Военные реформы 19-го века в России.

[СССР СА]

Осенью 1853 г. было уже абсолютно ясно, что Европа не позволит России воспользоваться плодами её завоеваний на Балканах.

Николай посчитал себя верховным арбитром в европе и испортил отношения с пруссаками,
отсюда и поворот к нам жопой в крымскую.
реформы до крымской по замыслу по итогам наполеоновских войн, когда размеры армий
увеличились и прежняя система не решала новых задач.
сенатская площадь изменила Николая определенный консерватизм во всем.
реформа не принесла новаторский дух в армию и флот, была уже и винтовка дрейзе
нарезное оружие попроще , николай по моему сам экспериментировал с пулями менье.
но в армии не было.

В любом случае, Паскевич был абсолютно прав, когда убеждал императора в том, что наступление за Балканы в реалиях осени 1853 г. стратегических результатов принести уже не может. Тогда как выжидательная позиция давала пусть и призрачный, но все-таки шанс на то, что турки в своем противостоянии с Россией окажутся в одиночестве.

паскевич провел два или три сражения, после чего удалился воевал он осторожно.
все война по моему уже осторожничать было поздно надо побеждать решительное генеральное сражение и нулевой мир лучше чем то что произошло
.

Причем Дибич как начальник Главного штаба ЕИВ, то есть занимая один из высших постов в армии, до последнего возражал против смещения Ермолова, но участь Алексея Петровича была решена: если император кому-то не доверял переубеждать его было бессмысленно.

дибич прожил мало , он был способный , паскевич скажем не лучше куропаткина
таже пассивность ,нет друго кроме ермолова при активности крымской армии союзники не взяли бы севастополь.

 

[Lavrenty]

Николай посчитал себя верховным арбитром в европе

Он и был им.

испортил отношения с пруссаками,
отсюда и поворот к нам жопой в крымскую.

Ольмюцкое унижение имело серьезные последствия, но его опять же не стоит переоценивать. В случае войны на Рейне, Пруссия была бы самым преданным и надежным союзником.

реформы до крымской по замыслу по итогам наполеоновских войн, когда размеры армий
увеличились и прежняя система не решала новых задач.

Все без исключения европейские армии танцевали от опыта Наполеоновских войн. Другого не было.

сенатская площадь изменила Николая определенный консерватизм во всем.
реформа не принесла новаторский дух в армию и флот

Скажу по большому секрету, армии и флоту «новаторский дух» противопоказан категорически.

была уже и винтовка дрейзе
нарезное оружие попроще , николай по моему сам экспериментировал с пулями менье.
но в армии не было.

Россия проиграла Восточную войну вследствие политических и стратегических, а не тактических или организационных причин. Поэтому пули Минье – это, конечно, хорошо, но на положение России насыщенность пехоты нарезным стрелковым оружием практически никак не влияла. К слову, можно посмотреть цикл работ Федорова. У него на пальцах показано, что численность легкой пехоты в русской армии практически равнялась объединенным её силам в армиях Австрии и Франции. И лишь неуязвимость национальных границ Франции позволила Наполеону III направить в Крым практически все имевшиеся батальоны зуавов и венсенских стрелков.

паскевич провел два или три сражения, после чего удалился воевал он осторожно.

Осторожность была вынужденной. Когда на фланге и в тылу висит 200.000 группировка тут не до решительных действий. Фактор Австрии в ходе Дунайской кампании был решающим, и игнорировать его было нельзя.

все война по моему уже осторожничать было поздно надо побеждать решительное генеральное сражение и нулевой мир лучше чем то что произошло

Кого, а главное где побеждать генеральным сражением?! У нас на Дунае 120.000 чел. к весне 1854 г. Перед нами в укрепленной Шумле 60.000 турок. В Силистрии и Рущуке также мощные турецкие гарнизоны. За спиной турок в Варне стоит экспедиционная армия союзников – то есть еще 60.000. В тылу и на фланге 200.000 австрийцев, которые только и ждут, когда вы уйдете за Дунай и оголите коммуникацию. Попытайтесь нанести австрийцам превентивный удар - получите войну со всей Германией. Объединенные австро-прусские силы вторгнутся в Польшу, Волынь и Литву. Остановить их, при складывающемся в этом случае соотношении сил, русские войска не смогут. Из Придунайских княжеств придется бежать, сломя голову. Освободившаяся экспедиционная армия высадится в Крыму или Новороссии. Вас обложат со всех сторон, и положение будет значительно хуже, чем оно было даже в 1812 г.
Вопрос: вы все еще хотите дать генеральное сражение?!

В войне против всех Россия не проиграть не могла. Спор мог вестись лишь за наименее худшие условия мира. В реальности самой тяжелой нашей потерей стало оставление южной стороны Севастополя после почти года героической обороны, сильно измотавшей англо-французов. В случае же войны на западе, возникал реальный риск потерять все, что было такой ценой приобретено Александром I и Екатериной. Полагать, что хуже быть не могло – это очень большое заблуждение.

паскевич скажем не лучше куропаткина

Их нельзя сравнивать. Эпохи разные, да и характеры тоже. Куропаткин как раз всецело деятель милютинской генерации, приведшей императорскую армию к краху в 1905 и 1914.

таже пассивность ,нет друго кроме ермолова при активности крымской армии союзники не взяли бы севастополь

Оставьте в покое Алексея Петровича. Самое большое, чем он в жизни командовал это Гренадерский корпус. Князь Варшавский успешно ворочал армиями в несколько раз большими. А если говорить об осторожности, то она у военачальника далеко не всегда составляет недостаток. Отсутствие у Дибича и Толя осторожности в начале польской кампании 1831 г. чуть было не привело русскую армию к катастрофе. А Паскевич, действуя более осмотрительно, посадил панов в мешок всего за два месяца.

