Военные реформы 19-го века в России.

[студент]

Мы с Вами в прошлом это уже обсуждали. Тут не стоит драматизировать. В кампанию 1813 г. под русским командованием находились армии Витгенштейна (впоследствии его сменил Барклай) и Беннигсена. Русскими корпусами также армировали прусскую армию Блюхера.

Я помню. Но Это - вопрос протокола престижа, а не собственно военной организации. Который, на мой взгляд, Александр упустил.

 

[Lavrenty]

Я помню. Но Это - вопрос протокола престижа, а не собственно военной организации. Который, на мой взгляд, Александр упустил.

Александр был умным и тонким дипломатом. Реверанс в сторону австрийцев был осознанным. После тяжелейших сражений летом 1813 г., помощь Вены для ослабленных войной русских и пруссаков требовалась позарез. Исход кампании в Германии решило присоединение Австрии к антинаполеоновской коалиции, победить без нее было практически невозможно. Лицом (пусть и частично) временно требовалось пожертвовать.

Вот, к примеру, весьма уважаемый ресурс:
http://napoleonistyka.atspace.com/BATTLE_OF_DRESDEN.htm

 

[Sansanych]

Кысиль писал(а):
А кто тебе, учитель истории, сказал, что я режиссер?

Таки Вы. Даже я припоминаю. В дискуссии о неприглядном изображении украинцев в советском военном кино.

Было-было "Кысиль не архивная крыса, Кысиль - кинорежиссер"

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:

Александр был умным и тонким дипломатом. Реверанс в сторону австрийцев был осознанным. После тяжелейших сражений летом 1813 г., помощь Вены для ослабленных войной русских и пруссаков требовалась позарез. Исход кампании в Германии решило присоединение Австрии к антинаполеоновской коалиции, победить без нее было практически невозможно. Лицом (пусть и частично) временно требовалось пожертвовать.

У Ливена неплохо показано, кстати. Отличная работа. Читаю как раз. Лаврентий, не знаешь, может, переиздадут к 200-летию 1812 г. на русском?

 

[Lavrenty]

У Ливена неплохо показано, кстати. Отличная работа. Читаю как раз. Может, переиздадут к 200-летию 1812 г. на русском?

Было бы здорово! Но верится с трудом. Все делается медленно, из-за юридического мудизма с авторскими правами, правами западных издательств и.т.п. «Российскую и империю и её соперников» перевели лет через 5-6 после её выхода в Британии. В этом году в печать пойдут «Штыки прежде пуль» Б. Меннинга. С американцами насчет перевода несколько лет переговоры велись, а книга вышла в 90-е.

 

[Sansanych]

Было бы здорово! Но верится с трудом. Все делается медленно, из-за юридического мудизма с авторскими правами, правами западных издательств и.т.п. «Российскую и империю и её соперников» перевели лет через 5-6 после её выхода в Британии. В этом году в печать пойдут «Штыки прежде пуль» Б. Меннинга. С американцами насчет перевода несколько лет переговоры велись, а книга вышла в 90-е.

Никуда не деться - лучшие книги по ряду ключевых проблем русской истории написаны по-английски. Это же театр абсурда: мы даже научную биографию Ленина написать не можем. Все переводим Сервиса и Пейна не самого лучшего качества, разбавляя это Волкогоновым. Впрочем, со Сталиным та же картина.

 

[Lavrenty]

Никуда не деться - лучшие книги по ряду ключевых проблем русской истории написаны по-английски. Это же театр абсурда: мы даже научную биографию Ленина написать не можем. Все переводим Сервиса и Пейна не самого лучшего качества, разбавляя это Волкогоновым. Впрочем, со Сталиным та же картина.

Сейчас придет Федя из Балашихи, и скажет, что ты подкуплен американской разведкой, как я в теме о Холодной войне. То, что англоязычная историография российской истории во многих отношениях превосходит русскоязычную – это есть печальный факт. Но в сущности – это большой корпоративный секрет, о котором у нас не принято распространяться.
«Я вам не скажу за весь Берлин…», но по Крымской войне мне надо написать к 13-у году. И уж на своем участке фронта это нужно сделать лучше, чем было у того же Д. Кертисса. Твоя рукопись также ожидается с нетерпением!

