Военные реформы 19-го века в России.

[Lavrenty]

не только он многие писали и при желание можно цитат можно надергать на любую позицию

А смысл дергать цитаты?! Я предпочитаю понять, что там произошло.

война проиграна вопрос кто виноват , николай и его ближайшее военное окружение извольте на суд истории по другому не бывает.

Поражение поражению рознь. Сам по себе исход войны не свидетельствует в пользу слабости империи Николая I и его армии.

возможно но на всех севастопольских бастионах у орудий была защита из морских канатов от ядер и картечи она не спасала а вот от пуль в самый раз.

И через десять лет после Восточной войны гладкоствольная артиллерия оставалась серьезным аргументом на полях сражений. Её применение осложнилось, гранд-батареи ушли в прошлое, но даже поголовное вооружение пехоты нарезным оружием, как показал опыт Гражданской войны в США, не изменило принципиального соотношения между родами войск. А в Крымскую войну до полного оснащения пехоты штуцерами было еще ой как далеко.
Даже на Альме, где превосходство союзников в нарезном оружии было подавляющим, исход боя решала артиллерия.

здесь надо считать по времени где и сколько было автрийцев и где были наши войска

Я последние годы только этим и занимаюсь.

но ведь паскевич потом не давал свои войска для переброски в крым.

Смотря когда. В июле не давал, в августе согласился на перевод в Крым 16-й дивизии. Накапливать войска в Крыму до высадки там союзников было очень рискованно: неприятель мог десантироваться в Новороссии, а мог и не десантироваться вообще (после катастрофической французской экспедиции в Добруджу это было весьма вероятно). Если бы нам противостояли только Англия и Франция, можно было сконцентрировать все возможные силы на юге. Но стратегическое положение России было таково, что она не могла себе позволить сосредоточиться только на обороне побережья. Если бы не Австрия и её 350.000 армия, экспедиции в Крым вообще не случилось.

в итоги имея огромную армию мы не смогли сконцентрировать сколь надо на главном твд для победы.

А Крым и не был главным театром войны. Его значение исчерпывалось флотом и Севастополем. Господство на Черном море с появлением там огромной союзной эскадры сразу перешло к противнику, поэтому флот можно было списывать со счетов. Севастополь мог держаться достаточно долго. И он действительно продержался почти год. В неудачном начале крымской кампании велика вина Меншикова, ему просто не следовало принимать сражение на Альме. Эта битва сильно осложнила наше положение, а главное: она пустила союзников на Сапун-гору, с которой без осадной артиллерии их было практически невозможно сковырнуть.
Существуют проблемы на уровне стратегии и проблемы на уровне тактики. На уровне стратегии проблема номер один заключалась в определении приоритетности угроз, потому что Россия, оставшись в одиночестве против мощной коалиции, не потерять ничего уже не могла. И ответ был дан практически единогласный: угроза номер один исходит с западной границы. Оттуда возможно вторжение многочисленной австрийской армии. Там можно проиграть то, что французы называют «большой войной». Крым, на этом фоне, театр периферийный и второстепенный. Утрата его не так страшна, как потеря Польши, Подола и Волыни. Угрожать из Крыма жизненно важным географическим точкам России невозможно. Развивать из Крыма успех некуда.
В соответствии с этой оценкой и распределялись резервы. Крым защищался по остаточному принципу.
Еще раз повторю: такие войны, как Крымская, не проиграть нельзя. Можно лишь бороться за то, чтобы отделаться наименьшими потерями. Военно-политическая элита России решила, что западные провинции важнее.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Lavrenty , как думаете , готов ли был Бисмарк в экстренном случаи воевать на два фронта? Или он готов был избегать ее любой ценой?

В экстренном случае у него, наверное, просто бы не осталось выбора. А так «ночной кошмар коалиции» не был пустым звуком даже для железного канцлера. Это очень сложная проблема: историки сегодня склоняются к тому, что его союзная эквилибристика, рано или поздно, потерпела бы крах, но как можно было трансформировать его систему – с этим никакой ясности нет.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
здесь надо считать по времени где и сколько было автрийцев и где были наши войска


Я последние годы только этим и занимаюсь.

4(16) октября 1853 — 13(25) февраля 1856 это начало и конец войны, дунайская компания начинается 23-25. 03.54. , осада силистрии начинается 17.05 снимается 21.06.
если паскевич такой мудрый то должен был понимать что счет идет на часы, пока противник не подготовлен решение о высадке в крыму принимается 8.08. до этого шли дебаты что делать.
представим а.в.суворова на месте паскевича он бы вычистимл от турок это пространство в 3-4 недели.

Россия, оставшись в одиночестве против мощной коалиции, не потерять ничего уже не могла.

вспомним бонапарта его первую итальянскую компанию когда вторичное стало первичным, франция в той же самой изоляции против нее коалиция вопрос решен был.

Крым и не был главным театром войны.

если бы Россия в крыму разгромила и вынудила к капитуляции армию союзников,
то австрия и пруссия бросились в бой сомневаюсь. был еще кавказский твд в горах воевать трудно но там неплохо шли дела, нужно было искать опрную точку для победы. самое простое решение это крым.

через десять лет после Восточной войны гладкоствольная артиллерия оставалась серьезным аргументом на полях сражений.

в крепостной артиллерии она оставалась до пмв и что.
союзники перешли на 52% к стрельбе разрывными бомбами, у нас продолжали преобладать сплошные ядра.

 

[Lavrenty]

если паскевич такой мудрый то должен был понимать что счет идет на часы, пока противник не подготовлен решение о высадке в крыму принимается 8.08. до этого шли дебаты что делать.
представим а.в.суворова на месте паскевича он бы вычистимл от турок это пространство в 3-4 недели.

Ну взяли бы Силистрию. Потом её всё равно пришлось бы оставить, и отходить на свою территорию. С возникновением фактора австрийской армии в Галиции, на Буковине и в Трансильвании, для нас Дунайская кампании заканчивалась.
Силистрия, Журжа, Виддин, Калафат, Туртукай – это тактика. На стратегические факторы наши тактические успехи на Дунае уже не влияли. На фоне 11 австрийских корпусов, Силистрия и армия Сент-Арно большого значения не имели.