 

[СССР СА]

Скажу по большому секрету, армии и флоту «новаторский дух» противопоказан категорически.

побеждали новаторы как д.н.э. так и после.

Россия проиграла Восточную войну вследствие политических и стратегических, а не тактических или организационных причин.

нас втянули в синопскую бухту, но не все было потерянно можно было вытянуть достойный мир. просчеты на тактическом и организационном уровне, не позволили
вытянуть достойный мир.

Кого, а главное где побеждать генеральным сражением?! У нас на Дунае 120.000 чел. к весне 1854 г. Перед нами в укрепленной Шумле 60.000 турок. В Силистрии и Рущуке также мощные турецкие гарнизоны. За спиной турок в Варне стоит экспедиционная армия союзников – то есть еще 60.000.

милый вашему сердцу фельдмаршал варшавский до силистрии дошел и ушел на уря не вышло, а как брать крепости поди знал.
от варны до силистрии путь не близкий.

Объединенные австро-прусские силы вторгнутся в Польшу, Волынь и Литву

почему объединенные ведь с пруссакми при приходе никалая на трон союз какой
был.

Освободившаяся экспедиционная армия высадится в Крыму или Новороссии.

при движении на варну экспедиционный корпус некуда бы не высадился.
даже просто в сторону варны.

 

[Lavrenty]

побеждали новаторы как д.н.э. так и после.

Побеждали многие. Не каждый, кто способен побеждать, способен переносить поражения. В военной организации здоровый уровень консерватизма – фактор вполне естественный. А если брать организационное новаторство, то в этом отношении армия Николая I превосходила армии современников лет так на 50. Ни одна европейская армия не знала в то время корпусов постоянного состава, существовавших в мирное время. Ни одна европейская армия не имела в 1840-е гг. столь работоспособного механизма перевода армии из состава мирного в состав военного времени. Ни одна армия в мире не содержала на постоянной основе армейские и корпусные штабы. Так что с «новаторством» даже в вашем понимании у этой военной системы всё было в порядке.

нас втянули в синопскую бухту

Принципиальное решение начать войну в Париже и Лондоне было принято еще до начала Венских конференций. То есть где-то за два месяца до собственно Синопского сражения.

но не все было потерянно можно было вытянуть достойный мир. просчеты на тактическом и организационном уровне, не позволили
вытянуть достойный мир.

С учетом того, что изолированной России в той или иной форме противостояли ВСЕ великие европейские державы, Парижский мир также был достойным. О победе речи не было, борьба с первого дня шла лишь за то, чтобы выйти с наименьшими потерями. Новейшая мировая история просто не знает прецедентов войн, которые одна (пусть даже очень сильная страна) не проиграла бы коалиции соседей.

милый вашему сердцу фельдмаршал варшавский до силистрии дошел и ушел на уря не вышло, а как брать крепости поди знал.
от варны до силистрии путь не близкий.

Князь Варшавский умел брать крепости и посолиднее Силистрии, что неоднократно доказывал в прошлом. Просто продолжение дунайской кампании в условиях, когда на фланге и в тылу стоят австрийцы, было бессмысленно и опасно. Он с марта по июнь 1854 г. только и делал, что убеждал Николая I отступить за Прут, и не рисковать войсками там, где риск был неоправдан. В условиях войны с Турцией, Англией и Францией, когда еще и австрийцы в любой момент могли ударить в спину, русской армии на Дунае делать было просто нечего.

Крымская война с первого дня стала затяжной борьбой на измор. А в такой борьбе разумнее всего стремиться лишь к выигрышу времени. Выигрыш времени давал шанс на благоприятный оборот событий в будущем. Тогда как неаккуратные действия (в том числе даже победы в полевых боях) могли спровоцировать Австрию на вступление в войну, и резко ухудшить и без того критическое положение России.
Выжидать же гораздо удобнее за рубежами Прута и Серета, а не на южном берегу Дуная, где австрийцы способны за 48 часов посадить в мешок русскую армию. К февралю 1854 г. обстоятельства были таковы, что ни начинать осаду Силистрии, ни форсировать Дунай было уже неразумно.

почему объединенные ведь с пруссакми при приходе никалая на трон союз какой
был.

Существовала австро-прусская конвенция от 20 апреля 1854 г., в соответствии с которой Пруссия объявила бы войну Российской империи в случае «угрозы германским интересам». На птичьем языке, если русские нанесут превентивный удар по австрийским концентрациям в Трансильвании, Галиции и на Буковине… То есть, если Австрия вторгнется на нашу территорию – ей за это ничего не будет, но и Пруссия её не поддержит. А если Россия вторгнется на австрийскую территорию – последует война со всей Германией.
Поэтому возникала ситуация, при которой на русско-австрийской границе Паскевич мог лишь пассивно наращивать силы, не имея возможности первым нанести удар. Шанс не допустить войны с Австрией заключался в том, чтобы сконцентрировать на западе столько русских войск, что австрийский кабинет не решится действовать без гарантий прусско-германской военной помощи.
А это, в свою очередь, порождало ситуацию, при которой каждая направленная, например, в Крым дивизия, объективно увеличивала риск австрийского вторжения.

при движении на варну экспедиционный корпус некуда бы не высадился.
даже просто в сторону варны.

