Вертолетоносцы ВМФ России

[Solver]

Vist
Опять же слишком как то.
16500 Тонтаж мистраля. По вашей идеи 10 см = 500 Тонн высота мистраля 3.3 Метра.
А согласно более правдоподобным источникам его высота 64.3 Метра. Без башни возьмём где-то 40м
Отсюда если примерно прикидывать (хотя на самом деле это будет явный максимум. Так как силовая установка не меняется и многие другие моменты)
16500\40=412.5 тонн
412.5 Тонн на метр.

Вы немного не от тех характеристик считаете.
Можно так прикинуть: длина "Мистраля" примерно 200 метров, ширина 32, стало быть периметр (очень грубо) 464 метра. Возьмем кругло 500 метров. Отсюда получается, что при увеличении высоты борта на 1 метр площадь бортовых конструкций увеличится на 500 квадратных метров. Примем толщину 50 миллиметров, с учетом двойного борта, набора, выгородок (хотя я думаю можно и поменьше брать, миллиметров 30). Плотность стали 7850 кг на 1 кубический метр. Получаем прирост массы 500*0,05*7850=196250 кг. Округляем, получаем примерно 200 тонн на метр высоты борта.

 

[MRJING]

Solver
Т.е берём максимум 200 дополнительных тонн при переоборудовании для Ка-52

 

[Vist]

MRJING, Solver, я, в-основном, с вами соглашусь. Но, только в-основном . Я расчёта не делал, так как конструкция корпуса "Мистраля" мне неизвестна. Просто, кода-то, делал дипломный проект, в котором неоднократно приходилось корректировать главные размерения корабля. Там цифры имели именно такой порядок, как я приводил. Но, при здравом рассуждении, следует учесть, что там был проект тяжёлого боевого корабля, а не судна, спроектированного по гражданским нормам, высоту борта я увеличивал за счёт толстого ширстрека, а здесь можно это сделать за счёт средней (более тонкой части борта). Да и система набора там была комбинированная, число переборок тоже существенно больше.
По поводу цифр, приведённых Solver, замечу, что толщину Вы взяли завышенную, но не учли, что при увеличении высоты борта на 1 м придётся добавить (при продольной системе набора) 2 непрерывных продольных связи набора (или одну, но большего сечения), что в пересчёте на погонный метр даст массу не меньшую, чем взята у Вас. И ещё один существенный момент - увеличив высоту борта, мы увеличиваем напряжения при общем продольном изгибе не только в верхней части сечения корпуса, но и в нижней. Поэтому - прибавьте и туда, практически столько же.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

берём максимум 200 дополнительных тонн при переоборудовании для Ка-52

200 т (как минимум) там вылезет только за счёт переделки подъёмников, лифтов, трубопроводов и кабельтрасс.

 

[Одессит]

Я думаю, что Россию прежде всего, интересует не сам корабль "Мистраль", как таковой, а больше технологии, которые "в комплекте" можно купить вместе с кораблем :think:
Вполне можно допустить, что количество этих кораблей в ВМФ РФ может ограничиваться теми, что будут построены во Франции, в рамках этой сделки.
А причины того, почему отказываются от их дальнейшего строительства, найдут достаточно - тут и "изменение концепции применения десантных сил", и "переориентировка акцентов кораблестроительной программы", и т.д. :think:

 

[pasha229]

Но это же тупо купить лицензию на производство и не строить...легче просто тогда пару мисралей купить и разобрать по винтикам...

 

[Solver]

Я думаю, что Россию прежде всего, интересует не сам корабль "Мистраль", как таковой, а больше технологии, которые "в комплекте" можно купить вместе с кораблем :think:
Вполне можно допустить, что количество этих кораблей в ВМФ РФ может ограничиваться теми, что будут построены во Франции, в рамках этой сделки.
А причины того, почему отказываются от их дальнейшего строительства, найдут достаточно - тут и "изменение концепции применения десантных сил", и "переориентировка акцентов кораблестроительной программы", и т.д. :think:

Давно хочу спросить, а что это, собственно, значит, "технологии, которые "в комплекте" можно купить вместе с кораблем"?

 

[Одессит]

Но это же тупо купить лицензию на производство и не строить...легче просто тогда пару мисралей купить и разобрать по винтикам...

Вы предлагаете "китайский вариант" создания "клонов"?
Это "не наш метод"
А в самой покупаемой лицензии можно прописать, что будут строиться не копии "Мистраля", а будут при дальнейшем строительстве аналогичных по типу кораблей, использоваться технологии из этого проекта.
Тогда может быть и удастся реанимировать еще советский проект 11780 на современной основе :think:

 

[Vist]

Давно хочу спросить, а что это, собственно, значит, "технологии, которые "в комплекте" можно купить вместе с кораблем"?

Я уже спрашивал неоднократно, на разных ресурсах - никто ничего внятно ответить не может.

А в самой покупаемой лицензии можно прописать, что будут строиться не копии "Мистраля", а будут при дальнейшем строительстве аналогичных по типу кораблей, использоваться технологии из этого проекта.

