Военная операция на Украине

[Brice]

Вооот. И нам это, как ни мерзко это признавать, только на руку. Они нас потом (кто в живых останется) будут встречать как освободителей.

Почему сразу мерзко. Это не наша вина. Это власть такая нацистская. Национальная идея в ненависти ко всему Русскому не продержалась и одного дня. У кого были средства сразу свалили, вояки по городам попрятались за теми , кто не успел или не смог свалить.

 

[Лось]

У моих друзей и родичей в Черниговской области шок - войска выходят, их бросили... А хохлы местные ликуют и потирают руки. На местных форумах уже были визги разобраться с теми, кто брал у русских солдат гуманитарку...

А это как раз пресловутый минус. С военной точки зрения ничего страшного не случилось. А вот население, которое имело сколь-нибудь пророссийские настроения, а теперь чувствует себя преданным - оно может отвернуться. Неплохо было бы нашему спецназу и авиации после отхода линейных частей обозначать там периодически свою активность. ВСУ-то в массе своей тоже пойдут на восток, а вот теробороне стоит намекать, что всё преходяще, а российские пиздюли - единственная константа в их мятущемся мире.

 

[Journeyman]

Вон за Ромыча всем форумом переживаем - а Вы фактически сейчас предложили его ради военной необходимости походя в асфальт закатать. Гнилая это дорожка, камрад, не надо по ней ходить. Я сейчас скажу такую вещь, за которую меня наверняка заплюют, но если наша армия вдруг начнёт тупо равнять городские кварталы с мирняком просто потому, что почему бы и нет - я от неё отвернусь и в лучшем случае пойду на протест. Ибо я не смогу назвать "своими" военных преступников, ни под каким соусом. Потому я очень рад, что мы так не действуем.

Я так скажу, тоже вероятно нарвусь на оплевывание: для достижения военной цели армия должна действовать как она умеет действовать, а не как от неё хотят коммунисты или либералы. Война - это грязь и смерть, красоте там места нет. И никакого "уважения" к противнику быть не должно: он должен быть разгромлен и так, чтобы наша армия понесла наименьшие потери при этом разгроме. Не забываем, что ВСУ - это плоть и кровь украинского народа, равно и наоборот и делать разницу между Вермахтом (ВСУ) и СС (Азов) - такое себе занятие.
По городам:
- первое требование сдачи города;
- повторное требование сдачи города;
- объявление о открытии гуманитарных коридоров по конкретным направлениям. Если вывод не осуществляется - ответственность лежит на стороне тех, кто этому препятствует.
Дальше - армия работает, как в Чечне, как в Сирии. В итоге, кстати, в Чечне, - теперь чеченцы на передовой "русского мира", а Кадыров чуть ли не его глава.
Слушайте, а как иначе? У нас что миллионы солдат и ресурсов чтобы ждать пока они там "одумаются"? Будем годами осаждать города, ну как в древние времена?
А что получается, воевать как все воюют нельзя, и частичная мобилизация - тоже не надо. И деньги надо экономить в непростые времена. При этом Вы сами в заключение пишите - никаких приграничных ЛНР и ДНР, только полное освобождение Украины. А как? Дальше сидеть и говорить "берите власть в свои руки, наркоманы ничего не контролируют"?
Знаете, это как прийти одному крепкому мужику на кулачную драку, а против него выйдет пяток молодых обычных студентов, но с битами. И мужик начинает эту драку со словами "я сильно вас бить не буду, я ведь честный паря по жизни".

И да, моя боль про связь, коммуникации. Представьте бы у Дудаева или Масхадова был бы на большей части Чечни, да и вообще на весь Кавказ - интернет, электричество, мобильная связь, телевизор.
При этом федеральные силы воевали бы "с уважением", ну понимаете - там "роженицы в больнице, нельзя электроподстанцию грозненскую из строя выводить". Чем бы всё это закончилось? Вопрос риторический, но чеченцев воюющих за "русский мир" точно бы сейчас не было.

 

[anderman]

Как освободителей - не уверен, но ненавидеть будут меньше, чем свои своих.

И то хлеб.

 

[Лось]

для достижения военной цели армия должна действовать как она умеет действовать, а не как от неё хотят (по красоте). Война - это грязь и смерть, красоте там места нет. И никакого "уважения" к противнику быть не должно: он должен быть разгромлен и так, чтобы наша армия понесла наименьшие потери при этом разгроме.