вспомним бонапарта его первую итальянскую компанию когда вторичное стало первичным, франция в той же самой изоляции против нее коалиция вопрос решен был.

Вопрос с Францией был решен в 1814 г. Не думаю что её пример кого-либо мог вдохновить.

если бы Россия в крыму разгромила и вынудила к капитуляции армию союзников,
то австрия и пруссия бросились в бой сомневаюсь. был еще кавказский твд в горах воевать трудно но там неплохо шли дела, нужно было искать опрную точку для победы. самое простое решение это крым.

Чтобы сбросить в море армию союзников, требовалась сущая мелочь: лобовой штурм Сапун-горы. По другому прорвать осаду Севастополя не представлялось возможным. А взятие Сапун-горы было задачей сравнимой по сложности с взятием самого Севастополя. С наскока победить не получится. В Крым требовалось двинуть осадную и крепостную артиллерию. Снимать её пришлось бы с крепостей в Польше, а это тришкин кафтан. Если бы Меншиков, не дал бой на Альме, а занял фланговое положение, Сент-Арно, возможно и не стал бы спускаться вдоль черноморского побережья к Севастополю. Но адмирал решил держаться в поле против вдвое сильнейшего неприятеля силами ослабленного 6-го корпуса – последнего по качеству в русской армии. В результате Альмы, союзники влезли на Херсонесское плато, откуда выбить их было исключительно сложно. Требовалась точно такая же осада, как и союзникам в отношении севастопольских бастионов. Русская армия постепенно сравняла с противником силы на крымском театре, но сделать большего в условиях угрожающих концентраций австрийцев на западе не смогла.

В той ситуации всё определялось политикой и стратегией. Без Австрии не было бы Крымской экспедиции. Наполеон III не решился бы высаживать десант не будучи уверен в том, что он не встретится с главными силами русской армии.

в крепостной артиллерии она оставалась до пмв и что.
союзники перешли на 52% к стрельбе разрывными бомбами, у нас продолжали преобладать сплошные ядра.

52% там, судя по расходу боеприпасов, у союзников не было. Можно по А.М. Зайончковскому перепроверить. Самый адский день для защитников случился 24 августа 1855 г. Тогда был самый сильный обстрел за всё время осады. Город принял 70.000 ядер и 16.000 разрывных снарядов. В другие дни бомбардировок соотношение было похожим. По мнению наших артиллеристов, что очень характерно, ставка союзников на мортирный огонь, в значительной степени оказалась ошибочной. Капитан Ершов, полгода проведший на бастионах вспоминал:

«В предштурмовой бомбардировке, притом кратковременной, какова была настоящая, перевес вертикального огня был совершенно неуместен. Для поражения брустверов необходимы длинные орудия, действуя из них можно только рассчитывать сбить орудия, разрушить амбразуры, засыпать ров. Тогда навесной огонь удваивает свою пользу: поражая войска, он мешает чинить верки».

Это мнение профессиональных русских артиллеристов по своим профессиональным, а не общим стратегическим вопросам, рассуждать о которых младшие офицеры всерьез не могли… Со стороны союзников ход осады был тоже очень далек от «идеального шторма».

 

[СССР СА]

Ну взяли бы Силистрию. Потом её всё равно пришлось бы оставить, и отходить на свою территорию. С возникновением фактора австрийской армии в Галиции, на Буковине и в Трансильвании, для нас Дунайская кампании заканчивалась.

в случаи потери турками крепости и поражения турок, армии союзники от варны пошли к силистрии а не в крым.
отход неизбежен, но победы охлаждают многие горячие головы.

Вопрос с Францией был решен в 1814 г. Не думаю что её пример кого-либо мог вдохновить.

прежде чем вопрос был решен было сокрушенно еще пара коалиций и проблема в личности которая не могла вернуться в столицу без победы.

Чтобы сбросить в море армию союзников, требовалась сущая мелочь: лобовой штурм Сапун-горы

а в случаи потери евпатории и балаквы что они стали делать,как вы думаете.

Русская армия постепенно сравняла с противником силы на крымском театре, но сделать большего в условиях угрожающих концентраций австрийцев на западе не смогла.

а что собственно говоря она делала.

самый сильный обстрел за всё время осады. Город принял 70.000 ядер и 16.000 разрывных снарядов.

можно привести в доказательства картинки севастопольских мальчишек таскающих ядра на батареи .
но это не осветит проблемы со снабжением порохом.
как вы понимаете не я лично считал %.


[

 

[Lavrenty]

в случаи потери турками крепости и поражения турок, армии союзники от варны пошли к силистрии а не в крым.
отход неизбежен, но победы охлаждают многие горячие головы

Это единственный мотив, который вынуждал Паскевича «имитировать» осаду Селистрии. Риск зависел от концентраций австрийских войск, информация о коих обновлялась раз в несколько дней. При форсировании русскими войсками Дуная, их ещё не было опасно много. К маю месяцу всё изменилось. Австрийцев стало столько, что «продолжение осады сделалось неразумным и даже лишним».
Просто в отечественной историографии традиционно считалось, что невнятные действия русского командования на Дунае объяснялись бездарностью и нерешительностью старшего генералитета. С этой точкой зрения я категорически не согласен, потому как за этими действиями стоял вполне конкретный оперативный и стратегический расчет. Решения принимались не с бухты-барахты, а лишь после детального анализа разведывательных сводок, в которых указывались сроки готовности австрийцев, их наличные силы, состояние коммуникаций, количество провиантских запасов и фуража… А этими разведывательными материалами и проблемой их анализа в русских штабах в отечественной литературе никто и никогда толком не интересовался. 85% этих донесений в архиве я читаю первым за 150 лет.

прежде чем вопрос был решен было сокрушенно еще пара коалиций и проблема в личности которая не могла вернуться в столицу без победы.

И что это меняет?! Наполеон был гениальный военачальник. Он одерживал яркие и сокрушительные победы. В конечном итоге, однако, он был разбит на голову. Даже гений Бонапарта оказался бессилен побороть влияние стратегических факторов.