А с каких это пор, для "строительства аналогичных по типу кораблей" нужны лицензии? Ну а про "технологии" - вопрос задан.

 

[Solver]

По поводу цифр, приведённых Solver, замечу, что толщину Вы взяли завышенную, но не учли, что при увеличении высоты борта на 1 м придётся добавить (при продольной системе набора) 2 непрерывных продольных связи набора (или одну, но большего сечения), что в пересчёте на погонный метр даст массу не меньшую, чем взята у Вас. И ещё один существенный момент - увеличив высоту борта, мы увеличиваем напряжения при общем продольном изгибе не только в верхней части сечения корпуса, но и в нижней. Поэтому - прибавьте и туда, практически столько же.

Это если у него продольная система набора. Да и в этом случае, масса набора не превышает, как правило, 20% массы наружной обшивки.
А почему напряжения увеличатся? Если изгибающий момент не изменится, а момент сопротивления корпуса вырастет из-за увеличения высоты борта, то напряжения и в палубе, и в днище наоборот уменьшатся.

 

[Одессит]

Давно хочу спросить, а что это, собственно, значит, "технологии, которые "в комплекте" можно купить вместе с кораблем"?

А, например, хотя бы те же азиподы!
Российские КБ так и не смогли ничего толкового разработать в том направлении движителей плавсредств :-(
Внимательно прошу читать то, что я написал выше - будут использоваться технологии, купленные вместе с "Мистралем", при строительстве других кораблей

 

[Solver]

Давно хочу спросить, а что это, собственно, значит, "технологии, которые "в комплекте" можно купить вместе с кораблем"?

А, например, хотя бы те же азиподы!
Российские КБ так и не смогли ничего толкового разработать в том направлении движителей плавсредств :-(

Не понимаю! Все права на AZIPODы принадлежат швейцарской фирме ABB. Каким образом французская верфь, которая сама их получает готовыми и занимается только монтажом, передаст их "технологии" России? И на каком основании? Во вторых, что же все-таки значит "передаст технологии"? Они завод по производству AZIPODов построят в России?

 

[Одессит]

Каким образом французская верфь, которая сама их получает готовыми и занимается только монтажом, передаст их "технологии" России?

Это лично ваши размышления или об этом где-то можно прочитать?

Во вторых, что же все-таки значит "передаст технологии"?

Технолигии, в современном мире НЕ ПЕРЕДАЮТ, а ПОКУПАЮТ или обмениваются, если этот обмен интересен для меняющихся

Они завод по производству AZIPODов построят в России?

Вы меня спрашиваете так, как будто бы я вхожу в комиссию переговорщиков по покупке этого корабля
Я написал только свое мнение и предположения возможного хода событий

 

[Bosun]

Все права на AZIPODы принадлежат швейцарской фирме ABB. Каким образом французская верфь, которая сама их получает готовыми и занимается только монтажом, передаст их "технологии" России?

В Корее, азиподы, на российский танкер, устанавливали российские специалисты. По ТВ показывали, да и в Питере, на второй танкер тоже наверняка сами устанавливали.
Ещё вопрос: Всегда ли лучше разрабатывать с нуля свой механизм или может лучше купить, тем более если это нужно в минимальном кол-ве? :???:

 

[Solver]

Каким образом французская верфь, которая сама их получает готовыми и занимается только монтажом, передаст их "технологии" России?

Это лично ваши размышления или об этом где-то можно прочитать?

Да хоть в википедии:

«Азипод» (от англ. Azipod: azimuth — азимут, полярный угол и pod — стручок, капсула, гондола двигателя) — бренд фирмы ABB Group под которым выпускаются тяговые управляемые двигательные установки для судов. Изначально разработан в Финляндии на судоверфи Wärtsilä.

Они завод по производству AZIPODов построят в России?

Вы меня спрашиваете так, как будто бы я вхожу в комиссию переговорщиков по покупке этого корабля
Я написал только свое мнение и предположения возможного хода событий

Я и спрашиваю о Вашем мнении, что такое "передача технологий". Ну или "покупка", если Вам так удобнее.
Монтаж AZIPODов на пароходы в России освоен, хоть и криво, например на "Адмиралтейских верфях".

 

[vlad2654]

Ещё вопрос: Всегда ли лучше разрабатывать с нуля свой механизм или может лучше купить, тем более если это нужно в минимальном кол-ве?

если есть возможность купить, почему бы и нет. Тем более если продают. Отладка производства обойдется дороже, особенно если будет малая серия

 

[Solver]

Все права на AZIPODы принадлежат швейцарской фирме ABB. Каким образом французская верфь, которая сама их получает готовыми и занимается только монтажом, передаст их "технологии" России?