 

[Sansanych]

То, что англоязычная историография российской истории во многих отношениях превосходит русскоязычную – это есть печальный факт. Но в сущности – это большой корпоративный секрет, о котором у нас не принято распространяться.

Что делать! Они нас в Холодную войну под лупой изучали. Есть совершенно чудесная база данных по американским диссертациям. Смотришь заголовки защищенных в 1950-80-е гг. работ и диву даешься - нет такого аспекта русской истории, которым бы они не занимались. Пока мы переливали из пустого в порожнее, выискивая классовый инстинкт у американского пролетариата, которого не было, они занимались русской армией XIX в. Причем после обрушения железного занавеса выяснилось, что даже их второсортные работы по советской истории, типа трудов Коэна, Пейна, Сервиса, Такера, превосходят наши собственные достижения за фактом отсутствия оных. И пока у нас при имени Николая I в голове всплывает образ тупого солдафона, а при имени Сталина - портрет кровавого маньяка-убийцы с дефицитом мозгов, улучшений не будет.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Твоя рукопись также ожидается с нетерпением!

Моя задача не менее своеобразна, так как я вступаю в прямой конфликт с теми идеологическими штампами, которые пышным цветом расцвели "там". У меня же еще особо тяжелый, я бы сказал клинический случай - Франция. Там вообще все запущено.

 

[Lavrenty]

Николая I в голове всплывает образ тупого солдафона, а при имени Сталина - портрет кровавого маньяка-убийцы с дефицитом мозгов, улучшений не будет.

Еще был Берия! Мне в школе рассказывали, что он школьниц насиловал.

 

[Sansanych]

Еще был Берия! Мне в школе рассказывали, что он школьниц насиловал.

Русской и советской интеллигенции удалось внедрить свои бредни в общественное сознание и сформировать соответствующий дискурс. Поэтому у нас массовое, а также по большей части и научное, историческое знание - плоть от плоти интеллигентского мировоззрения: тотальное, политизированное и однобокое. Ты вот попробуй докажи, что военная машина Николая I - это не сборище забитых скотов-рекрутов и озверевшего от водки офицерья, а лучшая армия Европы! Фиг с два! Нам со времен Гоголя рассказывали, что царь - тупой простофиля. Та же ситуация с Великим реформами, и военной в том числе. "Думающая общественность" положила считать их прогрессивными. А то, что они запустили часовой механизм бомбы по зданием Империи - никому не интересно. То же со Столыпиным, то же с НЭПом. Вот поэтому иностранцы и лучше в целом ряде вопросов: у них этого мусора в голове нет.

 

[Теодоре]

Сейчас придет Федя из Балашихи, и скажет, что ты подкуплен американской разведкой, как я в теме о Холодной войне.

"Хамите, парниша..." Я Вам говорил не то что Вы "подкуплены разведкой" - а что предпочитаете жить на всем готовом.(По секрету скажу, что это куда как хуже.)
Сначала "историческая общественность" ничего не делает, ищет только у кого содрать - а потом удивляется что ничего не сделано. В то время как у "них"... Свои штампы и "бредни" рассыпались - так давайте передирать "их" штампы.

Ты вот попробуй докажи, что военная машина Николая I - это не сборище забитых скотов-рекрутов и озверевшего от водки офицерья, а лучшая армия Европы! Фиг с два! Нам со времен Гоголя рассказывали, что царь - тупой простофиля. Та же ситуация с Великим реформами, и военной в том числе. "Думающая общественность" положила считать их прогрессивными. А то, что они запустили часовой механизм бомбы по зданием Империи - никому не интересно. То же со Столыпиным, то же с НЭПом.

