Вертолетоносцы ВМФ России

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Tigr написал(а):
Тогда посчитайте квадрат этих линейных размеров (площадь обследованной акватории) для пр. 1123 при скорости 15 узлов
И не подумаю.
Вот что я стал бы считать - площадь каждого из них на своей поисковой скорости за одну единицу времени. Но я не буду, потому что очевидно у 1123 она в разы больше.
Tigr написал(а):
Блажен кто верует.
Так я же вижу, а не верую. Разные вещи.
Tigr написал(а):
Кратчайшее расстояние - это прямая линия, если что.
Это на плоскости, если что. Вот в открытом море - даже там уже не прямая.
Tigr написал(а):
Всерьез я думаю, что эскадренная скорость отрядов наших кораблей составляет 10-12 узлов, но никак не 25-30.
Меня мало интересует, сколько она составляет сейчас и почему. Меня интересует - какой она должна быть. Это именно что 25 уз, не меньше.
Tigr написал(а):
Дизель не может, а дизельная силовая установка корабля с электродвижением - может.
Вибрации идут в бОльшей степени от дизеля. В подавляющей. Как бы электропередача не отменяет дизеля, а напротив еще и приносит шум от электромоторов и генераторов. Шум довольно специфический(как электровоз шумит - слышали?) и на предельных режимах работы вполне себе высокий.
Tigr написал(а):
Ничего подобного.
Чего-чего. Скорость полного хода - 19 уз. На 18, стало быть, ГЭУ работает близко к этому пределу.
Tigr написал(а):
Во-первых, 16 вертолетов против 14 у пр. 1123, этого мало?
Во-первых, почему в варианте ПЛО этих вертолетов тоже будет 16?
Tigr написал(а):
если "Владивосток" будет использоваться как УДК, то ордер охранения ненужен?
Во-вторых, меня это мало интересует в данный момент, поскольку не относится к ПЛО.
Tigr написал(а):
у пр. 1123 оно было адекватным лишь на момент его проектирования.
Но у Мистраля и того нет...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
Теодоре написал(а):
И не подумаю.
Вот что я стал бы считать - площадь каждого из них на своей поисковой скорости за одну единицу времени.

Ах вон оно что! Оказывается на протяжение нескольких последних страниц мы ошибочно обсуждали площадь обследованной акватории. Зато теперь будем еще столько же страниц обсуждать новую верную постановку вопроса о данной площади в зависимости от поисковой скорости и единиц времени.

А больше новых вводных не будет? Вы уж определитесь заранее, а то спустя еще несколько страниц это обсуждение тоже окажется неверным. :grin:

Теодоре написал(а):
Но я не буду, потому что очевидно у 1123 она в разы больше.

А мне это не очевидно. В разы - это сколько? В два, три или пять раз? Укажите, пожалуйста.

Теодоре написал(а):
Так я же вижу, а не верую. Разные вещи.

Конечно, разные. Вот если бы вы показали длину циркуляции пр. 1123 и "Владивостока", то это бы все тоже увидели. Но пока у вас лишь одни видения.

Теодоре написал(а):
Это на плоскости, если что. Вот в открытом море - даже там уже не прямая.

Кратчайшим расстоянием между двумя данными точками на поверхности Земли, принятой за шар, является меньшая из дуг большой окружности, проходящей через эти точки - ортодромия. Вот возьмите глобус и проведите ортодромию от Североморска до Тартуса, и посмотрите по каким территориям пойдет ее линия.

Теодоре написал(а):
Меня мало интересует, сколько она составляет сейчас и почему. Меня интересует - какой она должна быть. Это именно что 25 уз, не меньше.

Абсолютно ненужное занятие хотя бы потому, что в те времена, когда проектировали пр.1123 и планировали на какой скорости он будет резать волны в поисках вражеских субмарин, на полном серьезе считали, что в следующем XXI веке будут жить при коммунизме. :-D

Это я к тому, что практическую ценность имеют реальные, а не планируемые характеристики кораблей, а также знания о том, почему реальные характеристики отличаются от планируемых, чтобы на этих знаниях делать выводы на будущее.