А речь не про противника. Речь про мирняк. Россия куда больше потеряет, если будет действовать так, как предлагаете Вы.

 

[МистерКотик]

А речь не про противника. Речь про мирняк. Россия куда больше потеряет, если будет действовать так, как предлагаете Вы.

как тогда взять Харьков например? который больше марика
Стоять на окружной как сейчас? и получать из застройки тычки? посылать туда колоны тигров чтбы их жгли , а выживших чили бы добивал на камеру?

 

[Journeyman]

А речь не про противника. Речь про мирняк. Россия куда больше потеряет, если будет действовать так, как предлагаете Вы.

Тогда предложите свой вариант. Поразмыслим.

Вот Вы пишете:

А "убедительная военная победа" - это не какие-то половинчатые ЛНР и ДНР в границах областей. Это полный разгром ВСУ и Украина, вернувшаяся в орбиту российского влияния.

Вы представляете, чтобы, говоря аналогиями, в Чечне условно "десять тысяч солдат на УАЗиках", полностью разгромили НВФ и вернули Чечню как субъект Федерации в РФ?
Я к тому, что без непопулярных решений никакого разгрома не будет. В Киеве уже давно не должно было быть электричества. Как и в Днепропетровске, Сумах, Чернигове. Каждая ОГА, в т.ч. и Львовская - должна быть как Николаевская или Харьковская.

В конце концов, и местное население само должно восстать против своей власти и сказать - идите и подписывайте с ними мир на их условиях.
В Киеве всё работает, Верховная Рада работает и принимает антирусские законы "наказание за поддержку России".
НПЗ работают, топливо делают. Интернет работает. Есть все иные виды связи. 24х7 всё используется против нас.

Вы говорите, что народ озлоблится. Да, он озлобится в моменте. Будут те, кто нас проклянет. Так всегда было и везде. Кто-то погибнет, кто-то сойдёт с ума, кто-то лишится крова.
Но украинский народ, он и так озлобится, вернее он и так озлоблен - если у врага есть возможность круглосуточной пропагандистской работы с населением, то иного быть не может.
Вы послушайте, что операторы мобильных телефонов за кадром говорят. Вот, восемь лет пропаганды и готово, куда уж дальше им озлобляться.

Вы говорите идеологизированным языком, говорите о этике и морали, "если будут бомбить по кварталам, то на митинг" - знаете, с таким настроем на войну лучше не приходить. С таким настроем надо ходить по всяким "нормандским форматам".
Посмотрите на Мариуполь, Алеппо, Ракку, Грозный, да сам Киев тогда в 40-е. Выбора нет на войне. Либо так, либо никак.
Но все, в т.ч. и коммунисты, должны понимать, что у капиталистической России нет цели истреблять население Украины, лишать его языка, истории. После освобождения сразу полевая кухня, борщ, гречка с тушонкой, - в общем гуманитарная помощь. А потоми восстановление, посильная помощь в нём.

Тут главное информацию правильно подавать и работать на освобождённых территориях с населением.

 

[Алек]

Представьте бы у Дудаева или Масхадова был бы на большей части Чечни, да и вообще на весь Кавказ - интернет,

Не сочиняйте в 90е моб.связи не было в природе. А интернет был 0,0144 Мб/сек по проводному модему. И я был студентом.))

 

[Лось]

как тогда взять Харьков например? который больше марика
Стоять на окружной как сейчас? и получать из застройки тычки? посылать туда колоны тигров чтбы их жгли , а выживших чили бы добивал на камеру?

Сейчас сначала надо разобраться с донбасской группировкой ВСУ и Мариуполь дочистить. А Харьков - блокировать за радиусом действия основных артиллерийских калибров и с воздуха точечно выбивать технику и склады. И помариновать так, пока идёт операция против восточной группировки. Сейчас в Харьков соваться не надо, его надо контролировать с воздуха и блокировать. Иначе нам придётся в любом варианте стянуть к нему значительные силы, которые нужны для выноса частей ВСУ, сосредоточенных против ЛДНР.

В моём варианте подвижные соединения противника действовать с опорой на Харьков не смогут, тогда как наши будут свободны. А уже после разгрома основных частей ВСУ - да, придётся чистить Харьков по принципу Мариуполя. И Днепропетровск придётся чистить так же. И Кривой Рог. А иначе - никак.

