Вертолеты против ПВО. Шансы?

[Breeze]

Хотите сказать, что тепловизоры в отличие от ИК-систем еще могут и дальность до цели показать?

- Нет, разумеется.

 

[Tigr]

- Нет, разумеется.

В таком случае, разница тепловизоров и ИК-систем лишь только в чувствительности, о чем я написал ранее. Все остальное, в том числе и реализация определения цели, о чем вы писали ранее, одинаковая. И, соответственно, меры противодействия такому способу наведения ракет на цель тоже аналогичные.

 

[Breeze]

В таком случае, разница тепловизоров и ИК-систем лишь только в чувствительности, о чем я написал ранее.

- Разумеется, нет.

Все остальное, в том числе и реализация определения цели, о чем вы писали ранее, одинаковая.

- Абсолютно разный принцип наведения на цель. Жаль, что Вы так и не прочли мои ссылки.

И, соответственно, меры противодействия такому способу наведения ракет на цель тоже аналогичные.

- Сто раз уже повторил: МЕТОДЫ, ОТЛИЧНО ПОДАВЛЯЮЩИЕ ИК-ГСН, АБСОЛЮТНО НЕ ПОДАВЛЯЮТ ТЕПЛОВИЗИОННЫЕ ГСН.
А вот методы подавления тепловизионных ГСН - луч мощного лазера, тщательно удерживаемый на приближающейся атакующей ракете - да-а, они годятся и для подавления ИК ГСН. Поскольку "против лома нет приёма".

 

[vl690001x]

Я вот не пойму одну простую вещь - почему нельзя просто сделать головку самонаведения, работающую в чисто оптическом, а не тепловом диапазоне? Там не надо каких-то мега-крутых алгоритмов применять, распознаваний образов и т.д. Я уже поднимал эту тему на форуме, утверждая что при помощи алиэкспресса, и некоторых умений паять и программировать, вполне можно сделать такую головку самонаведения.
Конечно, у нее есть недостаток - она будет неэффективна ночью.
Но днем то от нее точно ничего не защитит! Кроме засветки лазером, конечно.
И можно просто ее поставить рядом с другой, тепловой головкой.
Что касается тепловизионной головки, то понятно почему она используется - она работает как днем так и ночью. Но при этом очень дорога, и матрица 128 на 128 это не слишком много, на больших дистанциях, вероятно, помеха не будет отличима от цели по размерам.

 

[экс майор]

Я вот не пойму одну простую вещь - почему нельзя просто сделать головку самонаведения, работающую в чисто оптическом, а не тепловом диапазоне?

Это как? Принцип определения цели какой будет? Оператор? То есть с ручным наведением? Или Вы уже изобрели искусственный интеллект, способный анализировать видимый диапазон?

 

[Breeze]

Я вот не пойму одну простую вещь - почему нельзя просто сделать головку самонаведения, работающую в чисто оптическом, а не тепловом диапазоне?

- Почему же нельзя? "Раз плюнуть". Они уже существуют в количестве ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ КОПИЙ: все видеокамеры всех смартфонов, айфонов. айпэдов и т.п.

Там не надо каких-то мега-крутых алгоритмов применять, распознаваний образов и т.д.

- А вот тут - стоп! Здесь совершенно одинаково применять распознавание образов, создавать библмотеку этих самых образов самых разных ЛА под самыми разными ракурсами, да так, чтобы ракета била в самые жизненно важные центры цели. Тут хоть будет чисто оптический диапазон, хоть два - оптический плюс ИК, - проблема совершенно идентичная.

Я уже поднимал эту тему на форуме, утверждая что при помощи алиэкспресса, и некоторых умений паять и программировать, вполне можно сделать такую головку самонаведения.

- Ну, "сделать на коленке" - фига с два. А вот выковырять такой девайс из Вашего смартфона - Вам минут 10 аккуратной работы потребуется...

Конечно, у нее есть недостаток - она будет неэффективна ночью.

- Поэтому такие не делают во-первых, во-вторых, потому, что ИК-лучи лучше проходят через водяной пар, меньше задерживаются и в-третьих, потому, что нагретый до 2000°C факел форсажа, или просто до 1000°C обычной струи выходящих газов тупо дают в десятки раз большую сигнатуру за многие километры, чем они же в визуальном диапазоне, особенно днём!