В Корее, азиподы, на российский танкер, устанавливали российские специалисты. По ТВ показывали, да и в Питере, на второй танкер тоже наверняка сами устанавливали.
Ещё вопрос: Всегда ли лучше разрабатывать с нуля свой механизм или может лучше купить, тем более если это нужно в минимальном кол-ве? :???:

Ну, там без шеф-монтажа от финнов вряд-ли обошлось. Но монтаж это же не производство всей установки!
Купить готовое или делать свое - чистый вопрос рентабельности. У нас на данный момент, абсолютно однозначно, выгоднее купить готовое (если речь об AZIPODах).

 

[Одессит]

Я и спрашиваю о Вашем мнении, что такое "передача технологий". Ну или "покупка", если Вам так удобнее.

"Передача" технологий и их "Покупка" очень сильно отличаются, хотя бы в финансовом аспекте

Да хоть в википедии:

То, что "написано" в "Википедии" не проясняет того, что азиподы на "Мистрале" есть французская разработка или они также купили их технологию, в свое время, с правом продажи в другие страны

В Корее, азиподы, на российский танкер, устанавливали российские специалисты.

В Ю. Корее на строящийся российский танкер российскими специалистами устанавливались только стальные лопасти этих движителей, которые были изготовлены в России, так как этот танкер ледового класса, ну и наверное так было предусмотрено в контракте на строительство танкера.

Монтаж AZIPODов на пароходы в России освоен, хоть и криво, например на "Адмиралтейских верфях".

Что это такое за техническое "выражение" "освоен, хоть и криво"?

 

[Vist]

Это если у него продольная система набора.

Вы допускаете, что на корабле таких размерений она может быть поперечной? Так она ещё тяжелее...

Да и в этом случае, масса набора не превышает, как правило, 20% массы наружной обшивки.

Ах да, гражданские нормы... Хотя, чем тоньше наружная обшивка - тем больше доля набора в общей массе. Сомневаюсь я...

А почему напряжения увеличатся? Если изгибающий момент не изменится, а момент сопротивления корпуса вырастет из-за увеличения высоты борта, то напряжения и в палубе, и в днище наоборот уменьшатся.

Момент сопротивления сечения прямопропорционален моменту инерции и обратнопропорционален расстоянию от нейтральной оси. Вроде так. Тем более, что определяющим является не критерий прочности на разрыв, а критерий устойчивости пластин при сжатии. Чем дальше пластина от нейтральной оси - тем большие перемещения, а значит и проблемы с устойчивостью. Короче - подобные изменения требуют полного пересчёта корпуса, что может вызвать изменение его конструкции, а следовательно - и технологии сборки. В-общих чертах то она сохранится, но оснастку, исходные данные для автоматизированных линий придётся менять. Насыщение тоже меняется - изменятся места прохода коммуникаций через поперечные переборки. Это всё - лишние деньги. И немалые. И это ещё не касаемо других неизбежных переделок.

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

То, что "написано" в "Википедии" не проясняет того, что азиподы на "Мистрале" есть французская разработка или они также купили их технологию, в свое время, с правом продажи в другие страны

Из Вики: ""Азипод" - бренд фирмы ABB Group ". Куда ещё яснее? Какой идиот передаст кому-то курицу, несущую золотые яйца? Лицензию могут продать кому угодно, но "право продажи"... Это выше моего понимания.

 

[Одессит]

Куда ещё яснее? Какой идиот передаст кому-то курицу, несущую золотые яйца? Лицензию могут продать кому угодно, но "право продажи"... Это выше моего понимания.

Попытайтесь почитать и понять документы, где есть описание покупки и продажи лицензий на какие-нибудь технологии
В "Гугле" или в иных поисковиках это можно найти. Удачи...

 

[Solver]

Вы допускаете, что на корабле таких размерений она может быть поперечной? Так она ещё тяжелее...

По палубе и днищу - однозначно продольная. По борту - может быть поперечной, местная прочность выше. Подробностей по Мистралю нет, к сожалению.

Момент сопротивления сечения прямопропорционален моменту инерции и обратнопропорционален расстоянию от нейтральной оси. Вроде так. Тем более, что определяющим является не критерий прочности на разрыв, а критерий устойчивости пластин при сжатии. Чем дальше пластина от нейтральной оси - тем большие перемещения, а значит и проблемы с устойчивостью. Короче - подобные изменения требуют полного пересчёта корпуса, что может вызвать изменение его конструкции, а следовательно - и технологии сборки...

Мое личное мнение - не будет там проблем особых ни с устойчивостью пластин, ни с со сборкой корпуса. Хотя опять-же - подробности нужны, например насколько нужно увеличивать высоту ангара. Не буду спорить :OK-) . Пересчитать это все придется, но с современными САПРами это не великая проблема, там реализованы функции автоматического пересчета основных параметров и прочности и теории корабля при внесении изменений в проект судна.

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

Насколько я знаю, все AZIPODы изготавливаются на заводе Wartsila, в Финляндии. Все остальные покупают готовые и монтируют. Еще был слух, что финны построили производство толи в Китае, толи в Южной Корее, в связи с высоким спросом на AZIPODы в том регионе. Но завод принадлежит таки Wartsila.