Между прочим, эти выводы можно было сделать и по школьному курсу истории, которая преподавалась в самой обычной средней школе. Информации там достаточно.
Кстати, у Вас выпала ключевая шестеренка "механизма бомбы под зданием империи" - Александр 3. А заодно и начальная пружина - воспитательница того самого "далекого от народа" Освободителя.

Вот поэтому иностранцы и лучше в целом ряде вопросов: у них этого мусора в голове нет.

У них свой мусор. И их мусор фору нашему даст. Их лупа - специальной кривизны.

Делать все надо самим, а не ждать пока иностранцы что-то там напишут и это что-то переведут. Это есть основная и главная претензия "Феди из Балашихи".

 

[Sansanych]

Между прочим, эти выводы можно было сделать и по школьному курсу истории

Школьный курс истории неотделим от общественного дискурса.

Кстати, у Вас выпала ключевая шестеренка "механизма бомбы под зданием империи" - Александр 3. А заодно и начальная пружина - воспитательница того самого "далекого от народа" Освободителя.

Взрыв был предопределен форсированной модернизацией традиционного общества сверху в условиях наличия расколотого политического класса и тотально оппозиционного государству образованного слоя. Все остальное вторично. Впрочем, это тема для другой ветки.

Делать все надо самим, а не ждать пока иностранцы что-то там напишут и это что-то переведут.

Так не пишет же никто. И не писал.

 

[Теодоре]

Школьный курс истории неотделим от общественного дискурса.

Информация всегда отделима от контекста. Весь вопрос к методам обработки.
Кстати говоря, точно так же "западный курс" получается неотделим от их общественного дискурса? Вот то-то и оно...

Взрыв был предопределен форсированной модернизацией традиционного общества сверху в условиях наличия расколотого политического класса и тотально оппозиционного государству образованного слоя. Все остальное вторично. Впрочем, это тема для другой ветки.

Однако, тут есть интересные вопросы. Во-первых, Великие реформы послужили только толчком к модернизации(и я бы не сказал, что форсированной) - а где и в чем собственно её механизм? Вряд ли её механизм насаждался сверху - скорее наоборот. Во-вторых, почему раскололась элита? Этот вопрос не так прост, как может показаться.
В-третьих, почему интеллигенция стала "деятельно оппозиционной"? Тоже вопрос не простой.
А главный вопрос - где всему этому начало. Явно, что ситуация к Великим реформам уже "назрела" - т. е. начало ей было положено задолго до того и совсем не тем. Где завязка?

Впрочем, это действительно тема для другой ветки.

Так не пишет же никто. И не писал.

Так пока никто не будет писать, а все будут ждать - ничего и не будет.

 

[Lavrenty]

"Хамите, парниша..." Я Вам говорил не то что Вы "подкуплены разведкой" - а что предпочитаете жить на всем готовом.(По секрету скажу, что это куда как хуже.)

Дело не в желании «прийти и списать»! Просто не учитывать их научные достижения – это безумие. Точно также как тотально игнорировать очень сложную и противоречивую советскую историографию только на том основании, что она – советская.
В вашем, «Федя из Балашихе», подходе ведь тоже нет никакой новизны: в основе своей это не более чем псевдоинтеллектуализм модных западных течений, достаточно топорно перенесенных на отечественную почву. Схемы получаются красивые. Слишком красивые для реальной жизни.

Между прочим, эти выводы можно было сделать и по школьному курсу истории, которая преподавалась в самой обычной средней школе.

Сказано красиво! Но по школьному курсу, увы, можно судить лишь о школьном курсе. О состоянии науки в целом он представления не даст.

Кстати, у Вас выпала ключевая шестеренка "механизма бомбы под зданием империи" - Александр 3. А заодно и начальная пружина - воспитательница того самого "далекого от народа" Освободителя.

Вот этим и раздражает меня «псевдоинтеллектуализм» в вашем исполнении! Много красивых схем, еще больше красивых фраз. А реального знания за этим – кот наплакал. Ну не звали соотечественники Александра III «Освободителем»… Да и не сделал этот император ничего такого, что можно было бы оценить, как дестабилизацию обстановки в государстве. Он лишь реагировал на те процессы, которые стартовали задолго до его восшествия на престол.