При движении на Варну весной в русский тыл могло ударить 200.000 австрийцев, что было гораздо опаснее, потому что растянутую тысячекилометровую коммуникацию в Молдавии и Бессарабии надежно прикрыть было нечем. Если хотите снизить риск возможного австрийского вторжения, надо не на Варну идти, а срочно отходить за Серет и Прут, занимая оборону за крупными водными преградами. На таких рубежах можно было встретить кого угодно.
Другое дело, что в этом случае армия союзников в Варне получала оперативную свободу, и могла совершить десантную операцию. Но в августе-сентябре 1854 г. экспедиционная армия маршала Сент-Арно – это 62.000 чел. А объединенные под командованием фон Гесса армии Шлика и эрцгерцога Альбрехта – это 350.000 чел. и еще 100.000 в резерве. Не думаю, что нужно пояснять, какую именно угрозу считало более опасной командование русской армии и почему.

 

[СССР СА]

Существовала австро-прусская конвенция от 20 апреля 1854 г., в соответствии с которой Пруссия объявила бы войну Российской империи в случае «угрозы германским интересам».

россии не надо было влезать в дела датские, тогда и соглашения не было-бы.
николай наступает на английские грабли, мог и наполеона в братаны произвести а не опускать его до кореша.
тогда тема о ключах как-то зависла или вообще не было ее.
но про реформы русская армия имела невысокую бг и низкий технический уровень
на что делали ставку в лондоне.

на положение России насыщенность пехоты нарезным стрелковым оружием практически никак не влияла.

потери наступающих кратно должны были возрасти если у наших было- достаточно нарезного.
вы наверно читали описание англичанином боя под инкерманом, где автор пишет мы показали дикарям что такое пули менье.
понятно что дикари это мы русские, а они продвинутая в техническом плане нация.
проблема была не стоит это отрицать.

При движении на Варну весной в русский тыл могло ударить 200.000 австрийцев,

о чем я если с пруссакми у нас был-бы мир дружба тогда автрийцы не дергались.
а так от силистрии скажем до измаила можно было и не успеть, австрийцы пришли от своей границы быстрее.

 

[Lavrenty]

россии не надо было влезать в дела датские, тогда и соглашения не было-бы.

Далеко не факт. Со времен прусско-датской войны много воды утекло.

николай наступает на английские грабли, мог и наполеона в братаны произвести а не опускать его до кореша.
тогда тема о ключах как-то зависла или вообще не было ее.

Основным зачинщиком и провокатором войны выступал Наполеон III. Она ему требовалась для легитимации режима. Англичане долгое время вели себя пассивно.

но про реформы русская армия имела невысокую бг и низкий технический уровень

Как определить эту боеготовность и технический уровень?! Что брать за эталон?! Наличие постоянных войсковых соединений и мощных резервов в русской армии положительно влияло на ее боеготовность и боеспособность. Полевая артиллерия был сильнейшей в мире, гораздо мощнее французской по количеству, а главное по оснащению конским составом, с этим у галлов был хронический завал. Кавалерия – аналогично. Ни одна армия в мире не смогла бы выставить в поле 300 эскадронов. Оснащение пехоты стрелковым оружием выглядело бледнее, но о кризисе говорить нельзя. В Крымской армии в конце 1854 г. у нас было до 25 стрелков на роту. То есть у французов со штуцером был каждый третий, у нас каждый четвертый. Ничего хорошего в этом нет, но о катастрофической отсталости говорить нельзя. Кроме того, в траншейных боях штуцер, безусловно, проигрывал гладкоствольному ружью. Так что по вооружению сторон картина складывалась далеко неоднозначной.

на что делали ставку в лондоне.

В Лондоне, как спустя 30 лет признался лорд Солсбери, делали ставку не на ту лошадь...

потери наступающих кратно должны были возрасти если у наших было- достаточно нарезного.

Что значит «достаточно» по меркам 1850-х гг.?! Армий, полностью вооруженных нарезным оружием, в Европе не было ни в Крымскую войну, ни в первые годы после её окончания.

вы наверно читали описание англичанином боя под инкерманом, где автор пишет мы показали дикарям что такое пули менье.
понятно что дикари это мы русские, а они продвинутая в техническом плане нация.
проблема была не стоит это отрицать.

Несколько лет назад вышла британская книга Питера Хофшроера под названием: «Ватерлоо – германская победа». Придет время и выйдет книга: «Инкерман – французская победа». Англичане могли писать всё что угодно. Там случилась их излюбленная «солдатская битва», когда войска, утратив организованное боевое управление, начинают драться по принципу каждый сам за себя.
Факт заключается в том, что отряд 4-го пехотного корпуса под командованием генералов Павлова и Соймонова взял английский лагерь штурмом. Нарезные Энфилды противнику не помогли. Спасла своих незадачливых союзников лишь своевременная контратака французской дивизии генерала Боске.

о чем я если с пруссакми у нас был-бы мир дружба тогда автрийцы не дергались.

Вступление Австрии на том этапе в войну могла предотвратить лишь своевременная очистка русскими войсками Молдавии и Валахи. У австрийского командования исчезала соблазнительная цель в виде растянутой русской коммуникационной линии.

а так от силистрии скажем до измаила можно было и не успеть, австрийцы пришли от своей границы быстрее.

Вы так «экстравагантно» строите фразы, что я едва что-либо понимаю. Нельзя ли писать по-русски, а не по-албански.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
а так от силистрии скажем до измаила можно было и не успеть, австрийцы пришли от своей границы быстрее.


Вы так «экстравагантно» строите фразы, что я едва что-либо понимаю. Нельзя ли писать по-русски, а не по-албански.
_________________

я чистокровный руссак прошу не путать.
от силистрии до измаила 200-250 км при начале движения австрийцев с их исходных позиций могли не успеть. измаил брал как расчетную точку.

