ВМВ: потери сторон

[ВОЛОДЯ]

ГДЕ там однозначно трактуемые сведения о совместном с Германией нападении на СССР??? Может румыны готовятся к полномасштабной войне с Венгрией

Читаем донесение (представьте,что вы --И.Джугашвили.

Из этого состава в Молдавии находится 9 пехотных дивизий, 2 кавалерийские дивизии, две горнострелковые бригады и, по непроверенным данным, в Пятра отмечается мотомеханизированная бригада.

К этой же группировке можно отнести добруджанскую группировку, состоящую из двух пехотных дивизий и одной кавалерийской бригады.

Таким образом, против СССР сосредоточено 11 пехотных дивизий, две кавалерийские дивизии, механизированная бригада, две горнострелковые бригады и одна отдельная кавалерийская бригада

Далее.Смотрим карту

находим Молдавию.Где Молдавия и где Венгрия????

 

[Kali]

ВОЛОДЯ

Читаем донесение (представьте,что вы --И.Джугашвили.

Представил... Это уже тристопятьдесятседьмое донесение подобного рода, а воз и ныне там. Кроме того дату донесения сами посмотрите Бессарабию СССР уже у Румынии оттяпал, чего бы румынам не держать сильную (но меньше половины от общей численности) группировку войск на границе с СССР? Да, на карте попрошу Вас выделить Трансильванию, и чтоб карта была на 1941г актуальна.

находим Молдавию.Где Молдавия и где Венгрия????

А где Молдавия? На карте она не обозначена.
Кстати, Вас не смущает, что граница С СССР по протяжённости не меньше, чем с Болгарией и Венгрией вместе взятыми?

 

[ВОЛОДЯ]

Представил... Это уже тристопятьдесятседьмое донесение подобного рода

Да нет,вы вот все почитайте эти донесения,начиная с 1940 года,в комплексе,там идет такая система : Германия определенно готовится напасть на СССР ,потом она отвлекается на захват Югославии,потом снова :
Из письма премьер-министра Великобритании У.Черчилля к И.В.Сталину
03.04.1941
«...Я располагаю достоверными сведениями от надежного агента, что, когда немцы сочли Югославию пойманной в свою сеть, т.е. после 20 марта, они начали перебрасывать из Румынии в Южную Польшу три из своих пяти танковых дивизий. Как только они узнали о сербской революции, это продвижение было отменено. Ваше превосходительство легко поймет значение этого факта».
http://www.alexanderyakovlev.org/almana ... -doc/55799