Но днем то от нее точно ничего не защитит! Кроме засветки лазером, конечно.

- Ага, ага... Или лёгког набежавшего облачка...

И можно просто ее поставить рядом с другой, тепловой головкой.

- Не надо фигнёй заниматься и бессмысленно "велосипед изобретать", есть во всём (цивилизованном) мире двухдиапазонные головки: тепло(1)визионные(2).

Что касается тепловизионной головки, то понятно почему она используется - она работает как днем так и ночью. Но при этом очень дорога

- Не так уж намного...

...и матрица 128 на 128 это не слишком много

- У "Питона-5" 240х320, хватает...

...на больших дистанциях, вероятно, помеха не будет отличима от цели по размерам.

- Конечно, будет отличима. Разве законы геометрической перспективы по-разному действуют на цель и на помеху?

 

[Ярослав С.]

Хотите сказать, что тепловизоры в отличие от ИК-систем еще могут и дальность до цели показать?

Интересная идея. Если ракеты на внешней подвеске, то тогда, в принципе, никто не запрещает реализовать "бинокулярное зрение" и определять расстояние до цели. Тоже и при размещении ОЛС или ИК станций на концах крыльев.

 

[vl690001x]

Это как? Принцип определения цели какой будет? Оператор? То есть с ручным наведением? Или Вы уже изобрели искусственный интеллект, способный анализировать видимый диапазон?

Нет, тут не нужно искусственного интеллекта.
Смотрите, наводится прицельный маркер на цель. Она может быть в виде пятна определенной формы. Например, вертолета или самолета. Программа вычисляет параметры этого пятна, его цвет, форму, скорость и направление относительно фона (фоном вероятнее всего будет просто небо, но даже и более сложные варианты не являются проблемой). Дальше, после нажатия кнопки "пуск", ракета летит, постоянно перезаписывая в своей памяти меняющийся образ пятна, и подворачивая рулями так чтобы оно всегда находилось по центру матрицы, при этом, конечно, учитывая упреждение.
В итоге, если например, делать это каждую 1/100 секунды, пятно и его месторасположение будет меняться слишком незначительно, и его всегда можно будет сопоставить с предыдущим вариантом.
Я, как программист, вижу эту задачу именно так, и авторитетно заявляю - никаких распознаваний образов и искусственных интеллектов тут не требуется.
Мы же не говорим ракете - "лети хрен знает куда, отыщещь сама самолеты, вертолеты, посмотришь опознавательные знаки, выберешь наиболее опасную цель и поразишь ее." Такая задача в принципе тоже решаема, но тут требуется намного более сложный алгоритм, бОльшая в несколько раз матрица (а значит и не такая быстрая) и намного более вычислительные ресурсы, но главное - эта задача бессмысленна и результаты ее действий менее предсказуемы.

 

[vl690001x]

- Ну, "сделать на коленке" - фига с два. А вот выковырять такой девайс из Вашего смартфона - Вам минут 10 аккуратной работы потребуется...

Камера смартфона может и обладает 4k разрешением, но при этом очень медленная там не больше 30 кадров в секунду, при активном маневрировании этого будет недостаточно, все будет размыто.
Нужны очень быстрые камеры, сотни кадров в секунду, и при этом, с приличным разрешением, чем оно больше, тем лучше, но и тем более мощный процессор требуется для обработки поступающй информации.
Я думаю, ту причина в том, что на гражданском рынке прогресс идет слишком быстро, за каких-то 10 лет мы перешли от скромных 3,2 мегапикселей на смартфонах к минимум 8, а то и 41 (как у Nokia Lumia), и они раскупаются в погоне за модой, военные ведомства не в состоянии производить новые закупки через каждые 2 года.

- Конечно, будет отличима. Разве законы геометрической перспективы по-разному действуют на цель и на помеху?

В случае с тепловизионной наводкой, на расстоянии в километр и более любая тепловая ловушка будет иметь угловые размеры не более 1 пикселя, и сама цель, что печально, тоже не более 1 пикселя. Конечно, тепловизор может точно определять температуру и все таки вычислит где цель а где ловушка. Да и по динамике движения можно будет что-то понять, но работа такого алгоритма уже становится менее надежной.