СССР СА писал(а):
россии не надо было влезать в дела датские, тогда и соглашения не было-бы.


Далеко не факт. Со времен прусско-датской войны много воды утекло.

такое не забывается , тем более утекло не так много .

Основным зачинщиком и провокатором войны выступал Наполеон III. Она ему требовалась для легитимации режима. Англичане долгое время вели себя пассивно.

англичане интриговали больше некому неужели вы верите что они сами -бы поперли.
а наполеон 3 того можно направить.

Как определить эту боеготовность и технический уровень?! Что брать за эталон?

к примеру Тотлебен предлагал построить железную дорогу в севастополе, ан нет .
англичане от Балаклавы до Севастополя построили.
про те времена написано - передайте государю что ружья нельзя кирпичем чистит.

Вступление Австрии на том этапе в войну могла предотвратить лишь своевременная очистка русскими войсками Молдавии и Валахи.

а может не стоило давить венгерское восстание , поделом последних гасбургов эсесовцы плевки заставляли вылизывать.

 

[Lavrenty]

от силистрии до измаила 200-250 км при начале движения австрийцев с их исходных позиций могли не успеть. измаил брал как расчетную точку.

Получался тришкин кафтан. У наших войск в Княжествах не было ресурсов, чтобы действовать одновременно на южном берегу Дуная и прикрывать растянутую коммуникацию. А главная линия снабжения шла от Ясс через Фокшаны к Бухаресту, то есть на всем своем протяжении она была уязвима со стороны австрийской границы. Базироваться на Измаил и действовать в Добрудже и Бабадаге русская армия не могла – это самое гиблое место во всем регионе. В августе 1854 г. французы из дивизий Канробера и Эспинаса безо всяких боев потеряли там 8000 чел.

такое не забывается , тем более утекло не так много

Фактор «Ольмюцкого унижения» был важнее Датской войны. Но Россия при любых обстоятельствах едва ли могла рассчитывать на помощь Пруссии в войне из-за Восточного вопроса.
Как бы то ни было, весной 1854 г. сделать ничего было уже нельзя: Берлин отказался гарантировать свой нейтралитет, а в апреле подписал союзную конвенцию с Австрией.

англичане интриговали больше некому неужели вы верите что они сами -бы поперли.
а наполеон 3 того можно направить.

Здесь не нужно верить или не верить! Факт заключается в том, что англичане, в отличие от французов, в очередном обострении восточного кризиса не участвовали. Лондон лишь в самый последний момент решился поддержать своих извечных соперников в борьбе за морское господство.
Англо-французский союз был аномалией, которую в Петербурге вовремя предвидеть, к сожалению, не смогли.

к примеру Тотлебен предлагал построить железную дорогу в севастополе, ан нет .

И что бы нам дала эта железная дорога?! Проблема же была не в том, чтобы накопить в Крыму как можно больше войск, а в том, как не ослабить при этом русские войска в Польше и на Волыни. По примеру 1878 г. можно очень четко судить о том, что железные дороги едва ли повышали шансы изолированной России на успешное противостояние коалиции. Английская дорога, к слову, не спасла англичан ни от тяжелейших санитарных потерь, ни от неудачи при осаде Третьего бастиона.

про те времена написано - передайте государю что ружья нельзя кирпичем чистит.

Это беллетристика! СанСаныч двумя страницами выше уже писал здесь о том, насколько ошибочный взгляд на русские реалии транслировало образованное общество, в том числе и по каналам нашей классической литературы. Историю николаевской внутренней политики нельзя изучать по Гоголю. Историю николаевской армии нельзя изучать по Лескову. А историю войны 1812 г. нельзя изучать по Льву Николаевичу.

Восточная война, в реальности, была проиграна ещё до первого выстрела. Просто потому что войны, где ты один против всех, не проиграть нельзя. Поражение России было предопределено стратегическими факторами, в первую очередь прочной внешнеполитической изоляцией. На этом фоне остальные факторы уже были вторичны: и полулегендарная отсталость вооружений, и мифическая «неэффективность» военной администрации.

а может не стоило давить венгерское восстание

Это достаточно острый вопрос в нашей историографии. Однозначного ответа на него нет. Мне кажется, что Венгерский поход 1849 г. был неизбежным злом. Николай I встал перед нехитрым выбором: либо скоротечная война в Венгрии и спасение Австрийской империи русскими штыками. Либо, если империя Габсбургов развалится, большая война в Германии. А без большой европейской войны Дунайская монархия рухнуть не могла. Отпадение Кракова привело бы к немедленной активизации польских повстанческих отрядов. Отпадение южных славянских земель вызвало бы (как и в реальности, но только в гораздо большем масштабе) войну венгров и хорватов. А за германо-богемское ядро империи немедленно бы началась смертельная схватка между Пруссией и Францией. Появление на Рейне французских войск воскрешало ситуацию Наполеоновских войн, и втягивало Россию в очередную европейскую бойню, конечные последствия которой предвидеть было невозможно. Взвесив все эти факторы, Николай I и Паскевич решились на локальную военную акцию по усмирению венгерского мятежа.
То есть Россия воевала не за абстрактный легитимизм и монархическую солидарность, а за свои государственные интересы, в основе которых лежало сохранение европейского статус-кво.

 

[Sansanych]

Восточная война, в реальности, была проиграна ещё до первого выстрела. Просто потому что войны, где ты один против всех, не проиграть нельзя. Поражение России было предопределено стратегическими факторами, в первую очередь прочной внешнеполитической изоляцией. На этом фоне остальные факторы уже были вторичны: и полулегендарная отсталость вооружений, и мифическая «неэффективность» военной администрации.