а в случаи потери евпатории и балаквы что они стали делать,как вы думаете

В случае потери Евпатории – ничего. Коммуникационная линия союзников с середины сентября 1854 г. от неё уже не зависела. Опорными базами противника стали Балаклава и Камышовая. На первую бухту опирались англичане, на вторую – французы. Поскольку к октябрю англичан в экспедиционной армии была лишь треть, и их процент неуклонно сокращался, исход борьбы в Крыму целиком зависел от французов.
После Балаклавской битвы, отряд П.П. Липранди занял Кадыкиойские высоты, фактически прервав британские сообщения. Но это мало что изменило. Требовалось брать Сапун-гору: главную гряду, загораживавшую выход на Херсонесское плато и прикрывавшую сообщения осадного лагеря с Камышовой.
Ни взятие горы Гасфорта, ни взятие Кадыкиоя, ни даже взятие Федюхи не вынудило бы противника прекратить осаду. А брать Сапун-гору было едва ли не сложнее, чем союзникам взять Севастополь. Требовалась затяжная осада и огромные массы тяжелой артиллерии.

а что собственно говоря она делала

Она заняла позицию на Инкерманских и Мекензиевых высотах, вынудив половину экспедиционной армии развернуться фронтом к ней. Противник не имел возможности блокировать Севастополь. А темп осадных работ отвлечением крупных сил на внешний фронт существенно замедлялся.
В октябре с прибытием подкреплений Крымская армия немедленно начала серию атак. До тех пор, пока противник не успел как следует закрепиться на высотах вокруг Севастополя, были предприняты попытки решительным ударом прорвать осаду.
При Балаклаве дивизия Липранди опрокинула турок и англичан у Кадыкиоя, взяв редуты, прикрывавшие подступы к бухте, но развить успех означало штурмовать Сапун-гору, а на это у отряда Липранди уже не оставалось сил.
Инкерман был также задуман прекрасно, хотя и рискованно: в предрассветном тумане со стороны Севастополя и Инкерманского моста была предпринята попытка двумя колоннами вырваться на «оперативный простор» за Воронцовским шоссе. Для этого требовалось взять английский лагерь между отрогами Сапун-горы и Килен-балкой. Риск был велик, и в полном смысле исполнить замысел не удалось. Британский лагерь был взят, но войска Раглана за 45 минут успели собраться для встречного боя. В несколько часов британцев продавили, но на поле боя пришла свежая французская дивизия, что вынудило генерала Данненберга начать отступление.
Успехи и неудачи этих двух сражений прояснили именно то, что я сказал выше: прорыв осады Севастополя требует взятия гребня Сапун-горы… А это оказалась задача уже совсем иного порядка сложности.
Дальше была большая февральская вылазка гарнизона. Строительство контр-апрошей. Отчаянная борьба за эти передовые укрепления, растянувшаяся до мая. Пять усиленных бомбардировок, два штурма… Битва на Черной…

можно привести в доказательства картинки севастопольских мальчишек таскающих ядра на батареи .
но это не осветит проблемы со снабжением порохом.
как вы понимаете не я лично считал %.

Есть данные А.М. Зайончковского по наличию запасов в Севастополе. Там всё детально. Есть данные Дубровина, Богдановича, Тотлебена и Гейрота по расходу боеприпасов.
Грубо говоря, они выпустили 1.300.000, наши выпустили 1.100.000 снарядов. Перевес их огня стал явным ближе к концу осады. Но в той ситуации защитников рано или поздно все равно бы сломили. Не может морская база пусть и с огромными материальными запасами до бесконечности держаться против 200.000 европейской армии. Наша армия, питая Крым по остаточному принципу, растянула борьбу на год. Если бы руки были свободны и не было бы огромных концентраций австрийских войск на западе, до крымской экспедиции у Наполеона III дело не дошло. Принимая решение на операцию, союзники точно знали, что они будут действовать на периферийном театре войны, где не будет главных русских сил. То есть, если даже командование союзников считало Крым второстепенным ТВД, могло ли считать иначе командование русских войск?!

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
в случаи потери турками крепости и поражения турок, армии союзники от варны пошли к силистрии а не в крым.
отход неизбежен, но победы охлаждают многие горячие головы


Это единственный мотив, который вынуждал Паскевича «имитировать» осаду Селистрии

вот вам цитатка - переправа турок у Ольтениды, отражение первого [43] русского натиска и затем добровольный уход турок за Дунай; вторая — безнаказанная атака турок на русский полк, квартировавший в селе Четатги. Эти ничтожные булавочные уколы позволили кричать о турецких победах, о том, что русская армия совсем не так страшна, как рисуют ее воспоминания о наполеоновских походах, и в результате получили крупное реальное значение.

путь союзников к Севастополю галиполи-варна-Севастополь.
они изначально были готовы ждать нас у Константинополя, а мы своей пассивностью
пригласили их в крым.

В случае потери Евпатории – ничего. Коммуникационная линия союзников с середины сентября 1854 г. от неё уже не зависела

согласен важен моральный фактор взять 1812 или 1941 войска отступают все подавлены, пошли вперед все полны решимости.
жуков про зиму 41-42 сказал тогда у всех шапки набекрень были.
разгром английской армии означал выход англии из войны , австрийцам нащи победы
прибили бы задницы к пограничным столбам, а в вене думали как-бы о них забыли.

Ни взятие горы Гасфорта, ни взятие Кадыкиоя, ни даже взятие Федюхи не вынудило бы противника прекратить осаду. А брать Сапун-гору было едва ли не сложнее, чем союзникам взять Севастополь. Требовалась затяжная осада и огромные массы тяжелой артиллерии.

я о том что можно было переломить ситуацию на 180, не они осаждали а их можно было осадить.
по моему стратегия 1812 витала в умах сверх меры, то есть цела армия цела и Россия
лучше всех настрой высшего ком.состава того времени демонстрируют Севастопольские адмиралы все кончено главное погибнуть поскорее от позора
все пишут смерти искали.

Успехи и неудачи этих двух сражений прояснили именно то, что я сказал выше: прорыв осады Севастополя требует взятия гребня Сапун-горы… А это оказалась задача уже совсем иного порядка сложности.

ночными вылазками их можно замордовать так что они о штурме и мечтали , после инкермана английская части временно утратили боеспособность.

 

[Lavrenty]

вот вам цитатка - переправа турок у Ольтениды

У меня есть текст официальной реляции и на Ольтеницу, и на Калафат.