 

[vl690001x]

http://military-informant.com/airfo...vat-vertolet-mi-35m-s-kompleksom-vitebsk.html

Станция «Витебск» может не только оценивать излучение вражеского радара, но при этом «давит» сигнал в более широком диапазоне частот. Помимо ЦСАП в комплекс входит система защиты от ракет с тепловой головкой самонаведения (ТГСН). Эта система ослепляет вражеские ракеты лазерным прожектором.

От такой системы конечно будет бесполезно.
Если лазер хотя бы 1 ваттный попадет в линзу, вся матрица будет засвечена, но это одинаково справедливо и для тепловизионной головки.
В принципе Бриз был прав конечно, в том что тепловизионная головка имеет больше возможностей для анализа и отсеивания ловушек, но решение лежало на поверхности, хоть и являлось технически сложным - надо просто активно подавить головку направленным лучом лазера.
Правда, лазер еще надо навести, и это крайне непросто, для начала надо понять что ракета вообще пущена.
Но если в ней есть линза, то это уже оптика, а как нам известно, ее можно отсканировать опять же лазером, детекторы оптических прицелов так и работают.

 

[Specter]

Правда, лазер еще надо навести, и это крайне непросто, для начала надо понять что ракета вообще пущена.
Но если в ней есть линза, то это уже оптика, а как нам известно, ее можно отсканировать опять же лазером, детекторы оптических прицелов так и работают.

Вроде как, при работе движков возникает ионизация, которая хорошо видна ультрафиолетовым детектором.

 

[Supremum]

Правда, лазер еще надо навести, и это крайне непросто, для начала надо понять что ракета вообще пущена.

Для это в КБО входит куча УФ датчиков, потому что:

Вроде как, при работе движков возникает ионизация, которая хорошо видна ультрафиолетовым детектором.

 

[waleks]

Фотографы и видиографы знают , что лучше с камерой на лазерных шоу не появляться


Горизонтальные полосы это выженая группа пикселей на матрице, а вот для глаз такое кратковременное воздействие лазера практически безопасно.
Из чего там тепловизионные головки то вояют? Из кремния что ли?

 

[экс майор]

Нет, тут не нужно искусственного интеллекта.
Смотрите, наводится прицельный маркер на цель. Она может быть в виде пятна определенной формы. Например, вертолета или самолета. Программа вычисляет параметры этого пятна, его цвет, форму, скорость и направление относительно фона (фоном вероятнее всего будет просто небо, но даже и более сложные варианты не являются проблемой). Дальше, после нажатия кнопки "пуск", ракета летит, постоянно перезаписывая в своей памяти меняющийся образ пятна, и подворачивая рулями так чтобы оно всегда находилось по центру матрицы, при этом, конечно, учитывая упреждение.
В итоге, если например, делать это каждую 1/100 секунды, пятно и его месторасположение будет меняться слишком незначительно, и его всегда можно будет сопоставить с предыдущим вариантом.
Я, как программист, вижу эту задачу именно так, и авторитетно заявляю - никаких распознаваний образов и искусственных интеллектов тут не требуется.
Мы же не говорим ракете - "лети хрен знает куда, отыщещь сама самолеты, вертолеты, посмотришь опознавательные знаки, выберешь наиболее опасную цель и поразишь ее." Такая задача в принципе тоже решаема, но тут требуется намного более сложный алгоритм, бОльшая в несколько раз матрица (а значит и не такая быстрая) и намного более вычислительные ресурсы, но главное - эта задача бессмысленна и результаты ее действий менее предсказуемы.

Ну вот смотрите:
На каких принципах происходит селекция цели? (Яркость, цвет относительно фона(темнее или светлее?), движение относительно фона...) какой параметр, учитывая что все это может меняться во времени и быстро. Цель изначально может быть светлым пятном на темном фоне (туче или земле), потом темным на фоне ясного неба, белого облака. снежного поля и пр..... Если дальше проанализируете непостоянство параметров для пассивного сопровождения то сами согласитесь, что в общем то и нужен интеллект для сопровождения цели. Или оператор.
и кстати, не верьте что все давно реализовано в видеокамерах и фотоаппаратах. Они ничего не выбирают и ничего не сопровождают а тупо фиксируют то, что попало в объектив. Применительно к оружию - это стрельба без прицела в сторону противника... куда ни будь да прилетит

 

[waleks]

Бриз давича обмолвился о наличии многомиллионных аналогов тепловизионных камер у населения планеты и то что для засвета такой матрицы нужен сверх мощный лазер))). Вот пусть и попробует на своём аналоге, надеюсь телефон с фотокамерой или мыльница имеется, поюлозить лазерной указкой за три шекеля.