Леш, я все-таки выступлю в роли адвоката дьявола.Как ни крути, Николай Павлович вляпался по самые помидоры из-за собственных внешнеполитических просчетов. Напугал английского посла идеями о потенциальном разделе Турции, полез на рожон из-за этих святынь в 1853 г., обращения "cher frere". Понято, что это может и вторично, но зачем дразнить судьбу то?

 

[Lavrenty]

Леш, я все-таки выступлю в роли адвоката дьявола.

Это всегда пожалуйста!

Как ни крути, Николай Павлович вляпался по самые помидоры из-за собственных внешнеполитических просчетов. Напугал английского посла идеями о потенциальном разделе Турции,

Лучшее, что об этом есть это новая книга Дегоева «Кавказ и великие державы». У него детально описана реакция посла Сеймура на те знаменитые четыре новогодние беседы. Сеймур выглядел очень заинтересованным. А когда сообщил о беседах лорду Эбердину, его собственный комментарий был благожелательным. То есть из реакции Сеймура и из официального ответа Лондона Николай едва ли мог увидеть близкое начало англо-французского сближения.
Англичане вежливо отказались от каких бы то ни было гарантий в восточном вопросе, в 1844 г. они вели себя точно также (кабинет тогда возглавлял тот же лорд Эбердин). Предвидеть, что вскоре из этого вырастит англо-французская коалиция, смог бы только политический гений. Николай I никогда им не был.
Даже в британской историографии в последнее время преобладает точка зрения о приверженности русского самодержца политике статус-кво и отсутствии у него непосредственного желания расчленить Османскую империю.

полез на рожон из-за этих святынь в 1853 г., обращения "cher frere". Понято, что это может и вторично, но зачем дразнить судьбу то?

Государь недолюбливал галлов – это правда. Вернее даже не самих галлов, а связанную с ними революционную традицию. Провозглашение империи стало для него неприятным шоком, а он по складу характера не умел реагировать на такие вещи гибко. Отсюда упрямство с «дорогим другом».
Но сказать, что он лез на рожон в восточном вопросе ведь тоже нельзя. Инициатором восточного кризиса в 1850-1851 гг. стали французы. Друэн-де-Люис – тогдашний руководитель МИД – писал очень откровенно:

«Вопрос о Святых местах и всё, что к нему относится, не имеет никакого действительного значения для Франции. Весь этот восточный вопрос, возбуждающий столько шума, послужил императорскому (французскому) правительству лишь средством расстроить континентальный союз, который в течение почти полувека парализовал Францию».

Нессельроде и наш посол в Лондоне Бруннов оценивали причины французской активности примерно также. То есть противодействие России французским планам на востоке в такой ситуации понятно. Но в Петербурге не верили в перспективу англо-французского соглашения, и эта ошибка стала роковой. А дальше посольство Меншикова и цепная реакция…

Англо-американские историки, даже обвинявшие Николая в том, что он сам загнал себя в ловушку, тем не менее воссоздавали запутанную и глубоко противоречивую картину генезиса Восточной войны. И их добросовестное стремление найти в ней логику лишний раз подтверждает, что её там зачастую не было.

 

[СССР СА]

Николай Павлович вляпался по самые помидоры из-за собственных внешнеполитических просчетов. Напугал английского посла идеями о потенциальном разделе Турции,

совершенно согласен.

Мне кажется, что Венгерский поход 1849 г. был неизбежным злом. Николай I встал перед нехитрым выбором: либо скоротечная война в Венгрии и спасение Австрийской империи русскими штыками. Либо, если империя Габсбургов развалится, большая война в Германии. А без большой европейской войны Дунайская монархия рухнуть не могла. Отпадение Кракова привело бы к немедленной активизации польских повстанческих отрядов.

может стоило договориться с пруссаками о разделе империи гасбургов, идея болле продуктивная, нам балканы им все остальное что рядом с ними.
ослабленная австро-венгрия не представляла угрозы для России.

Но Россия при любых обстоятельствах едва ли могла рассчитывать на помощь Пруссии в войне из-за Восточного вопроса.

не надо помощи хотя бы гарантированный нейтралитет и поставки оружия.

Базироваться на Измаил и действовать в Добрудже и Бабадаге русская армия не могл

измаил как расчетная точка при отходе в случаи угрозы окружения.

Добавлено спустя 13 минут 40 секунд:

у Николая I только «дежурные» силы по численности превосходили все военно-сухопутные силы Франции вообще. Налицо был «двухдержавный стандарт», когда совокупная боевая мощь русской армии превышала то, что против нее могли выставить объединенными усилиями Австрия и Пруссия.
Ничего даже отдаленно похожего на столь явное силовое доминирование в русской истории впоследствии более никогда не повторялось. Свалить этого монстра в Крымскую войну смогла лишь коалиция в составе четырех великих держав.
_________________

наполеон имел все коалиции и не один раз, если не зарвался умел своей смертью
в каком нибудь версале или фонтебло.
крымская война длилась 4(16) октября 1853 — 13(25) февраля 1856 время для перегруппировки войск достаточно, ничего не сделано в это время на маневрах восклицали подать европу . подали и что можно по разному относится к милюкову но по моему он прав слишком много уделяли внимание внешней стороне дела.
русская военная мысль забранзовела после 1814.

 

[Lavrenty]

может стоило договориться с пруссаками о разделе империи гасбургов, идея болле продуктивная, нам балканы им все остальное что рядом с ними.
ослабленная австро-венгрия не представляла угрозы для России.