путь союзников к Севастополю галиполи-варна-Севастополь.
они изначально были готовы ждать нас у Константинополя, а мы своей пассивностью
пригласили их в крым.

На Галлиполи и в Варне проще накапливаться. Дело вовсе не в том, что они напрямую опасались русского удара по Константинополю. До февраля 1854 г. в русской ставке всерьез обсуждали тему Забалканского похода. Обсуждали ровно до тех пор, пока граф Орлов не вернулся из Вены и Берлина, и не сообщил Государю Императору о провале возложенной на него миссии.
С началом австрийской мобилизации, русская дунайская кампания полностью утрачивала свой стратегический смысл. Тогда как стратегия максимального выигрыша времени, напротив, свой смысл приобретала.

согласен важен моральный фактор взять 1812 или 1941 войска отступают все подавлены, пошли вперед все полны решимости.
жуков про зиму 41-42 сказал тогда у всех шапки набекрень были.
разгром английской армии означал выход англии из войны , австрийцам нащи победы
прибили бы задницы к пограничным столбам, а в вене думали как-бы о них забыли.

1941 год… Маршал Жуков… Только Восточная война здесь причем?!

Ненужно придаваться иллюзиям. Лишь наличие русских войск на границе влияло на Австрию в «умиротворяющем» ключе. А также на менее агрессивно насроенных шведов и пруссаков. Посылка же резервов в Крым, ослабляя западное направление, могла стоить России «страшной и невыгодной войны».
У русской армии хватило сил на то, чтобы добиться на Крымском полуострове патового положения. Попытка накопить там резервы, необходимые для более крупного успеха, в тогдашних обстоятельствах сопрягалась с недопустимым риском.
Севастополь, как и Силистрия на Дунае – это опять же тактика. А командование было вынуждено иметь в виду еще и стратегические факторы.

я о том что можно было переломить ситуацию на 180, не они осаждали а их можно было осадить.

Можно было попытаться превратить осаждающего в осажденного. Эта попытка отсрочила падение города на пять месяцев. До бесконечности в тех обстоятельствах держаться не представлялось возможным. Начиналась затяжная война на измор, в которой Россия ежемесячно теряла несколько десятков тысяч человек. И однажды настал момент, когда развалины Севастополя по своему значению просто перестали соответствовать этой кровавой плате.
В общем уже к маю 1855 г. защита южной стороны ни оперативного, ни стратегического смысла уже не имела. Обороны во что бы то ни стало требовало перегретое общественное мнение столицы, которое крайне смутно представляло себе реалии жизни на бастионах.

по моему стратегия 1812 витала в умах сверх меры, то есть цела армия цела и Россия

И на чем же основана Ваша точка зрения?!

лучше всех настрой высшего ком.состава того времени демонстрируют Севастопольские адмиралы все кончено главное погибнуть поскорее от позора
все пишут смерти искали.

И какое количество мемуарной литературы Вы переработали?! Так вот «ВСЕ» и пишут?! Я вот только за последний месяц просмотрел с десяток малоиспользующихся у нас мемуарных памятников и полковых историй (хотя и это, на самом деле, капля в море). Картина там совсем иная. На редкость адекватные обзоры и оценки положения защитников. Особенно яркие воспоминания оставил генерал-майор А.П. Хрущев – наверное, лучший бригадный командир Крымской армии.
Могу сказать, что погребальные настроения среди защитников не преобладали, но и бесперспективность обороны они понимали очень хорошо.
Французы, начиная с марта 1855 г., медленно затягивали удавку. При той концентрации осадной артиллерии, какая была у Пелисье, он последовательно закладывал одну параллель за другой, всё ближе подбираясь к оборонительным веркам. К концу августа передовые траншеи были в 30 шагах от Малахова кургана и 2-го бастиона. А раз так, то падение южной стороны становилось лишь вопросом времени.

ночными вылазками их можно замордовать так что они о штурме и мечтали , после инкермана английская части временно утратили боеспособность.

А Вы уверены в том, что защитники города до этого не додумались?! Делались и ночные вылазки, и дневные. И мелкие и крупные. Со строительством передовых укреплений, и без такового.
Такие действия, однозначно, давали выигрыш времени. Но постепенно материальный перевес осады все равно давал о себе знать.
При уровне развития техники в середине XIX в. уже невозможно было превратить город в Трою, способную на неограниченное по времени сопротивление. Это обстоятельство нужно очень хорошо понимать. Речь могла идти лишь о том, чтобы максимально усложнить неприятелю овладение Севастополем, но никак не о том, чтобы предотвратить его падение. Для последнего требовался полный прорыв осады, а это значит – взятие Сапун-горы.
Э.И. Тотлебен, со своей стороны, также допустил ряд ошибок. Что французы, что русские долгое время не могли оценить истинного значения Малахова кургана. Тотлебен вовремя не занял цепь высот, лежащих в километре от центра города, а когда в феврале все же сделал это, время, в значительной степени, уже оказалось упущено. Защитникам города на несколько месяцев удалось превратить союзников из осаждающих в осажденных. Но дальше верх взяла грубая сила. Идея со строительством ложементов и выносных контр-апрошей была неплохой. Ложементы для стрелков, созданные к весне перед каждым бастионом, сильно осложняли противнику осадные работы. Но Тотлебен явно увлекся ими. Настал момент, когда защитники ложементов стали просто затруднять огонь с бастионов, сами превращаясь в удобную цель для неприятельского обстрела. Хотя и первоначальная концепция совмещения стрелковой и артиллерийской позиции на одной линии не являлась выходом из положения. Русские, в таких обстоятельствах, могли выигрывать артиллерийские дуэли, но диспропорция потерь в живой силе изначально была недопустимой.
Даже знаменитая Первая бомбардировка, когда севастопольцы заставили заткнуться осадные батареи, отвечая на каждые два выстрела союзников пятью своими, соотношение кровавых потерь было не в нашу пользу. 1100 чел против 330. И за все время осады ничего не изменилось. В ходе финальной шестой бомбардировки, масштабы потерь возросли в разы, но их соотношение оставалось неизменным. Русские потеряли 18.000, а французы только 3860. Реальная сила профили временных земляных укреплений не могла уберечь русскую пехоту от тяжелых потерь при вражеских бомбардировках. Эшелонировать же оборону и резервы в глубину не позволяла местность. Таким образом, удержание обнесенного лишь полевыми фортификациями города требовало крови, крови и еще раз крови. И однажды настал момент, когда эта баня утратила реальный смысл.