 

[Сергей Я]

И ещё чуть-чуть как москвич!

Простите, забыл одну важную веСЧь.
4. Не побоюсь сказать или взять на себя ответственность написать, что подавляющее большенство жителей столицы считают, ни каких остановок, соглашений, мирных договоров! Идти до конца, до границ, а уж потом делить, решать, какое устройство будет. Иначе мы не поймем.
На сем обратно в читали. Извините, наболело.

 

[Алек]

Я к тому, что без непопулярных решений никакого разгрома не будет. В Киеве уже давно не должно было быть электричества. Как и в Днепропетровске, Сумах, Чернигове. Каждая ОГА, в т.ч. и Львовская - должна быть как Николаевская или Харьковская.

Тут это уже обсуждалось 100500 раз.
Каждый остался при своем мнении.
Еще раз озвучу свое.
Связь у ВСУ своя им интернет не нужен.
Электричеством ВСУ можно обеспечить дизелями как Крым в 2015г.
Пропаганда останется та же самая, у нас все рекламмные щиты в ней.
Туча народу склеит ласты от тривиальных болячек.
Население Украины воспылает любовью к русскому миру как крымчане к укро.евро.реформам.
Итого овчинка выделки не стоит.
И генштаб РФ со мною согласен.))

 

[Лось]

Вы представляете, чтобы, говоря аналогиями, в Чечне условно "десять тысяч солдат на УАЗиках", полностью разгромили НВФ и вернули Чечню как субъект Федерации в РФ?

Какие десять тысяч солдат на УАЗиках? У нас господство в воздухе и преимущество в высокоточных видах вооружения, от них и нужно работать по городам. Блокировать и держать под постоянной работой КАБ и беспилотников, по ночам заводить группы спецназа для разведки и целеуказания. А не тупо ровнять город до состояния Дрездена. Так мы только поубиваем тонны мирняка, а ВСУ сможет вполне неплохо обороняться в руинах.

В Киеве уже давно не должно было быть электричества.

Скажите, Вы вообще представляете, что такое город-миллионник, оставшийся без электричества на месяц? Это сразу трупы, сотни трупов безо всяких бомбёжек. Кто-то в больницах подохнет, кто-то вымерзнет, кто-то траванётся. Это военное преступление безо всяких экивоков. И раз уж Вы сами апеллируете к опыту Белграда или там Фалуджи - Вы можете вспомнить, чтобы в условиях бомбёжек и вынесенных электросетей и водоканала случился хоть один серьёзный протест против действий своих властей? Бомбардировки Сербии и Ирака не приводили к протестам населения этих стран против собственных властей, они приводили к ещё большему озлоблению против агрессора и консолидации вокруг собственного правительства.

В конце концов, и местное население само должно восстать против своей власти и сказать - идите и подписывайте с ними мир на их условиях.

Да так просто не бывает. Эффект от подобных действий будет строго обратный. Хохлы недаром из кожи выворачиваются, создавая фейки про жестокость и неизбирательность действий российских войск. Именно такие действия им и выгодны.

Вы говорите идеологизированным языком, говорите о этике и морали, "если будут бомбить по кварталам, то на митинг" - знаете, с таким настроем на войну лучше не приходить.

А на эту войну вообще не надо было сейчас приходить. На неё надо было прийти через год, когда США ещё глубже погрузились бы в экономический кризис, а Пан Зе окончательно оформил бы те центробежные тенденции, которые уже начались внутри Украины. Я не знаю, чем именно наших властителе вынудили влезть в это дерьмо именно сейчас, но это явно что-то очень весомое. Одним фактом своего вторжения мы сделали Зеленскому шикарнейший пиар, хотя до этого он имел самый низкий рейтинг в истории независимой Украины. Ещё один год в условиях пандемии и кризиса, ещё одна зима с отмороженными жопами - и они бы там начали стрелять друг в друга. Вместо чего сейчас стреляют в нас.

Посмотрите на Мариуполь, Алеппо, Грозный, да сам Киев тогда в 40-е. Выбора нет на войне. Либо так, либо никак.

Знаете, нацисты в Нюрнберге так же оправдывались. Приказом сверху, военной необходимостью и тем, что они всего лишь солдаты. Не помогло.