Обе мировые войны – это следствие борьбы России и Германии за австро-венгерское наследство. Миром такие вопросы не улаживаются. С Францией как договариваться?! Смысл русской политики заключался в сохранении европейского статус-кво. Именно он был выгоден Российской империи, а не расчленение крупнейшего европейского государства и сопровождающая этот процесс бойня.

не надо помощи хотя бы гарантированный нейтралитет и поставки оружия.

«Мой дорогой шурин ложится спать русским, а просыпается англичанином»…

В реальности даже это оказалось невозможно. Пруссия вошла в фарватер австрийской и англо-французской политики. Берлин традиционно придерживался курса усиления собственного влияния в Германии. Помогать России, изначально противодействовавшей идее политического объединения немцев, желающих было не так много.
Просто ни французы, ни австрийцы не поняли одну простую вещь: на страже европейского спокойствия стоит русский царь. Это он не позволяет развернуться сторонникам объединения Германии. До тех пор, пока Петербург контролирует центральную и восточную Европу, никакой Германской империи в ней не будет. Австрийцы и французы ослабили Россию, и через пятнадцать лет получили империю Бисмарка…

измаил как расчетная точка при отходе в случаи угрозы окружения.

Измаил – это географический пункт. Он не годился в качестве исходной точки русской операционной линии. Русская коммуникация проходила не вдоль Дуная, она шла на север: на Фокшан и Яссы. И в случае австрийского вторжения, отступать бы пришлось также на север, а не в низовья Дуная.
Когда русские спокойно и по своей воле покидали Княжества в июле-августе 1854 г., они делали это медленно и с сохранением предмостных укреплений Тульчи и Исакчи. Быстрое отступление на Измаил стало бы катастрофой.

Добавлено спустя 15 минут 54 секунды:

наполеон имел все коалиции и не один раз, если не зарвался умел своей смертью
в каком нибудь версале или фонтебло

У Наполеона под контролем была практически вся Германия. Из 610.000 составлявших в 1812 г. списочный состав Великой армии, французов было от силы 300.000 чел. И все равно войны за господство в Европе закончились для Франции катастрофой. Так что Наполеона в пример приводить не стоит, он лишний раз доказывает, что против лома нет приема.

крымская война длилась 4(16) октября 1853 — 13(25) февраля 1856 время для перегруппировки войск достаточно

Времени было достаточно. Проблема не в нём. С железными дорогами или без них Россия не могла одновременно сконцентрировать в Крыму силы, достаточные для прорыва осады Севастополя, и держать на западе стратегический заслон, достаточный для недопущения австрийского вступления в войну. С железными дорогами или без них нельзя быть сильным везде сразу.

по разному относится к милюкову

К кому, к кому?! :grin: :grin: :grin:

слишком много уделяли внимание внешней стороне дела.
русская военная мысль забранзовела после 1814

Простите, а вы много знаете об истории русской военной мысли?! Что вы читали?! Как вы можете оценить цикл работ Жомини, Веймарна, эрцгерцога Карла, Канкрина, труды Милютина по «военной статистике»…

 

[СССР СА]

ot;]СССР СА писал(а):
по разному относится к милюкову


К кому, к кому?!

Дми́трий Алексе́евич Милю́тин я его имел ввиду но влепил признаю

Что вы читали?! Как вы можете оценить цикл работ Жомини,

все гусары в новом свете
вальсирует на паркете
жомини да жомини
а о водке не пол-слова.

Добавлено спустя 11 минут 28 секунд:

лаврентий я любитель, в свое время по ви и иви у меня был автомат но это немного другой уровень вы представляете те учебники по которым я учился еще виж и то что есть в гарнизонных библиотеках, в моей есть Клаузевиц. О войне. 1812.

 

[Lavrenty]

все гусары в новом свете
вальсирует на паркете
жомини да жомини
а о водке не пол-слова.

И что же вы читали у Генриха Вениаминовича?! Какие его работы о высшей тактике вдохновляли поколение николаевских офицеров?! Вы говорите о «застое» и «забронзовении» военной мысли, а крупнейший военный теоретик эпохи создает в России академию Генерального штаба, пишет книги, которые внимательно изучаются молодыми офицерами, состоит в личной переписке с Николаем I и Паскевичем, а также участвует в разработке ключевых военно-стратегических решений в 1854 г.
Егор Францевич Канкрин пишет цикл работ, касающихся организации тылового обеспечения крупных масс войск – одной из самых сложных задач на любой войне.
Генерал-майор Веймарн в 1840 г. пишет очень толковый учебник по оперативному искусству, отражающий новейшие достижения так называемой «высшей тактики».
Л.И. Зедделер в 1837-1850 гг. издает «Военно-энциклопедический Лексикон» - фактически первую отечественную военную энциклопедию.
В эти же годы выходит весьма интересная по своему содержанию периодика: «Военный журнал» и ведомственные журналы морского, артиллерийского и инженерного ведомств.
Вот такой вот «застой» получается…

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

лаврентий я любитель, в свое время по ви и иви у меня был автомат но это немного другой уровень вы представляете те учебники по которым я учился еще виж и то что есть в гарнизонных библиотеках, в моей есть Клаузевиц. О войне. 1812.

Вот поэтому я и предостерегаю всех своих оппонентов от скороспелых суждений в отношении прошлого. В частности в отношении николаевской военно-политической системы. Многие из крепко укоренившихся в общественном сознании стереотипных оценок того периода даже близко не соответствуют действительности. В то далекое время всё было много сложнее и интереснее.