Теодоре написал(а):
Вибрации идут в бОльшей степени от дизеля. В подавляющей. Как бы электропередача не отменяет дизеля, а напротив еще и приносит шум от электромоторов и генераторов. Шум довольно специфический(как электровоз шумит - слышали?) и на предельных режимах работы вполне себе высокий.

Я уже побаиваюсь вступать с вами еще в один спор. А то снова заболтаете меня, а потом окажется, что мы спорим совсем не о том, о чем надо. :-D

Просто ответьте себе, почему в подводном судостроении, где шумность является важнейшей тактической характеристикой, корабелы не боятся переходит на полное электродвижение и шум электровоза их не пугает.

Теодоре написал(а):
Чего-чего. Скорость полного хода - 19 уз. На 18, стало быть, ГЭУ работает близко к этому пределу.

Если разница между скоростью полного хода и крейсерской составляет 1 узел, это означает, что ГЭСУ работает на оптимальных режимах.

Теодоре написал(а):
Во-первых, почему в варианте ПЛО этих вертолетов тоже будет 16?

А почему нет?

Теодоре написал(а):
Во-вторых, меня это мало интересует в данный момент, поскольку не относится к ПЛО.

Хотите сказать, что пр. 1123 предполагалась применять для противолодочных операций как одиночку-рейдера?

Теодоре написал(а):
Но у Мистраля и того нет...

Это потому, что "Мистраль" - универсальный корабль, а задач ПЛО у него даже не прописано. Однако если на него базировать противолодочные вертолеты, то он может справиться и с такой задачей.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Tigr написал(а):
Это потому, что "Мистраль" - универсальный корабль, а задач ПЛО у него даже не прописано. Однако если на него базировать противолодочные вертолеты, то он может справиться и с такой задачей.
Он может своими вертолетами только поспособствовать (увеличением числа вертолетов, участвующих в поиске ПЛ) решению задачи ПЛО КУГ для кораблей ордера со специализированным вооружением.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
Одессит написал(а):
Он может своими вертолетами только поспособствовать (увеличением числа вертолетов, участвующих в поиске ПЛ) решению задачи ПЛО КУГ для кораблей ордера со специализированным вооружением.

Конечно, противолодочным вертолетам нужно ЦУ - куда лететь и где искать ПЛ. Поэтому встает вопрос о первичном обнаружении ПЛ-цели. Его могут обеспечить стационарные/позиционные гидроакустические средства, патрульная авиация и корабли с соответствующей аппаратурой.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.069
Адрес
Москва
Ребята, ключевой вопрос вашего спора - могут ли вертолеты ПЛО обеспечить комплексное решение ПЛО КУГ. Если могут - то Мистраль годится. Если нужно еще что-то - значит, нет.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Tigr написал(а):
мы ошибочно обсуждали площадь обследованной акватории.
Это Вы ошибочно обсуждали. Я сразу сказал: "Вся поисково-ударная группа таким образом располагает скоростью всего в 18 уз, что сокращает площадь обследованной акватории в несколько раз." Очевидно, что скорость может сокращать площадь в зависимости от времени.
*точнее, - за один и тот же отрезок времени.
Tigr написал(а):
А мне это не очевидно. В разы - это сколько?
В зависимости от поисковой скорости Мистраля, которую мы не знаем(и которой собственно нет).
Tigr написал(а):
Вот если бы вы показали длину циркуляции
Длину циркуляции показать невозможно.
Tigr написал(а):
Абсолютно ненужное занятие хотя бы потому, что в те времена, когда проектировали пр.1123 и планировали на какой скорости он будет резать волны в поисках вражеских субмарин, на полном серьезе считали, что в следующем XXI веке будут жить при коммунизме.
Тоже в демагогию... Ну-ну
Tigr написал(а):
а также знания о том, почему реальные характеристики отличаются от планируемых, чтобы на этих знаниях делать выводы на будущее.
Это относится к кораблестроению, а не боевому применению.
Tigr написал(а):
Просто ответьте себе, почему в подводном судостроении, где шумность является важнейшей тактической характеристикой, корабелы не боятся переходит на полное электродвижение и шум электровоза их не пугает.
Потому что это неправда. Электромоторы почти всех ПЛ - навесные.
Tigr написал(а):
Это я спрашиваю - почему да. Так почему?
Tigr написал(а):
Хотите сказать, что пр. 1123 предполагалась применять для противолодочных операций как одиночку-рейдера?
Где Вы увидели хотя бы намек на такое утверждение? Ордер Мистраля как УДК меня совершенно не интересует, потому что он строится исходя из совершенно других задач и, соответственно, состоит из другого наряда сил.