У них свой мусор.

Бесспорно!

И их мусор фору нашему даст.

Наш «мусор» вне конкуренции. Это мусор высшей пробы: он на уровне магистральных идеологических установок и ценностей. В западной науке ничего подобного нет и никогда не было. Перед освободительным пафосом русской революционной интеллигенции способно померкнуть решительно всё.

Делать все надо самим, а не ждать пока иностранцы что-то там напишут и это что-то переведут.

Я и пишу. Но от учета достижений, отраженных в их первоклассных работах, никогда не откажусь. Чего и вам желаю! Не стоит своими руками сужать горизонты. Тем более, что практикуемый вами насквозь вторичный псевдоинтеллектуализм даже более бесплоден, чем увечный советский подход к социальной истории.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Офф Топ, однако, пора прекращать

 

[Теодоре]

А реального знания за этим – кот наплакал. Ну не звали соотечественники Александра III «Освободителем»…

А какого звали? Я про Александра 1 и его бабку. Все пошло с Екатерины.

Да и не сделал этот император ничего такого, что можно было бы оценить, как дестабилизацию обстановки в государстве. Он лишь реагировал на те процессы, которые стартовали задолго до его восшествия на престол.

Вот именно. Однако, не сделанное вовремя равняется сделанному не вовремя.

Наш «мусор» вне конкуренции.

К сожалению тут мы тоже не можем составить конкуренцию Западу.

В западной науке ничего подобного нет и никогда не было.

??? Однако, западный дискурс уже Вас поглотил, если вы его не видите.

Но от учета достижений, отраженных в их первоклассных работах никогда не откажусь. Чего и вам желаю!

Вы мне лучше пожелайте научится различать достижения от ошибок. Пока нет собственного "эталона" - никогда это не получится. А его нет...

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Офф Топ, однако, пора прекращать

А зачем Вы терли лампу? Я, пока не разрушу город или не построю дворец - обратно не уйду.

 

[Lavrenty]

А какого звали? Я про Александра 1 и его бабку.

Александра I титуловали "Благославенным".

Всё: кончай офтоп

 

[Теодоре]

Александра I титуловали "Благославенным".

Ну, это после того, как пришлось как-то называть Александра 2. А по итогам Малой Отечественной современники его называли и так. (Если не поняли - это сарказм по поводу его якобы "проектов конституции" и т.д и т. п..)

Всё: кончай офтоп

Кроме мордобитиев никаких чудес... Хорошо. У Вас осталось два желания.

 

[СССР СА]

В каком смысле «не потянул»?! Он не соответствовал должности главнокомандующего Действующей армией?! В чем и почему?!

фельдмаршал поспешил подать Николаю другую записку о войне с Турцией, в корне уничтожавшую все планы первой записки и проникнутую совсем иным духом.
В записке, поданной царю 24 сентября (6 октября) 1853 г., фельдмаршал безусловно лукавит, утверждая, будто «наше положение слишком хорошо, чтобы спешить выйти из него». Он явно встревожен, и первая фраза его записки дает ключ к пониманию истинного его настроения: «Несколько кораблей английских и французских прошли Дарданеллы под предлогом защиты султана». Он опасается близкого выступления Запада и не советует начинать военные действия первыми, потому что этим можно «поставить против себя, кроме Турции, еще сильнейшие державы Западной Европы». Он советует, даже если турки перейдут Дунай и атакуют русских, то «отбив их и стараясь разбить, пожалуй, наголову, следует еще подумать, не будет ли полезнее держаться все-таки в положении оборонительном, не допуская их переходить на нашу сторону, прогоняя их каждый раз, но самим не заходить далее».

дунайская армия если бы выиграла первые сражения и пошла на константинополь
то не было бы и крымской компании.

Он, в отличие от Паскевича, никогда не был «стратегической» фигурой.

к сожалению.