 

[СССР СА]

крупнейший военный теоретик эпохи создает в России академию Генерального штаба,

вот кстати есть мнение об академии-

по идеям Жомини, была учреждена Военная Академия, с несравненно большими задачами и более широкой программой, чем существовавшие в то время высшие военные школы за границей. Академия имела две цели: 1) подготовка офицеров для службы в генеральном штабе и 2) распространение военных познаний в армии. Однако, несмотря на известную покладливость Жомини, он не был допущен к руководству Военной Академией. Первым ее начальником был назначен генерал Сухозанет, основным лозунгом которого было положение: «без науки побеждать можно, без дисциплины — никогда»; Сухозанет установил в Академии жестокий режим.

про жомини один умный человек сказал что вы все учитесь воевать по книжке жомини , но если бы по ней можно было научиться воквать то я не разрешил бы ее издавать.

 

[Lavrenty]

вот кстати есть мнение об академии

Нет предела совершенству. В Сен-Сире и берлинской Кригсакадеми в те годы шли схожие по смыслу процессы.

про жомини один умный человек сказал что вы все учитесь воевать по книжке жомини , но если бы по ней можно было научиться воквать то я не разрешил бы ее издавать.

Бонапарт любил парадоксальные фразы. Это не в состоянии затмить того факта, что наряду с Клаузевицем, Анри-Антуан Жомини был в числе крупнейших европейских военных теоретиков.

 

[СССР СА]

Бонапарт любил парадоксальные фразы. Это не в состоянии затмить того факта, что наряду с Клаузевицем, Анри-Антуан Жомини был в числе крупнейших европейских военных теоретиков.

клаузевиц пишет- В последнем случае достаточно было бы оценить физические массы противостоящих вооруженных сил и, не пуская их в дело, решить спор на основе отношения между ними, т. е. подменить реальную борьбу решением своеобразной алгебраической формулы.
Теория двинулась уже было по этому пути, но последние войны{8} излечили нас от подобных заблуждений

вы уважаемый лаврентий пытаетесь расложить исторические данные по неким формулам,
приблизительно также мы с вами спорили по 22.06.41.
еще его мысль -война вполне доступна к пониманию, но воевать трудно ( по памяти если не точен поправите.

СССР СА писал(а):
все гусары в новом свете
вальсирует на паркете
жомини да жомини
а о водке не пол-слова.


И что же вы читали у Генриха Вениаминовича?!

это четверостишие давыдова
вот что он пишет про то время-Денис Давыдов дает такую характеристику новых течений в офицерском корпусе:
«Глубокое изучение ремешков, правил вытягивания носков, равнения шеренг, выделывания ружейных приемов, коими щеголяют все наши фронтовые генералы и офицеры, признающие устав верхом непогрешимости, служит для них источником высших поэтических наслаждений. Поэтому и ряды армии постепенно пополняются лишь грубыми невеждами, с радостью посвящающими всю свою жизнь на изучение мелочей военного устава; лишь это знание может дать полное право на командование различными частями войск».

Какие его работы о высшей тактике вдохновляли поколение
николаевских офицеров?

кстати о офицерах в 1862 году подпоручиков немцев было всего 5,84%, а генералов — 27,8%; таким образом, немец, как политически более надежный элемент, продвигался по службе в пять раз успешнее, чем русский;
николай умер и это итог.
в начале царствования Николая I на 1 000 солдат приходилось 30 офицеров, а к концу на то же количество солдат приходилось только 20 офицеров.

Полевая артиллерия был сильнейшей в мире, гораздо мощнее французской по количеству

Меткий огонь пехоты на 800 шагов позволял ей успешно бороться с артиллерией. Полевая артиллерия в Восточную войну оставалась еще у всех воюющих гладкостенной; главным решающим снарядом, по традиции наполеоновской эпохи, у нее оставалась картечь. Но в наполеоновскую эпоху батареи могли с дистанции 600—700 шагов, без помехи, сметать пехоту картечью; теперь на дистанциях картечного выстрела батареи несли сильные потери от ружейного огня. В силу этого обстоятельства, середина XIX века явилась эпохой временного упадка значения полевой артиллерии. Этот упадок тактического значения полевой артиллерии был особенно невыгоден русской армии, располагавшей прекрасной по составу и многочисленной полевой артиллерией.

В Силистрии и Рущуке также мощные турецкие гарнизоны.

Тотлебен — подслушал солдатский разговор, так пояснявший непонятные армии распоряжения Паскевича: «За что мы здесь деремся», спрашивает один служивый другого. «Какой ты дурак, — последовал ответ, — паша хочет сдать Силистрию, а фельдмаршал не хочет ее взять»{15}.
коли тотлебен не разделял этой точки зрения так мы бы и не узнали про нее, тотлебен
военачальник в высшей степени достойный уважения

 

[Lavrenty]

клаузевиц пишет- В последнем случае достаточно было бы оценить физические массы противостоящих вооруженных сил и, не пуская их в дело, решить спор на основе отношения между ними, т. е. подменить реальную борьбу решением своеобразной алгебраической формулы.
Теория двинулась уже было по этому пути, но последние войны{8} излечили нас от подобных заблуждений

Клаузевиц много что написал. В том числе про продолжение политики иными средствами. То есть о том, что в контексте факторов политических и стратегических, не следует переоценивать значение факторов тактических и оперативных.

вы уважаемый лаврентий пытаетесь расложить исторические данные по неким формулам

Любое знание требует систематизации.