Короче, один уже отправился читать в гуле про боевую службу некого ПКР "Ленинград" - с боевыми походами в Атлантический залив Средиземного моря(и особенно в Мексиканский подзалив этого Атлантического залива с базированием на известный средиземноморский остров Кубу) и противолодочными учениями в этих частях определенно Средиземного моря(особенно пикантных в 84 году - ну о-о-о-чень далеких от берегов США).
Я Вам искренне рекомендую сделать то же самое - но уже по всему кругу обсуждавшихся вопросов. Слишком уж широк этот круг, чтобы я мог проводить тут бесплатный ликбез.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

студент написал(а):
Ребята, ключевой вопрос вашего спора - могут ли вертолеты ПЛО обеспечить комплексное решение ПЛО КУГ.
Не совсем так. Правильнее - могут ли обеспечить вертолеты ПЛО комплексное решение ПЛО КУГ с не предназначенного для этого корабля.
Если могут - то годится не только Мистраль, но и любой быстроходный контейнеровоз - и даже лучше Мистраля.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
студент написал(а):
Ребята, ключевой вопрос вашего спора - могут ли вертолеты ПЛО обеспечить комплексное решение ПЛО КУГ. Если могут - то Мистраль годится. Если нужно еще что-то - значит, нет.

Если придерживаться такой методики, то и суперавианосец не способен на выполнение такой задачи. Ключевое слово здесь "комплексное", то есть ее выполнение выложено на разнородные силы и средства. "Мистраль" способен выделить для выполнения такой задачи 16 вертолетов что эквивалентно восьми кораблям класса крейсер/эсминец/фрегат.

Добавлено спустя 14 минут 40 секунд:

Теодоре написал(а):
Очевидно, что скорость может сокращать площадь в зависимости от времени.

А вам не очевидно, что скорость может сокращать площадь в зависимости от запасов топлива?

Теодоре написал(а):
В зависимости от поисковой скорости Мистраля, которую мы не знаем(и которой собственно нет).

Примите эту скорость как 18 узлов.

Теодоре написал(а):
Длину циркуляции показать невозможно.

Тогда назовите ее длину.

Теодоре написал(а):
Это относится к кораблестроению, а не боевому применению.

А это никак между собой не связано?

Теодоре написал(а):
Потому что это неправда. Электромоторы почти всех ПЛ - навесные.

Прощу прощения, но это бред.

Теодоре написал(а):
Это я спрашиваю - почему да. Так почему?

Потому, что на "Вдадивосток" может базироваться 16 вертолетов.

Теодоре написал(а):
Я Вам искренне рекомендую сделать то же самое - но уже по всему кругу обсуждавшихся вопросов. Слишком уж широк этот круг, чтобы я мог проводить тут бесплатный ликбез.

Вы себе сильно льстите.
 

Elektro-broom

Активный участник
Сообщения
1.602
Адрес
Красноярск
студент написал(а):
Ребята, ключевой вопрос вашего спора - могут ли вертолеты ПЛО обеспечить комплексное решение ПЛО КУГ. Если могут - то Мистраль годится. Если нужно еще что-то - значит, нет.
Нет! Для простоты восприятия этот корабль нужно не вертолетоносцем звать а плавучим штабом группировки с резервом командования и госпиталем на борту.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.069
Адрес
Москва
Elektro-broom
это зависит от состава группы. Если группа создана вокруг Мистраля, то да. А если, скажем, пойдут Петр с Кузнецовым, то Мистраль получит статус обеспечивающего.
 