№ 1452/м
5 мая 1941 г.
Сов[ершенно] секретно
Направляем агентурное сообщение о военных приготовлениях Германии на территории Генерал-Губернаторства, полученное НКГБ СССР из Варшавы.
Народный комиссар государственной безопасности СССР
В.Меркулов
Основание: телеграмма из Берлина № 148 от 1/V–41 г., по сведениям от т.Ивана из Варшавы.
Сообщение из Варшавы
По агентурным сведениям, полученным за последние дни от разных источников, установлено:
1. Военное приготовление в Варшаве и на территории Генерал-Губернаторства проводится открыто, и о предстоящей войне между Германией и Советским Союзом немецкие офицеры и солдаты говорят совершенно откровенно, как о деле уже решенном. Война якобы должна начаться после окончания весенних полевых работ. Немецкие солдаты, со слов своих офицеров, утверждают, что захват Украины немецкой армией якобы обеспечен изнутри хорошо работающей на территории СССР пятой колонной.
С 10 до 20 апреля германские войска двигались через Варшаву на восток беспрерывно, как в течение ночи, так и днем. Из-за непрерывного потока войск останавливалось все движение на улицах Варшавы. По железным дорогам в восточном направлении идут составы, груженные главным образом тяжелой артиллерией, грузовыми машинами и частями самолетов. С середины апреля на улицах Варшавы появились в большом количестве военные грузовики и автомашины Красного Креста.
Немецкими властями в Варшаве отдано распоряжение привести в порядок все бомбоубежища, затемнить все окна, создать в каждом доме санитарные дружины, созвать все ранее распущенные дружины Красного Креста. Мобилизованы и отобраны для армии все автомашины частных лиц и гражданских учреждений, в том числе и немецких.
С начала апреля закрыты все школы и курсы, и помещения их заняты под военные госпитали.
Запрещено всякое пассажирское движение по территории Генерал-Губернаторства, кроме пригородного по линии Варшава – Отвоцк.
Фирма «Гартвиг» доставила из Берлина 4 дизеля, которые установлены в туннеле главного варшавского вокзала для того, чтобы независимо от городской электростанции питать железнодорожную линию.
Штаб армии Восточного фронта расположен в Отвоцке. Немцы рассчитывают якобы сначала забрать Украину прямым ударом с запада, а в конце мая через Турцию начать наступление на Кавказ.
Немецкие офицеры в Генерал-Губернаторстве усиленно изучают русский язык, а также топографические карты приграничных территорий СССР, которые каждому из них розданы.
Подтверждаются сведения о создании на границе с СССР укрепленной линии и отдельных укрепленных районов. Все работы проводились под руководством известного строителя «линии Зигфрида» – инженера Тодт силами немецких рабочих и солдат. Для подсобных, главным образом земляных работ было мобилизовано 35 000 евреев. В частности, из района города Родома выселены все жители окрестных 250 деревень. Здесь создан ряд укрепленных районов. Город Седлец превращен также в укрепленный пункт. Из района Новый Седлец выселены все поляки. Немецкие войска заняты здесь улучшением старых и постройкой новых шоссейных дорог, ведущих по направлению к советской границе. На всех дорогах деревянные мосты укреплены железными брусьями. Проводится заготовка переправочных средств через реку Буг.
и потом http://www.alexanderyakovlev.org/almana ... -doc/55818 !!!
Козе понятно,к чему идет.

 

[Kali]

ВОЛОДЯ

Козе понятно,к чему идет.

Козе может и понятно, а у любого адекватного руководителя государства от подобных донесений начинают ныть зубы и появляется труднопреодолимое желание расстрелять кого-нибудь.

Из письма премьер-министра Великобритании У.Черчилля к И.В.Сталину

03.04.1941

«...Я располагаю достоверными сведениями от надежного агента, что, когда немцы сочли Югославию пойманной в свою сеть, т.е. после 20 марта, они начали перебрасывать из Румынии в Южную Польшу три из своих пяти танковых дивизий. Как только они узнали о сербской революции, это продвижение было отменено. Ваше превосходительство легко поймет значение этого факта».

Это уже даже обсуждать не то, чтобы не хочу, а не могу. БРЕД На месте Сталина мог бы только тихо похихикать в кулак.

 

[ВОЛОДЯ]

Кстати, Вот карта Румынии http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ru.svg.png

а вот где были их войска http://www.rkka.ru/maps/yuf.gif видно,что о нападении на Венгрию речи нет

Вот ,еще одна картинка : http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg наглядно видно почему и куда надо было отводить войска... Называется "как я сам себя загнал в котел"

 

[Kali]

ВОЛОДЯ
Вот и обратите взор свой на карты Сии. Как Вы изволили выразиться, и козе понятно, что войска в районе Сучава, Яссы, Бакэу ни как нельзя считать однозначно направленными против СССР, напротив, такое их расположение весьма выгодно для наступления в Трансильванию, ещё совсем недавно бывшую Румынской, а теперь ставшую Венгерской. Вы же сами привели карту, где указана Северная трансильвания рассмотрите её внимательно и да будет Вам открровение!
А что касается

Вот ,еще одна картинка : http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg наглядно видно почему и куда надо было отводить войска...

Сумимасен, но мне отнюдь не ясно зачем войска куда-то отводить. Подтягивать надо, подтягивать! Что руководство СССР и пыталось впоследствии делать, да только припозднилось.