 

[Lavrenty]

В записке, поданной царю 24 сентября (6 октября) 1853 г., фельдмаршал безусловно лукавит, утверждая, будто «наше положение слишком хорошо, чтобы спешить выйти из него». Он явно встревожен, и первая фраза его записки дает ключ к пониманию истинного его настроения: «Несколько кораблей английских и французских прошли Дарданеллы под предлогом защиты султана». Он опасается близкого выступления Запада и не советует начинать военные действия первыми, потому что этим можно «поставить против себя, кроме Турции, еще сильнейшие державы Западной Европы». Он советует, даже если турки перейдут Дунай и атакуют русских, то «отбив их и стараясь разбить, пожалуй, наголову, следует еще подумать, не будет ли полезнее держаться все-таки в положении оборонительном, не допуская их переходить на нашу сторону, прогоняя их каждый раз, но самим не заходить далее».

Мне его осторожность представляется оправданной. Россия заглянула на самое дно пропасти, и желание совершать прыжок в Петербурге не наблюдалось. Осенью 1853 г. было уже абсолютно ясно, что Европа не позволит России воспользоваться плодами её завоеваний на Балканах. Маршировать в такой обстановке на Царьград было бы абсурдом. Да и не желал Николай I быть зачинщиком войны. Пока шли переговоры в Вене, России эскалация конфликта была совершенно невыгодна.

дунайская армия если бы выиграла первые сражения и пошла на константинополь
то не было бы и крымской компании.

Поход на Константинополь был бы очень далек от легкой прогулки даже в идеальных условиях. Кроме того, для этого требовалось политическое решение первыми начать войну. Николай I его так и не принял. Во внешнеполитической обстановке было слишком много неизвестных факторов, чтобы позволить себе так рисковать.
В любом случае, Паскевич был абсолютно прав, когда убеждал императора в том, что наступление за Балканы в реалиях осени 1853 г. стратегических результатов принести уже не может. Тогда как выжидательная позиция давала пусть и призрачный, но все-таки шанс на то, что турки в своем противостоянии с Россией окажутся в одиночестве.

к сожалению.

Не вижу оснований для сожаления. Каждый из них был на своем месте. У Ермолова в любом случае не было шансов на карьеру при Николае I – император его терпеть не мог. Спор за неформальное звание «первого полководца империи» мог идти лишь между И.И. Дибичем и И.Ф. Паскевичем. Восхождение звезды Ивана Федоровича мог остановить лишь тандем из И.И. Дибича и К.В. Толя, но польская кампания 1831 г. всё расставила по местам. Ермолов же конкурентом для Паскевича, по вышеназванной причине, никогда не являлся. При увольнении с должности Кавказского наместника, Ермолов на предложение Дибича передать императору какую-нибудь личную его просьбу ответил полулегендарной фразой: «Я прошу лишь сохранения прав и преимуществ чиновника 14-го класса, что избавило бы меня, по крайней мере, от телесного наказания»…Причем Дибич как начальник Главного штаба ЕИВ, то есть занимая один из высших постов в армии, до последнего возражал против смещения Ермолова, но участь Алексея Петровича была решена: если император кому-то не доверял переубеждать его было бессмысленно.

Ну, это после того, как пришлось как-то называть Александра 2. А по итогам Малой Отечественной современники его называли и так. (Если не поняли - это сарказм по поводу его якобы "проектов конституции" и т.д и т. п..)

Я ничего не понял. Вы, Федя, какую-то ерунду говорите Титулование утвердилось уже в 1820-е гг.

 

[Yurich13]

Lavrenty, вопрос к вам как к специалисту. Как Вы прокомментируете "призвание народа к Государственному ополчению" в Крымскую войну? Коротко.

 

[Lavrenty]

Lavrenty, вопрос к вам как к специалисту. Как Вы прокомментируете "призвание народа к Государственному ополчению" в Крымскую войну? Коротко.

К концу 1855 г. государственное подвижное ополчение стало основным поставщиком новобранцев для армии. Собственно, за счет развертывания этих дружин удалось, несмотря на потери, обеспечить удвоение состава армии.