 

[студент]

Интересно, а рассматривал кто-нибудь всерьез возможность применения Черноморского Флота по назначению? Например, прорыв к месту базирования транспортников или к месту высадки с последующим ударам по ним? Ведь русские линкоры были не самыми слабыми кораблями в своем классе.

 

[Lavrenty]

Интересно, а рассматривал кто-нибудь всерьез возможность применения Черноморского Флота по назначению? Например, прорыв к месту базирования транспортников или к месту высадки с последующим ударам по ним? Ведь русские линкоры были не самыми слабыми кораблями в своем классе.

Насколько я понимаю, удара Черноморского флота боялись лишь союзники. Среди русских моряков высказывалась интересная точка зрения о том, что флот надо было уводить не в Севастополь, а втягивать в устье Днепра, где корабли были бы в безопасности. В пользу генерального сражения высказывался, как я понимаю, лишь один В.А. Корнилов. Остальные адмиралы оценивали наши силы более адекватно. Не мог флот, созданный для войны против Турции, вступать в бой с объединенными англо-французскими эскадрами.

 

[студент]

В пользу генерального сражения высказывался, как я понимаю, лишь один В.А. Корнилов. Остальные адмиралы оценивали наши силы более адекватно. Не мог флот, созданный для войны против Турции, вступать в бой с объединенными англо-французскими эскадрами.

Не генеральное сражение, а именно рейд "по тылам" (возможно, в один конец)? Типа Синопского?

 

[Lavrenty]

Не генеральное сражение, а именно рейд "по тылам" (возможно, в один конец)? Типа Синопского?

Севастополь практически постоянно находился под ближней блокадой союзной эскадры, значительно превосходившей черноморскую по количеству кораблей и орудий.

 

[СССР СА]

1941 год… Маршал Жуков… Только Восточная война здесь причем?!

давайте другой пример -
ура мы ломим
гнутся шведы , еще напор
и враг бежит.
не было этого ура мы ломим, евпатория турецкий корпус не выбили, сунулись и отошли
можно найти объяснение, но важен результат.

СССР СА писал(а):
по моему стратегия 1812 витала в умах сверх меры, то есть цела армия цела и Россия


И на чем же основана Ваша точка зрения?!

на реальном ходе событий .

У меня есть текст официальной реляции и на Ольтеницу, и на Калафат.

эйлау и Бородино тоже объявлены победами.

До февраля 1854 г. в русской ставке всерьез обсуждали тему Забалканского похода. Обсуждали ровно до тех пор, пока граф Орлов не вернулся из Вены и Берлина, и не сообщил Государю Императору о провале возложенной на него миссии

обсуждали десант на Константинополь,
вот про австрийскую угрозу-20 апреля 1854 г. УГРОЗА ВМЕШАТЕЛЬСТВА АВСТРИИ. Вступив в оборонительный союз с Пруссией против России, Австрия сосредоточила пятидесятитысячную армию в Галиции и Трансильвании. Затем, с разрешения Турции, она вступила во владения последней на берегах Дуная. Россия вынуждена была снять осаду Силистрии (9 июня),
до 20.04.54 ее не было а война началась 4.10.53 шесть месяцев прошло.
по моему у николая был шанс пойти на попятную не пошел, а ведь ясно было что расклад не в нашу пользу.

И какое количество мемуарной литературы Вы переработали?! Так вот «ВСЕ» и пишут?!

тарле например пишет
Если кто-либо из моряков, утомленный тревожной жизнью на бастионах, заболев и выбившись из сил, просился хоть на время на отдых, Нахимов осыпал его упреками: "Как-с! Вы хотите-с уйти с вашего поста? Вы должны умирать здесь, вы часовой-с. Вам смены нет-с и не будет! Мы все здесь умрем. Помните, что вы черноморский моряк-с и что вы защищаете родной ваш город! Мы неприятелю здесь отдадим одни наши трупы и развалины. Нам отсюда уходить нельзя-с! Я уже выбрал себе могилу, моя могила уже готова-с! Я лягу подле моего начальника Михаила Петровича Лазарева, а Корнилов и Истомин уже там лежат. Они свой долг исполнили, надо и нам его исполнять!" Когда начальник одного из бастионов при посещении его части адмиралом доложил ему, что англичане заложили батарею, которая будет поражать бастион в тыл, Нахимов отвечал: "Ну что ж такое! Не беспокойтесь, мы все здесь останемся!"

СССР СА писал(а):
ночными вылазками их можно замордовать так что они о штурме и мечтали , после инкермана английская части временно утратили боеспособность.


А Вы уверены в том, что защитники города до этого не додумались?!

знаю что додумались на панораме отображено возвращение с вылазки.
я имел ввиду внешнею армию.

 

[Lavrenty]

давайте другой пример -
ура мы ломим
гнутся шведы , еще напор
и враг бежит.
не было этого ура мы ломим, евпатория турецкий корпус не выбили, сунулись и отошли

От исхода Полтавы для России зависело всё. От исхода атаки небольшого отряда Хрулева вдоль Евпаторийской косы не зависело практически ничего даже в масштабах крымского театра. Хрулев полагал, что за валами никого нет, когда сунулись – оказалось, что на месте практически все силы Омера. По косе не пройти: расстреляют перекрестным огнем с моря и вала. Хрулев моментально оценил обстановку и приказал отходить. В похожих обстоятельствах 4 августа 1855 г. М.Д. Горчаков отходить не решился, и понапрасну положил 8000 человек.

на реальном ходе событий

Реальный ход событий эту точку зрения полностью опровергает. В момент наивысшего накала борьбы в Крыму 200-тысячной армии союзников противостояло 50.000 чел. в севастопольском гарнизоне и 70-тысячная полевая русская армия. Численность гарнизона поддерживалась за счет постоянных ротаций полков между бастионами и позициями на Инкерманских высотах. Если бы командование нашей Крымской армии имело в виду лишь сохранение живой силы, Севастополь был бы оставлен в конце апреля – начале мая 1855 г. Поскольку после 26 мая его защита смысла, выходящего за соображения престижа, вообще не имела. Однако Горчаков держался в обреченном городе ещё почти три месяца, оплачивая это примерно тысячей жизней ежедневно.