Тут главное информацию правильно подавать и работать с населением.

О, наконец правильная мысль. Правда, эта мысль опоздала лет на дофига, но уж что есть. Интернет не надо отключать, через этот интернет надо работать. Не Соловьёва по зомбоящику крутить, а толпу блогеров загонять в украинский сегмент сети.

Тогда предложите свой вариант. Поразмыслим.

Я уже сказал, собственно. Блокировать города за радиусом действия их арты, держать под прицелом беспилотников и бить по складам, районам сосредоточения, артиллерийским позициям и скоплениям техники. Ночью заводить РДГ на доразведку и корректировку, после чего точечными ударами методично выбивать. Никаких лихих кавалерийских атак, никаких ковровых бомбардировок и артналётов по площадям. Промариновать так пару недель, разобраться с основными силами ВСУ на востоке. Потом уже методично заходить.

 

[serega]

https://t.me/mariabutina/4587

 

[anderman]

Я не знаю, чем именно наших властителе вынудили влезть в это дерьмо именно сейчас, но это явно что-то очень весомое.

Мы опередили их на неделю. У них к 28 февраля должно быть закончено боевое слаживание, а потом -- рывок на Донецк. Именно по самому жесткому варианту: массированные удары по жилым кварталам, десятки тысяч погибшего мирняка. "Донбасс или украинский или безлюдный" -- вот их девиз. Они восемь лет призывали уничтожить "сепаров" и в марте 2022 должны были начать. Мы их опередили на неделю. Ну и биолаборатории и горячее желание получить ЯО как вишенка на торте. Помните, как в перую неделю спецоперации Лавров ни с того ни с сего громко заявил, что "Украина никогда не получит ЯО". Все тогда делали удивлённые лица: чего это он? А потом пошли пруфы. И про попытки получить/создать ЯО, и про боевые штаммы с "модусом генетической избирательность" (привет "Белый реванш" А. Максимушкина!).

 

[Brice]

А на эту войну вообще не надо было сейчас приходить. На неё надо было прийти через год, когда США ещё глубже погрузились бы в экономический кризис, а Пан Зе окончательно оформил бы те центробежные тенденции, которые уже начались внутри Украины.

А группировка ВСУ на юго-востоке, они туда до ветра погулять вышли? Полтора месяца воюют исключительно за запасах боеприпасов. Пакет града 5 тонн весит. Не было у нас года. Даже месяца не было.

 

[Реалист]

Проблема только в том, что, к примеру, взаимодействие с властями, создание военно-гражданских администраций и прочие шаги - пошли сильно с запозданием, что вызывает закономерные вопросы. Ощущение, что военные планы существовали отдельно от политических целей, а они по идее должны увязываться друг с другом.

Моё мнение - ошибочно понадеялись на поддержку со стороны местных администраций, с которыми, как версия, якобы были предварительные договоренности. Версия тоже сомнительная, но в ней хоть какая то логика есть. А иначе - просто бардак, либо саботаж на самом верху.

Это всё же не совсем так. Нынешние санкции для нашей промышленности, да и вообще всего народного хозяйства - серьёзный стресс. Восемь лет, с 14 года у нас из каждого утюга вещали про импортозамещение, а в итоге мы в эту войну влезли, опять будучи ниxpeна не готовыми. То, что должно было быть импортозамещённым, сейчас зачастую рискует просто тихо помереть, ибо аналогов буржуйских комплектующих взять негде, а без них тупо не получается производить свои товары.

Ростсельмаш, например, большую часть своей линейки сельхозмашин производит частично на импортной элементной базе, большая часть сельхозтехники у наших аграриев- вообще иностранного производства, и к следующей посевной мы поимеем дефицит запчастей. Свою сельхозтехнику надо ещё произвести, что, повторюсь, имеет свои трудности. Это я молчу про то, что семена мы по многим позициям тоже закупаем. Короче - мы рискуем во многом просто провалить посевную. И такие проблемы вылезают сплошь и рядом. В том числе и в оборонке.

Я сужу по отрасли, где работаю много лет. По той самой радиоэлектронике ), которая сейчас стала наиболее критичной позицией.