 

[vl690001x]

Ну вот смотрите:
На каких принципах происходит селекция цели? (Яркость, цвет относительно фона(темнее или светлее?), движение относительно фона...) какой параметр, учитывая что все это может меняться во времени и быстро. Цель изначально может быть светлым пятном на темном фоне (туче или земле), потом темным на фоне ясного неба, белого облака. снежного поля и пр..... Если дальше проанализируете непостоянство параметров для пассивного сопровождения то сами согласитесь, что в общем то и нужен интеллект для сопровождения цели. Или оператор.
и кстати, не верьте что все давно реализовано в видеокамерах и фотоаппаратах. Они ничего не выбирают и ничего не сопровождают а тупо фиксируют то, что попало в объектив. Применительно к оружию - это стрельба без прицела в сторону противника... куда ни будь да прилетит

Я согласен, что со временем цель может изменить очертания и сместиться на значительное расстояние.
Идея в том, что за короткие промежутки времени цель будет меняться постепенно, и мы постоянно сможем понимать что это все та же цель.
По роду своей деятельности я сталкивался например с задачами, где требовалось распознавание символов, точнее - цифр от 0 до 9. При этом, цифры эти были такие уродливые, что ни одна библиотека распознавания с ними не справлялась. Если вкратце - это цена продукта на сайте "Эльдорадо", она сделана по каким-то причинам в виде картинок) А я тогда работал в DNS, и делал отслеживание цен конкурентов. Таких магазинов в принципе было несколько штук. Но в других было еще проще, растеризация шрифта всегда давала одно и то же изображение, пиксель в пиксель, а в Эльдорадо непременно были отличия.
Что же я сделал?
Да все просто, задачка уровня 1-го курса.
Берем например по 50 цифр - 50 "0", 50 "1", и так все 10.
Масштабируем их до квадрата определенной размерности, например 100 на 100.
Считаем, для каждой цифры - количество попавших пикселей в каждую точку матрицы 100 на 100. Т.е. максимум - 50, минимум - 0.
Далее, каждая новая цифра, даже если она нам неизвестна, все равно успешно распознается, на практике ошибок данный алгоритм не выдавал вообще.
Здесь можно применить тот же принцип, но с незначительными модификациями - за "образец" будет браться предыдущая сигнатура цели, и надо будет несколько повозиться с отсеиванием шумов, если на фоне неба это банально, то на фоне земли, или стаи птиц, уже вероятно придется подумать, но в целом, задача решаема.

 

[экс майор]

Бриз давича обмолвился о наличии многомиллионных аналогов тепловизионных камер у населения планеты и то что для засвета такой матрицы нужен сверх мощный лазер))). Вот пусть и попробует на своём аналоге, надеюсь телефон с фотокамерой или мыльница имеется, поюлозить лазерной указкой за три шекеля.

Предлагали три страницы назад......

 

[экс майор]

Я согласен, что со временем цель может изменить очертания и сместиться на значительное расстояние.

или выставить завесу, или ложную цель. Как кальмар спасается от врагов знаете?

 

[vl690001x]

или выставить завесу, или ложную цель. Как кальмар спасается от врагов знаете?

Ложные цели в виде ИК ловушек в оптическом диапазоне не помогут. Это будут просто яркие светящиеся точки, на фоне более крупного силуэта самолета. А какие "ложные цели" еще есть? Надувные самолеты что ли будут выпрыгивать?
Ну и к тому же, я не утверждаю что система идеально сработает во всех ситуациях. Изначально мое утверждение состояло в том, что можно даже в домашних условиях сделать ракету, которая будет стоить копейки по меркам современной военной техники, и при этом хотя бы с вероятностью 0,5 поражать низкоскоростные цели днем.

 

[экс майор]

Ложные цели в виде ИК ловушек в оптическом диапазоне не помогут.

а кто говорит о них? Банально-облако дыма