это четверостишие давыдова
вот что он пишет про то время-Денис Давыдов дает такую характеристику новых течений в офицерском корпусе

Я в курсе, что это Давыдов. Он храбрый генерал и интересный поэт, но, как и Лев Толстой в Севастопольских рассказах, он был неспособен увидеть за деревьями леса. Это особенно хорошо видно на примере его описания Польской кампании. Всех оплевать, всех высмеять, показать что все старшие начальники ему генерал-майору в подметки не годятся. Ну а его описание Дибича – это просто похабщина.
В любой армии есть недостатки. В любой армии с избытком хватает косности, тупоумия, неповоротливости. Любой талантливый публицист в состоянии раскатать военную корпорацию по косточкам. Но я бы никому не советовал судить о специальных военно-стратегических вопросах по литературным описаниям.

кстати о офицерах в 1862 году подпоручиков немцев было всего 5,84%, а генералов — 27,8%; таким образом, немец, как политически более надежный элемент, продвигался по службе в пять раз успешнее, чем русский

Проценты немцев считать занятие неблагодарное. Татищев пытался – чушь собачья получилась.

в начале царствования Николая I на 1 000 солдат приходилось 30 офицеров, а к концу на то же количество солдат приходилось только 20 офицеров.

Это следствие реформы армейской пехоты в 1830-е гг., предусматривавшей сокращения формального числа полков, и доукомплектование оставшихся до штатной численности.

Этот упадок тактического значения полевой артиллерии был особенно невыгоден русской армии, располагавшей прекрасной по составу и многочисленной полевой артиллерией.

Этот упадок не стоит переоценивать. Возможность нарезных винтовок поражать расчеты неприятно удивила артиллеристов всех европейских армий, но реальные тактические подвижки были лишь в самом начале.
Слишком мало было стрелков относительно линейной пехоты. Даже во французской армии к концу войны от одной четверти до одной трети. А в начале войны и того меньше.
Стрелковая цепь на открытой местности могла поражать ротные колонны и вырвавшиеся вперед батареи, но значение артиллерии продолжало оставаться огромным.
Артиллерия решила исход Альминского боя. В значительной степени артиллерия позволила французам удержать Федюхины высоты 4 августа 1855 г. Артиллерия была главной силой защитников Севастополя.

Тотлебен — подслушал солдатский разговор, так пояснявший непонятные армии распоряжения Паскевича

коли тотлебен не разделял этой точки зрения так мы бы и не узнали про нее, тотлебен
военачальник в высшей степени достойный уважения

Тотлебен был выдающийся фортификатор. Но на Дунае Эдуард Иванович – всего лишь подполковник (заместитель Шильдера – начальника инженеров армии). Проблемы большой стратегии, а именно концентрации австрийцев на нашем фланге и в тылу, сроки их сосредоточения, проблема прусского нейтралитета – в то время это просто не его уровень. Подполковников в николаевской армии до таких вопросов не допускали. Даже генерал-квартирмейстер Дунайской армии П.Е. Коцебу о происходившем на австрийской территории толком ничего не знал. В курсе были император, Паскевич, командующий дунайской армией – Горчаков, командующий войсками в Польше – Ридигер, военный министр – князь Долгоруков. Даже князь Меншиков и Наследник знали значительно меньше.

«Какой ты дурак, — последовал ответ, — паша хочет сдать Силистрию, а фельдмаршал не хочет ее взять»

Действительно, не хочет. Силистрия – это проблема оперативная. Австрийская армия на фланге и в тылу – проблема стратегическая. Взятие Силистрии стратегическое положение России не улучшало, а ухудшало. «Когда против нас вся Европа, не на Дунае следует нам ожидать её» - писал «отец-командир» Николаю I. И мне представляется, что он был прав.

 

[СССР СА]

Клаузевиц много что написал.

Многие из крепко укоренившихся в общественном сознании стереотипных оценок того периода даже близко не соответствуют действительности. В то далекое время всё было много сложнее и интереснее.

не только он многие писали и при желание можно цитат можно надергать на любую позицию. война проиграна вопрос кто виноват , николай и его ближайшее военное окружение извольте на суд истории по другому не бывает.

Я в курсе, что это Давыдов. Он храбрый генерал и интересный поэт, но, как и Лев Толстой в Севастопольских рассказах, он был неспособен увидеть за деревьями леса. Это особенно хорошо видно на примере его описания Польской кампании. Всех оплевать, всех высмеять, показать что все старшие начальники ему генерал-майору в подметки не годятся.

это грехи не только давыдова вся мемуарная литература этим грешит.

Этот упадок не стоит переоценивать. Возможность нарезных винтовок поражать расчеты неприятно удивила артиллеристов всех европейских армий, но реальные тактические подвижки были лишь в самом начале.

возможно но на всех севастопольских бастионах у орудий была защита из морских канатов от ядер и картечи она не спасала а вот от пуль в самый раз.

СССР СА писал(а):

«Какой ты дурак, — последовал ответ, — паша хочет сдать Силистрию, а фельдмаршал не хочет ее взять»


Действительно, не хочет. Силистрия – это проблема оперативная. Австрийская армия на фланге и в тылу – проблема стратегическая.

здесь надо считать по времени где и сколько было автрийцев и где были наши войска
но ведь паскевич потом не давал свои войска для переброски в крым.
в итоги имея огромную армию мы не смогли сконцентрировать сколь надо на главном твд для победы.

 

[SALTIS]

Обе мировые войны – это следствие борьбы России и Германии за австро-венгерское наследство. Миром такие вопросы не улаживаются. С Францией как договариваться?! Смысл русской политики заключался в сохранении европейского статус-кво. Именно он был выгоден Российской империи, а не расчленение крупнейшего европейского государства и сопровождающая этот процесс бойня.

Lavrenty , как думаете , готов ли был Бисмарк в экстренном случаи воевать на два фронта? Или он готов был избегать ее любой ценой?