Abramov

Активный участник
Сообщения
3.456
Адрес
Санкт-Петербург
Elektro-broom написал(а):
Для простоты восприятия этот корабль нужно не вертолетоносцем звать а плавучим штабом группировки с резервом командования и госпиталем на борту.

Не слишком ли много всего сосредоточено на одном корабле? В войне с папуасами оно понятно - так проще, но это не про нас. А в случае конфликта с серьёзным противником, это будет цель №1...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
Abramov написал(а):
А в случае конфликта с серьёзным противником, это будет цель №1...

Авианосный корабль - всегда цель №1.

Конечно, было бы интересно иметь "рассредоточенную" БИУС типа фантастической компьютерной сети "Скайнет", у которой не было единого центра, и в случае потери какого-либо корабля соединения это никак не отражалось бы на работоспособности всей системы в целом.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Abramov написал(а):
Не слишком ли много всего сосредоточено на одном корабле? В войне с папуасами оно понятно - так проще, но это не про нас. А в случае конфликта с серьёзным противником, это будет цель №1...
Если так рассуждать, то можно поставить вопрос иначе - "...а не слишком ли много МБР сосредоточено на одной ПЛАРБ?"...
Ведь она также одна из приоритетных целей для удара и поражение ПЛАРБ сразу же будет означать потерю 16 МБР в РГЧ...
 

Elektro-broom

Активный участник
Сообщения
1.602
Адрес
Красноярск
студент написал(а):
Elektro-broom
это зависит от состава группы. Если группа создана вокруг Мистраля, то да. А если, скажем, пойдут Петр с Кузнецовым, то Мистраль получит статус обеспечивающего.
А что ему рядом с крейсерами делать? Он же мешать им будет. Если только в нейтральных территориях океана.А так извольте в тылу батенька, вы госпиталь и штаб.
 

Abramov

Активный участник
Сообщения
3.456
Адрес
Санкт-Петербург

Abramov

Активный участник
Сообщения
3.456
Адрес
Санкт-Петербург
Одессит написал(а):
Если так рассуждать...

Нет, не так, для ПЛАРБ количество МБР это качественный показатель. Вот если бы на ПЛАРБ решили разместить штаб и госпиталь, то это было бы в том же духе.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Ну что вы в самом деле. Ни один вменяемый человек никогда не поставит УДК взаимодействовать с главными силами флота.
И никакая это не "цель №1".
УДК - специализированный корабль для десантной операции. И штаб на нем - это штаб десантной операции, а вовсе не флота. Нужен он только для проведения десантной операции, и больше ни на что не годится. И целью №1 он становится только на время проведения десантной операции - да и то только до выгрузки десанта.

Ну не может быть флагманом флота корабль с максимальной скоростью в 19 уз. - так флот будет только и заниматься, что защищать своего "флагмана" и больше ничем. Ну и зачем нужен такой флот?
Так что если один из наших Мистралей сделают флагманом флота - это будет не "цель №1 в кубе", а "идиотизм в кубе". Рыбы засмеют...
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Теодоре написал(а):
УДК - специализированный корабль для десантной операции. И штаб на нем - это штаб десантной операции, а вовсе не флота. Нужен он только для проведения десантной операции, и больше ни на что не годится. И целью №1 он становится только на время проведения десантной операции - да и то только до выгрузки десанта.

Ну не может быть флагманом флота корабль с максимальной скоростью в 19 уз. - так флот будет только и заниматься, что защищать своего "флагмана" и больше ничем. Ну и зачем нужен такой флот?
Так что если один из наших Мистралей сделают флагманом флота - это будет не "цель №1 в кубе", а "идиотизм в кубе". Рыбы засмеют...
А вот это совершенно верно, разве добавить что он и после высадки десанта цель №1 - на нем штаб, госпиталь и вертолеты огневой поддержки
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Теодоре написал(а):
После высадки целью №1 становится сам десант. Штаб - это уже цель№2.
Собственно противодействует десанту уже не ВМФ, так что...Да и обезглавить десант и лишить его поддержки с воздуха, возможности эвакуации и вообще тылов - тоже заманчиво. Другой вопрос что Мистраль не предназначен для войны где есть серьезное противодействие, противопапуасный он.
 
Сверху