 

[апатрид]

Румыния. Для военных действий против СССР предназначались румынские 3-я армия (горный и кавалерийский корпуса) и 4-я армия (3 пехотных корпуса), общей численностью около 220 тысяч человек. С 22 июня румынские войска пытались захватить плацдармы на восточном берегу реки Прут.
Румынские войска начали активные боевые действия, переправившись через реку Прут 2 июля 1941 года. К 26 июля румынские войска заняли территории Бессарабии и Буковины…
http://www.volk59.narod.ru/Euroforces.htm
Наведение понтонных мостов через реку Прут. http://www.etoretro.ru/pic17230.htm
1 июля 1941 года. Подполковник Ханса Ahlfen и генерал Йоахима Kortzfleisch,
http://vooryjenie.ru/27/1042-mexaniziro ... -1941.html
….д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию; при попытке противника на-нести удар в черновицком направлении или форсировать реки Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его 2мя мехкорпусами в ночь на 23 июня сосредоточиться в районе Кишинев и лесов сев.-зап. Кишинева. Эта директива НКО отражала скорее желаемое, чем реальное положение вещей на фронте
……
Там же.
Южный фронт
В полосе ЮФ советские мехкорпуса имели огромное превосходство над противником - 769 танкам 2-го и 18-го мех-корпусов противостояли 60 румынских. Соотношение было 12,8:1. Но командующий фронтом Тюленев полагал, что его войскам противостоят 13 танковых и моторизованных дивизий немцев, хотя на самом деле их не было.
В июне-июле наиболее активно действовал 2-й мехкорпус генерала Ю.В.Новосельского. Совместно с 48-м стрелковым корпусом генерала Р.Я. Малиновского он наносил контрудары по немецким и румынским войскам на рубеже реки Прут. 8 июля ударом в стык между 4-й румынской и 11-й немецкой армиями 2-й мехкорпус остановил наступление противника.
22 июля 2-й мехкорпус нанес контрудар из района Христиановки на Умань по 11 и 16-й танковым дивизиям немцев, отбросив их на 40 км, ликвидировав угрозу окружения 18 армии.
18-й мехкорпус 30 июня из Аккермана был выведен в район Вопнярки для укомплектования и 4 июля передан в со-став ЮЗФ. 19 июля он вошел в состав 18-й армии и нанес контрудар по правому флангу 52-го армейского корпуса 17-й армии южнее Винницы имея 387 танков. 25 июля дивизии 17-й армии прорвали оборону в полосе 18-го МК и 17-го СК в районе Гайсин, Тростянец. До 30 июля 18-й мехкорпус занимал оборону у Гайворона, а в августе переброшен в Павлоград.
В конце июля дивизии 2-го мехкорпуса пытались помочь полуокруженным в районе Умани 6-й и 12-й армиям ЮФ, но прорвать фронт немецких войск не смогли. К тому же танковые части ЮФ к этому времени понесли ощутимые потери, хотя боевой потенциал их еще был довольно велик. Согласно донесению помощника командующего войсками ЮФ по АБТВ г-м Штевнева от 31 июля 1941 г. в мехкорпусах ЮФ имелось:
- во 2-м МК боеспособных: 1 КВ, 18 Т-34, 68 БТ, 26 Т-26, 7 огнеметных, 27 Т-37, 90 БА-10, 64 БА-20 (всего танков - 147, на 22.06. - 489);
- 18 МК: 15 БТ и Т-26, 5 Т-28, 2 огнеметных, 1 БА-10, 4 БА-20 (всего танков - 22, на 22.06. - 280);
- 16 МК: 5 Т-28, 11 БА-10, 1 БА-20 (на 22.06. - 608 танков);
- 24 МК: 10 БТ, 64 Т-26, 2 огнеметных, 10 БА-10, 5 БА-20 (всего танков - 76, на 22.06. - 222).
“В результате израсходования материальных ресурсов, аварий, поломок требует среднего капремонта: по 2-му МК - до 200 ед., в 18-м МК - до 200 ед.”
О состоянии мехкорпусов можно судить по боевому донесению штаба 6-й армии ЮФ от 26 июля: “16-й мехкорпус с минимальными остатками: 240-й МД, 15-й и 44-й ТД, из которых сформирован отряд пехоты силою до батальона, МЦП, силою до батальона. 16-й мехкорпус совершенно не представляет из себя сколько-нибудь реальной силы.”
Мехкорпуса, дислоцированные во внутренних округах, после начала войны были расформированы и на их основе созданы десять танковых дивизий новой организации. Основной же причиной переформирования принявших немецкий удар мехкорпусов становилось, “полное исчерпание материальной части”

 

[ВОЛОДЯ]

Kali.Почему вы не видите,что на карте румынские войска стоят вблизи с границей СССР,а не Трансильвании?Грубо говоря справа от Ясс,а не слева?