эйлау и Бородино тоже объявлены победами.

А причем здесь Эйлау или Бородино?!

обсуждали десант на Константинополь,
вот про австрийскую угрозу-20 апреля 1854 г. УГРОЗА ВМЕШАТЕЛЬСТВА АВСТРИИ. Вступив в оборонительный союз с Пруссией против России, Австрия сосредоточила пятидесятитысячную армию в Галиции и Трансильвании. Затем, с разрешения Турции, она вступила во владения последней на берегах Дуная. Россия вынуждена была снять осаду Силистрии (9 июня),
до 20.04.54 ее не было

Последний раз о десанте говорили осенью 1853 г. Австрийская мобилизация началась в феврале 1854 г. В марте Горчаков форсировал Дунай. К апрелю австрийцев на наших границах стояло до 200.000. К июлю – 350.000. Ход событий говорил в пользу немедленного прекращения Дунайской кампании: не только стратегически бесперспективной, но в такой ситуации – просто опасной.

война началась 4.10.53 шесть месяцев прошло.
по моему у николая был шанс пойти на попятную не пошел, а ведь ясно было что расклад не в нашу пользу

Николай I с весны 1853 г. только и делал, что шел на попятную. С точки зрения американского исследователя П. Шрёдера, всё, что требовалось от Англии для предотвращения столкновения, просто отказаться от применявшейся к Николаю тактики методического повышения платы (прежде всего моральной) за сохранение мира. Это значит – оказать соответствующее давление на Турцию, и не мешать другим великим державам урегулировать кризис уже испытанными методами европейского концерта. Но Лондон избрал путь публичного унижения русского императора.
Норман Рич – также крупный историк – фактически согласился с этой точкой зрения, а также с мнением, укоренившимся в позднеесоветской историографии. Рич писал, что Лондон, Париж и Константинополь не сделали ничего, чтобы помочь Николая I спасти лицо, когда он, фактически, уже отступал, где только можно, и когда вопрос о войне и мире был целиком в руках западных держав.
То есть к началу Венских конференций вопрос о войне для Эбердина и Наполеона III принципиально был уже решен. Британское правительство, став заложником русофобской истерии, десятилетиями насаждавшейся в обществе, самостоятельных решений принимать уже практически не могло.

тарле например пишет
Если кто-либо из моряков, утомленный тревожной жизнью на бастионах, заболев и выбившись из сил, просился хоть на время на отдых, Нахимов осыпал его упреками

За две минуты до рокового выстрела Павел Степанович сказал сопровождавшему его начальнику Корниловского бастиона капитану 1-го ранга Керну: «Я вас не держусь», фактически потребовав от стоявших рядом офицеров сойти с банкета. Нахимов очень хорошо знал, с кем и как говорить для укрепления веры подчиненных в свои силы. Защитники города отнюдь не были клубом самоубийц.

знаю что додумались на панораме отображено возвращение с вылазки.
я имел ввиду внешнею армию.

Полевая армия питала Севастополь живой силой. Без её помощи город не продержался бы и недели. Она заставила союзников разделить свои силы. Она нанесла им несколько чувствительных ударов. Но она не имела возможности прорвать блокаду Севастополя без длительной осады, требовавшейся для взятия Сапун-горы. Пелисье потребовалось шесть усиленных бомбардировок и три штурма, чтобы взять Малахов курган, и вынудить русских отступить на северную сторону. В последние недели по городу круглосуточно палило 750-800 крупнокалиберных орудий, выпускавших ежедневно десятки тысяч снарядов. И все равно взятие Малахова стало для французов тяжелейшим испытанием. По условиям местности, взять Сапун-гору было не легче.

 

[X2X]

Не генеральное сражение, а именно рейд "по тылам" (возможно, в один конец)? Типа Синопского?

Севастополь практически постоянно находился под ближней блокадой союзной эскадры, значительно превосходившей черноморскую по количеству кораблей и орудий.

А рейд в Афганистан мобильными силами, и если повезёт, то и в северную Индию ? Нет, я понимаю, что это почти авантюра и что крупных сил кавалерии и казачьей конницы собрать не удастся. Но тысяч десять всадников послать всё же можно + оружие и деньги для афганцев и индусов. Это не привело бы нас к каким-либо победам в Азии, но кипишу бы мы там навели бы, и заставили бы англичан понервничать. Глядишь и давление их на нас на черноморском театре немного приуменьшилось бы. В конце концов, что мы теряли бы в случаи неудачи : десять тысяч всадников, устаревшее оружие и деньги, а что приобретали бы в случаи удачи : большую головную боль для англичан( это не так уж и мало : на безрыбье и рак – рыба).

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
давайте другой пример -
ура мы ломим
гнутся шведы , еще напор
и враг бежит.
не было этого ура мы ломим, евпатория турецкий корпус не выбили, сунулись и отошли


От исхода Полтавы для России зависело всё.

я говорю не о тактике и стратегии а о моральном состоянии, поражение снижает дух войск победа повышает, вы что не согласны.

СССР СА писал(а):
на реальном ходе событий


Реальный ход событий эту точку зрения полностью опровергает

все как загипнотизированные австрийцами че там война в крыму вот австрийцы это да.
австрийцы подписывают договор чуть подождав
Союзный договор между Австрией Великобританией и Францией. Вена, 2 декабря 1854 г.

Ст. 2. (Обязательство Австрии защищать Молдавию и Валахию от возвращения в них русских войск. Занятие австрийскими войсками необходимых позиций для гарантии княжеств от нападений. Австрийская оккупация не может мешать свободным, передвижениям англо-франдузских и турецких войск против России.) В Вене будет образована [австро-французско-английская] комиссия, в которую Турция будет приглашена прислать уполномоченного и которой будет поручено рассматривать и регулировать все вопросы, относящиеся как к исключительному и временному положению, в котором находятся сказанные княжества, так и к свободному проходу через их территории различных армий.