До 2008 года шло планомерное вымирание. Полный застой и деградация. Предприятие некие достаточно старые изделия по линии оборонки штамповало. Вроде как для индусов или кого то типа них. В достаточно малых объемах, неспособных обеспечить никого и ничем. Оборудование времен царя гороха. Измерительная техника - без слез не взглянешь - древняя и ушатанная. Мы выживали, создав в рамках лаборатории частную фирмочку, выпускающую мелкими партиями коммерческую продукцию. Загружая соответственно простаивающие мощности предприятия и щедро отстегивая "фирме-крыше" с реализованной продукции. По отечественной комплектации СВЧ труба, спасало начавшееся в конце 90-х распространение импортных компонентов. Но фирмочка такая - масштаб не тот - ибо ни на что серьезное в плане оборудования и технологий компашка из 20-30 человек скинуться разумеется не в состоянии. А вырасти во что то более крупное в условиях экономической ситуации в стране плюс очень жесткая конкуренция, когда в изделия вынуждены закладывать минимальную прибыль - тоже. В общем, тупик, путь к вымиранию. Лишь вопрос времени. Максимум возможностей - хотя бы сохранить статус кво. В конце 90-х предприятие наводнили толпы китайцев. Планировали развивать у себя АФАРовскую тематику. Скупали остатки советских технологий, учились. Народ потом ездил в Китай помогать им налаживать работу предприятия. И тихо офигевал с масштабов вложений в развитие и той техники, которой их производство оснащалось.

После 2008 ) предприятие стало оживать. Пошла перспективная тематика. Для военки. Под это дело начали закупать современные производственные линии, вражеские, хорошую и очень дорогую измерительную технику. Пошли и ОКРы, и заказы. Именно по государственной линии. Частников типа нас достаточно быстро с предприятия выдавили. Я тогда из частной лавочки ушел, оставшись в своей же лаборатории. З/п уже была примерно одинакова что там, что там. Но госконтора выглядела стабильнее и перспективнее. И тематика интереснее. Взял тогда интересную тему, которую вел несколько лет, до окончания ОКР и запуска изделия в серию. По технологиям и элементной базе тогда уже интересные вещи начали появляться. Всяческие СВЧ микросхемы, гибридные схемы на многослойной керамике. Вообще, наметилась тенденция по элементной базе. Но. Медленно, мало, не то, что нужно. Кой какой импорт замещать было категорически нечем, а варить щи из топора я принципиально отказался - говорю, продавливайте разработку нужных нам аналогов. С продавливанием разумеется хрен, так что штамповали с импортом. В 16 году я оттуда ушел, устроился по коммерческой тематике. Там, разументся, вообще всё на импорте. Несколько лет тему не отслеживал. Но недавно снова сменил работу. На такую, где вопрос импортозамещения снова вылез по полной. И, глядя на появившуюся с 14-16 годов комплектацию, был приятно удивлен - мне б в 08-09 годах такие элементы, обошелся бы вообще без импорта и кучи головной боли, с ним связанной.

Хотя это всё не отменяет того, что ситуация с комплектухой в целом всё равно крайне грустная. И если в каких то областях (АЦП/ЦАП, процессоры) хоть что то хоть как то делалось, то по ряду классов транзисторов, например - вообще полный голяк. По аналоговым микросхемам почти ничего. Хотя, что радует, появились наконец то наши синтезаторы частот. Даже одна DDS-ка ). Усилители некоторые интересные. Всё это не самое передовое, но то, на чем вполне уже можно качественные вещи делать. И часто сделанное с творческим подходом. Некоторые элементы местами поинтереснее импорта в плане функционала. Ну и по ВВФ у наших диапазоны шире. Я ж для импорта, например, под наш температурный диапазон целую систему подогрева делал. Причем даже для военного импорта она формально была нужна. А наши элементы изначально на наш военный температурный диапазон рассчитаны, предпусковой подогрев можно забыть как страшный сон )

Конечно, кислород в плане доступа к технологиям и элементам для передирания нам сейчас враги прикроют (уже прикрыли). Но. Они и в советское время прикрывали. Вплоть до полного отсутствия не то что торговли, но даже, в самом начале, дипотношений ). Однако решалось оно тогда, и вполне успешно. И разведка, и серые обходные схемы. Так что... Была б честная и полноценная политическая воля руководства, подкрепленная достаточным количеством дензнаков, и всё остальное приложится.