 

[Kali]

ВОЛОДЯ

Kali.Почему вы не видите,что на карте румынские войска стоят вблизи с границей СССР,а не Трансильвании?Грубо говоря справа от Ясс,а не слева?

Потому, что они там стоят 22 июня. А где они 12 июня, 31 мая, или 15 марта находятся?
Кроме того коридор между советской границей и северной Трансильванией, по меркам даже тех лет, довольно узкий и войска можно быстро перебросить и использовать практически в любом направлении, хоть в Трансильванию, хоть в Молдавию, хоть на Украину.

 

[ВОЛОДЯ]

А где они 12 июня, 31 мая, или 15 марта находятся?

Почитайте снова,уже вышеприводимое сообщение нач.разведуправления и это http://www.alexanderyakovlev.org/almana ... -doc/55818

Использование против СССР венгерской и румынской армий выражается в следующем:

 

[Kali]

ВОЛОДЯ

Почитайте снова

Почитал, и что? По такому документу как "Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о групировке немецких войск на 1 июня 1941 г." силы немцев распределены следующим образом: прогтив Англии - 122-126 дивизий; против СССР - 120-122 дивизии; резервов - 44-48 дивизий. Т. о. выдвижение войск к границам СССР само по себе не свидетельствовало о неотвратимости скороого нападения. Тем более, что количество дивизий, выделенных для действий на Западе, больше выдвинутых против СССР. Все эти перемещения можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к обороне, в случае вмешательства СССР в войну при начале "Зеелеве" (Вспомните политику СССР при захвате Германией Чехословакии, да и Советско-Финская война ещё ой как свежа в памяти).
Хочу просто напомнить Вам о таком явлении как ретроспективное восприятие. Это сейчас мы знаем о произошедших событиях (и соответственно оцениваем явления или деяния исходя из этих знаний), а непосредственные участники этих событий о результатах своих действий ЕЩЁ НЕ ЗНАЛИ. Поэтому, как пример, для Вас сосредоточение войск Германии и саттелитов на границах СССР это однозначно подготовка к нападению 22.06.1941г, а вот для Иосифа Виссарионовича это было не так однозначно, - он то ни результата не знал, ни сроков, и карт подобных тем, что Вы приводите у Генштаба РККА не было, потому что они не обладали теми знаниями о событиях, которыми обладаем мы сейчас.

 

[ВОЛОДЯ]

Вам о таком явлении как ретроспективное восприятие

А я о комплексном восприятии явлений. Прочитав все донесения до одного,замесел Германии напасть на СССР вырисовывается явно.
Но,вернемся к нашим баранам,то бишь потерям.Моим арифметическим подсчетам безвозвратных потерь СССР в ВОВ.
Ничего не понимаю... :dostali: Может вы объясните.Стал просто считать мужиков и вообще запутался. Более математически грамотный,кто, поможет?
Итак,результаты переписи в СССР, 1939 года с демоскопа.ру,мужчин вообще от 13 до 49 лет --46,155 млн.чел.,а с учетам потом присоединенных территорий (как плюс 11,5 млн. мужчин)--57,65 млн.человек.Тупой пересчет.
Теперь , перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин --26,980 млн.человек.....???
Средний возраст жизни мужчины на 1959 год--64 года.