Ст. 3; В том случае, если между Австрией и Россией вспыхнули бы неприязненные действия, то три договаривающиеся стороны взаимно обещают в настоящей войне оборонительный и наступательный союз

Она заставила союзников разделить свои силы. Она нанесла им несколько чувствительных ударов. Но она не имела возможности прорвать блокаду Севастополя

Подошедшие подкрепления к началу ноября 1854 довели силы русских в окрестностях Севастополя до 90 тыс. против 70 тыс. союзников.
что мало или цифры неточные, при этом соотношение дали два боя балаклава и инкерман.
что нельзя было сделать побольше.

За две минуты до рокового выстрела Павел Степанович сказал сопровождавшему его начальнику Корниловского бастиона капитану 1-го ранга Керну: «Я вас не держусь»

Лаврентий примеров пессимизма Нахимова можно привести много ну вот еще один
князь В.И. Васильчиков, давно его пристально наблюдавший, нисколько не обманывался в тайных побуждениях адмирала: "Не подлежит сомнению, что Павел Степанович пережить падение Севастополя не желал. Оставшись один из числа всех сподвижников прежних доблестей флота, он искал смерти и в последнее время стал, более чем когда-либо, выставлять себя на банкетах, на вышках бастионов, привлекая внимание французских и английских стрелков многочисленной своей свитой и блеском эполет..."
приведите хоть один пример его уверенности в победе.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

А рейд в Афганистан мобильными силами, и если повезёт, то и в северную Индию ?

:aplodir: пусть безумная идея не решайте с горяча.
если подумать то можно было бы найти место где им ежа в штаны сунуть.

 

[Lavrenty]

А рейд в Афганистан мобильными силами, и если повезёт, то и в северную Индию ?

По всем экспертным оценкам положение англичан в Индии считалось абсолютно неуязвимым. Что в начале XIX века, что в середине. Слишком далеко.

я говорю не о тактике и стратегии а о моральном состоянии, поражение снижает дух войск победа повышает, вы что не согласны

Согласен. Только борьба в Крыму здесь причем?! Её исход определялся отнюдь не морально-психологическими факторами. Боевой дух войск гарнизона до самого конца оставался высок.

все как загипнотизированные австрийцами че там война в крыму вот австрийцы это да.

Вы говорили, что наше командование мыслило категориями 1812 г. Факты крымской кампании говорят обратное. Вы же зачем-то стали цитировать параграфы союзной конвенции.
От Австрии в Крымскую войну зависело всё. Её позиция сделала возможной экспедицию в Крым. Её позиция служила камертоном, которым определялось отношение к Петербургу других германских государств. Её позиция вынуждала Россию держать огромные массы войск на западе. Её ультиматум в декабре 1855 г. вынудил Россию признать поражение, и согласиться на мирные переговоры.
Исход Крымской войны, по большому счету, решался очень далеко от Крыма.

Подошедшие подкрепления к началу ноября 1854 довели силы русских в окрестностях Севастополя до 90 тыс. против 70 тыс. союзников.
что мало или цифры неточные, при этом соотношение дали два боя балаклава и инкерман.
что нельзя было сделать побольше.

Цифры неточные. 4-й пехотный корпус прибывал по частям. Балаклава делалась 12-й пехотной дивизией. Инкерман, соответственно, 10-й и 11-й. Никакого выраженного численного перевеса в конце 1854 г. у русских не было. К тому же неприятель постоянно имел преимущество в действиях на внутренней операционной линии. Численное превосходство армия Горчакова получила лишь на очень короткий период в феврале-марте 1855 г. после убийственной для союзников зимы.
Я вам уже десять раз говорил, что нужно было сделать, чтобы прорвать осаду Севастополя. И почему сделать это не представлялось возможным. Любые другие действия положение сторон принципиально не меняли. Создавалась патовая ситуация, при которой неприятель медленно подбирался к бастионам, последовательно наращивал интенсивность артиллерийского огня и методично выкашивал наши резервы на южной стороне. Защитники длительное время умудрялись фланкировать его осадные работы контр—апрошами, но до бесконечности это длиться не могло. Русская же Крымская армия в рамках полевого сражения не имела шансов взять Сапун-гору, а для её длительной осады, по примеру того, как сами союзники осаждали Севастополь, у России на юге просто не было ресурсов.
Нельзя быть сильным везде одновременно!

Лаврентий примеров пессимизма Нахимова можно привести много ну вот еще один

Нахимовский сборник – это два увесистых тома, изданных еще при Сталине. Там собрана вся переписка адмирала, включая личную, за много лет. Только ознакомившись с этим изданием полностью можно всерьез рассуждать о «настроениях» руководителя сухопутной обороны города. А строить широкие обобщения на основании отрывочных и вырванных из контекста фраз, в общем случае, просто непрофессионально.

приведите хоть один пример его уверенности в победе.

Для военного высокого ранга, располагавшего необходимой информацией, обреченность стратегического положения России не вызывала ни малейшего сомнения. В тех обстоятельствах о конечной победе всерьез могли рассуждать лишь дилетанты.

Существуют военные конфликты, в которых одна из сторон изначально не может не проиграть. Ее положение, вследствие влияния неумолимых внешнеполитических факторов, с военной точки зрения, является безнадежным ещё до первого выстрела. Восточная война для Российской империи была именно такой войной. И борьба в ней могла вестись лишь за наименее худшие условия мира после неизбежного поражения.
Один мой старший коллега в 2006 г. на конференции, посвященной 150-летию Парижского мира, на очередной глупый вопрос из зала: «Почему Россия проиграла Крымскую войну» ответил просто и незамысловато: «Потому что она не могла её выиграть»…

 

[СССР СА]

Вы же зачем-то стали цитировать параграфы союзной конвенции.

Союзный договор между Австрией Великобританией и Францией. Вена, 2 декабря 1854 г.

главное в дате 2.12. 1854, второе

Ст. 2. (Обязательство Австрии защищать Молдавию и Валахию от возвращения в них русских войск. Занятие австрийскими войсками необходимых позиций для гарантии княжеств от нападений. Австрийская оккупация не может мешать свободным, передвижениям англо-франдузских и турецких войск против России.)

Франц-Иосиф молодой человек он сам догадался или ему кто подсказал, где-то слышал что восточная война это масонский заговор.
франц побаивался России, поэтому был предельно осторожен.