Короче... По ситуации у меня всё в подписи сказано ). Сложно всё. Очень. Особенно сейчас, после нынешней волны санкций. Но. Сие порождает однозначно позитивную тенденцию. Когда действительно всё больше и больше мотивации импортозамещать. Причем сейчас - уже по максимуму всерьез, не на уровне бирочек. А государству - хоть какие то средства вкладывать в развитие нашего радиопрома. Ибо не обкладывай нас Запад со всех сторон - давно б уже всю радиоэлектронику государство бы похоронило. А так - постепенно с колен поднимаемся. Темпы чего грустные, конечно, очень. Тут бы сталинский размах, а не как сейчас, половинчато и невнятно. Но увы и ах.

 

[anderman]

Из Телеграмм

Кое-что о вертолётах

Давным давно, когда на голове моей был "могавк" а на руках появлялись первые татуировки, я работал авиамехаником на лётно-испытательном комплексе ОАО "Камов" и учился на кафедре вертолётостроения в МАИ при "Росвертоле". Оттого мне больно сейчас читать про "как плохо сработало наше ПВО, какие все мудаки".

Господа. Вертолёт (любой) - идеальная машина для диверсий и атак приграничной инфраструктуры, для эвакуации из тыла противника и т.д.

Летя на сверхмалых высотах он с гарантией проходит "под радарами" серьёзных систем ПВО. Обнаружить его в режиме радиомолчания можно только аудиовизуально, методом "что за фигня там стрекочет, бть".

В режиме артиллерийской дуэли и очагового фронта, особенно ночью, пройти сквозь первую линию обороны - крайне легко. А дальше начинается магия.

Дело в том, что даже если расчёт с ПЗРК или мобильный ЗРК второй и дальнейших линий заметят вертолёт где-то вдали, они не могут его сразу сбить. Вдруг это "наши" с убитым "свой-чужой", вдруг это какие-нибудь ГРУшники летят с задачи, не хочется случайно сбить своих, к тому же летит далеко, никого не атакует. Нужно однозначно определить принадлежность, а в идеале - связаться с командованием и уточнить.

Пока этот процесс происходит, вражеские машины уже уйдут из поля зрения. Дальше вступает в дело хаос войны, неслаженность подразделений на разных участках фронта и т.д.

В итоге, в лучшем случае вертолёт собьют при заходе на цель или на обратном пути.

Как решить эту проблему? Поставить каждые 500-1000 метров в три эшелона рассчёты с ПЗРК и различные ЗРК, наладить идеальное взаимодействие между частями по всей линии фронта, приказать сбивать всё лишнее. Короче - крайне нереалистично даже для самой дисциплинированной и массовой армии.

Это происходило в Афгане и на Кавказе. Это произошло в 2014 на Украине при эвакуации Януковича. Это произошло в Крыму. Это произошло в Гостомели. К сожалению, это же произошло в Мариуполе и это произошло в Белгороде.

Что делать тогда? Интенсифицировать ракетные удары и удары авиацией по всей военной инфраструктуре противника, а также по транспортной. Стараться уничтожать на земле всё, что отдалённо напоминает даже транспортный вертолёт, даже в глубоком тылу. Не жалеть противника. Понимать, что мы воюем не с кучкой повстанцев-террористов а с полноценной армией, пусть она и потеряла большую часть своего потенциала. Критиковать действия армии и политиков за дело, благо, есть за что.

Что не делать? Выть "всё пропало" и считать что наша армия совсем недееспособна. Паниковать. Вести себя как истерички.
=========================
©

 

[Brice]

Тут бы сталинский размах, а не как сейчас, половинчато и невнятно. Но увы и ах.

Сталинский размах невозможен. Т.к. пляшем от гос. бюджета, т.е. денег. Для советской индустриализации не нужны были деньги, в современном их понимании. Нужны были материалы и рабочие руки.

 

[anderman]

Народ! Кто там громко думал про то, что Днепропетровск не бомбят? В данный момент не менее 8 ракет пришло.
Ставлю всем на вид! Снизить громкость думания, пользоваться шапочками из фольги. Всех касается!

 

[Org]

Для советской индустриализации не нужны были деньги

Еще как были нужны деньги, гигантские суммы были потрачены в том числе на закупку технологий и средств производства. Вы прежде чем, что то писать матчасть бы изучили.