 

[lis1]

http://www.feldgrau.com/stats.html потери по составляющим, на немецком, вроде можно верить
а так машинный перевод через Бинг
таблицы http://www.microsofttranslator.com/BV.a ... stats.html

потери оружие http://www.microsofttranslator.com/bv.a ... aprod.html

выпуск оружия http://www.microsofttranslator.com/bv.a ... aprod.html

 

[Neom]

Как уточняет исследовательская группа Генштаба во главе с генерал-полковником Григорием Кривошеевым, в войне погибло 8 миллионов 668 тысяч наших солдат и офицеров. Зуев говорит, что в результате исследований архивных документов установлено, что "суммарные безвозвратные потери вермахта на советско-германском фронте с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года составили более 8 миллионов 876 тысяч солдат и офицеров, а армий сателлитов Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии, Словакии) - 1 миллион 468 тысяч 145 человек". Таким образом, общие безвозвратные потери Германии и ее союзников составили более 10 миллионов военнослужащих.

А можно ли верить этим данным?! Не завышены ли они?

 

[anderman]

А можно ли верить этим данным?! Не завышены ли они?

Верить можно. Вообще, по разным источникам, боевые потери РККА составляют от 9 до 11 млн человек. Но тут всё зависит от методики подсчёта.

 

[monah]

Добрый день, мое мнение таково после резуна , Исаева, Солонина и расказам деда (своего) не так много советы потеряли бицов в пределах на 20-30% больше. 41-42 год там разница была разительна но после 43-45 год там русские теряли меньше. Так что можно сказать паритет . Большенство решений которыэ принял И.В.Сталин поддерживаю. СССР воевал не с Германий а со всей Европой, и тут расклад меняется не в пользу русских. Спасибо деду за победу.

 

[Tigr]

Прикиньте сколько войск было из их колоний от Канады до Алжира и от Новой Зеландии до Сенегала в войсках союзников. Считать так считать всё надо.

Австралийцы неплохо повоевали в Северной Африке.

 

[Lavrenty]

Прикиньте сколько войск было из их колоний от Канады до Алжира и от Новой Зеландии до Сенегала в войсках союзников.

На самом деле, не так, чтобы очень много. Да и далеко не все колониальные части годились для современного полевого боя. Судьба итальянцев на Африканском Роге наводила на грустные размышления. Первоклассные соединения, типа индийской 4-й дивизии, были исключением.

 

[Abramov]

Lavrenty, можно у вас спросить, Какова была роль итальянцев во второй мировой войне? насколько значимыми союзникам они были для Германии? какие интересы преследовал Муссолини вступая в войну, на что надеялся?

Просто все говорят только об Англии, Франции, СССР, Германии, Японии, США, Польше на худой конец, а вот об Италии както меньше, но ведь это далеко не самая последняя страна в Европе, скорее наоборот...

 

[Lavrenty]

Lavrenty, можно у вас спросить, Какова была роль итальянцев во второй мировой войне?

На средиземноморском театре их роль была весьма значительна.

насколько значимыми союзникам они были для Германии?

С точки зрения большой стратегии, скорее, они являлись обузой. В любом случае, сателлитов, уровня Австро-Венгрии в прошлую мировую войну, Германия в 1939-1945 гг. не имела.

какие интересы преследовал Муссолини вступая в войну, на что надеялся?

Муссолини преследовал ту же цель, что Виктор-Эммануил III в 1915-1918 гг.: выступить на той стороне, которая одержит победу. Но дуче просчитался, поставив не на ту лошадь. Вступая в союз с Рейхом, он надеялся ограничиться символической войной, которая продлится несколько месяцев, после чего Италия на правах победителя приступит к разделу трофеев. Ни на что более серьезное итальянские вооруженные силы обр. 1940 г. просто не годились. Программа перевооружения армии, при тогдашнем финансировании, могла завершиться не ранее 1950 г. Поэтому, когда символическая демонстрация флага превратилась в настоящую войну, Италия была обречена. К полномасштабной войне в Африке и на Балканах генералитет не был готов даже в теории. Армии, которая создавалась для того, чтобы воевать против немцев в Альпах, пришлось сражаться в Сомали, Эфиопии, Эритрее, Албании, Ливии и Египте, не имя для того ни надлежащего снаряжения, ни материальных ресурсов для обеспечения боевых операций в столь отдаленных районах. Римские легионы очень быстро надорвались, а Италия попала в полную зависимость от военной помощи старшего партнера.