Один мой старший коллега в 2006 г. на конференции, посвященной 150-летию Парижского мира, на очередной глупый вопрос из зала: «Почему Россия проиграла Крымскую войну» ответил просто и незамысловато: «Потому что она не могла её выиграть»…
_________________

я так понимаю для вас австрийский фактор это аксиома, все остальные варианты не приемлемы.

Я вам уже десять раз говорил, что нужно было сделать, чтобы прорвать осаду Севастополя. И почему сделать это не представлялось возможным. Любые другие действия положение сторон принципиально не меняли. Создавалась патовая ситуация, при которой неприятель медленно подбирался к бастионам

есть стратегия сокрушения и есть измора, если сокрушить не могли, то надо было из морить супостата, он ведь сам не помрет.
можно измотать так что на подбор не оставалось бы сил.
взятие малахова кургана сначала бомбардировка , потом первая атака отбивают, затем вторая успешная.
можно до этого атаковать и заставить прекратить штурм .

 

[Lavrenty]

главное в дате 2.12. 1854, второе

Не понял...

Франц-Иосиф молодой человек он сам догадался или ему кто подсказал, где-то слышал что восточная война это масонский заговор.
франц побаивался России, поэтому был предельно осторожен

Франц-Иосиф и Буоль позволили своим страхам перед Россией затмить фундаментальную потребность Австрии в русской дружбе.
Кстати, именно на позднюю осень 1854 г. пришелся пик боевой готовности австрийцев к началу вторжения на российскую территорию.
И боялись австрийцы не абстрактных вещей, а очень даже конкретных. Против войны с Россией категорически выступил генералитет во главе с генералом фон Гессом. Неуверенность австрийцев в своих силах была прямопропорциональна численности русских войск на западе. Поэтому, когда Паскевич требовал всемерной концентрации сил в Польше и на Волыни, за его действиями стоял не мелочный старческий эгоизм и профессиональная несостоятельность, а хорошо обдуманный расчет. Смысл данных действий заключался в том, чтобы не допустить разрастания вражеской коалиции до безнадежных для России размеров.
Да, в этом случае, мы скорее всего теряли Крым, но в тех обстоятельствах такая жертва была меньшим из зол. В такой войне, какой с самого начал стала Крымская, не потерять ничего уже не представлялось возможным. Требовалось лишь хорошо подумать и решить, чем мы можем жертвовать, а чем нет.

я так понимаю для вас австрийский фактор это аксиома, все остальные варианты не приемлемы.

Проблема заключается в том, что тогда просто не существовало других вариантов. И это не моё мнение, а мнение всего старшего генералитета русской армии, самого императора и А.А. Жомини, к консультациям которого широкого прибегали.
В 1890-е годы возникла версия, что лучшее для России заключалось в том, чтобы просто игнорировать австрийский фактор, и действовать так, будто её войск на наших границах нет. Никакой критики эта версия не выдержала, реальной доказательной базы за ней не оказалось.
От Австрии в Крымскую войну для русской стратегии зависело всё. До осени 1854 г. вторжения ждали со дня на день. В 1855 г. австрийцы уже не были готовы к немедленному нападению, и это позволило двинуть в Крым 3-й и часть 2-го корпуса. Но даже дополнительно прибывавшие в Крым войска не позволяли сравнять там с противником силы и упирались в Сапун-гору. А овладеть этой ключевой для обеих сторон точкой Херсонесского плато без тяжелой артиллерии не представлялось возможным. Взять же осадную артиллерию можно лишь в крепостях на западе. Это Наполеон III мог беспрепятственно наращивать численность своей Восточной армии, отправлять в Крым артиллерию французских крепостей и выгребать подчистую осадные парки: национальные границы Франции не находились под угрозой. Оставшаяся во Франции армия маршала Вальяна даже на военное положение не переводилась. Российская империя рисковать на западе не могла, и угроза со стороны Германии была очень даже реальной.

есть стратегия сокрушения и есть измора, если сокрушить не могли, то надо было из морить супостата, он ведь сам не помрет.
можно измотать так что на подбор не оставалось бы сил.
взятие малахова кургана сначала бомбардировка , потом первая атака отбивают, затем вторая успешная.
можно до этого атаковать и заставить прекратить штурм .

Это в теории хорошо. Как реализовать эти благие задумки на практике?! Те резервы, которые Россия реально могла направить в Крым весной-летом 1855 г. не позволили уравновесить с противником силы. А для осадной войны наша полевая армия и подавно не имела ресурсов.
Атаковать от бастионов – прекрасная мысль. Вы всерьез думайте, что там принимали решения люди глупее вас?! Вылазка отрядом численностью даже в 20.000 была невозможна. Проходы в верках слишком узкие, а неприятельские траншеи и осадные батареи слишком близко. Даже если бы ночью русская пехота начала выходить из укреплений и строиться перед бастионами, этот маневр, во-первых, был бы сразу замечен, а, во-вторых, он бы потребовал нескольких часов даже для 20-тысячного отряда. Русские колонны были бы немедленно уничтожены огнем с батарей. После этого противник имел все шансы на плечах отступающих ворваться в город.
Атаковать извне?! Посмотри в трубу на Сапун-гору и сразу оставь эту мысль. Даже самые отчаянные рубаки в штабе Крымской армии понимали невозможность лобовой атаки данной позиции.
Избрать иную более достижимую цель?! Прекрасно!!! На выбор: Телеграфная гора, гора Гасфорта, Федюха, Кадыкиой… Взятие любой из этих высот и даже всех их сразу не вынудит противника прекратить осаду.
У вас еще есть предложения?!

 

[студент]

Франц-Иосиф и Буоль позволили своим страхам перед Россией затмить фундаментальную потребность Австрии в русской дружбе.

А разве могла быть дружба ввиду нарастающего внимания России в сторону южно-славянских народов?

 

[Lavrenty]

А разве могла быть дружба ввиду нарастающего внимания России в сторону южно-славянских народов?

Могла! Если, конечно, Австрия планировала сохранить свое положение в Германии. В действительности самой грубой ошибкой оказалась именно политика «равноудаленности», реализованная Буолем в 1850-е гг. Она привела к изоляции, неудачным войнам 1859 и 1866 гг. и перманентной угрозе со стороны русского мишки, который даже в 1914 г. отлично помнил предательство шестидесятилетней давности.