Война с Японией в 1945

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
О чем вы говорите, камрад? Какой раскол?
Советский Союз принял ОБЯЗАТЕЛЬСТВО вступить в войну
Tigr написал(а):
Поэтому на решение о вступлении в войну против Японии ни сами японцы, ни американцы повлиять не могли. Но это вступление СССР в войну никак не может считаться решающим фактором в вопросе принятия японцами условий безоговорочной капитуляции. Напротив, тогда они, оставшись одни против всего мира, должны были биться на смерть, как можно дороже продавая свои жизни в расчете на то, что такая цена сможет оказаться слишком высокой для их врагов. Но они сдались, когда решили, что битвы не будет, а будет их тотальное уничтожение ядерным оружием.
В любом случае было бы тотальное уничтожение, вспомните Германию, есть же очевидные вещи - Япония без внешней торговли обречена, и ПВО у нее мягко говоря...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.780
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Я бы тоже согласился с вашим мнением относительно решающего значения вступления в войну СССР, если бы у американцев не было атомной бомбы. Вот тогда для Японии позиция СССР была бы критически важной.
Тут надо учитывать, что со вступлением СССР в войну тому же микадо сотоварищи уже просто некуда было сматываться от американских бомб (как атомных, так и фосфорных). До того была гипотетическая возможность отсидеться в дружественной Манчжоу-Го, а так - все, приехали.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
Советский Союз принял ОБЯЗАТЕЛЬСТВО вступить в войну

Как я указал выше, это обязательство СССР принял, исходя исключительно из своих интересов, и все надежды японцев на наши посреднические усилия были по-боку.

дончанин написал(а):
В любом случае было бы тотальное уничтожение, вспомните Германию, есть же очевидные вещи - Япония без внешней торговли обречена, и ПВО у нее мягко говоря...

Никто не утверждает, что Япония смогла бы устоять. Вопрос - условия капитуляции. Ставить их в зависимость от того, что где-то в Маньчжурии Красная армия перешла в наступление, на мой взгляд, неверно.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

студент написал(а):
Тут надо учитывать, что со вступлением СССР в войну тому же микадо сотоварищи уже просто некуда было сматываться от американских бомб (как атомных, так и фосфорных). До того была гипотетическая возможность отсидеться в дружественной Манчжоу-Го, а так - все, приехали.

Думаю, это слишком уж гипотетический сценарий принятия безоговорочной капитуляции из-за вступления в войну СССР.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Как я указал выше, это обязательство СССР принял, исходя исключительно из своих интересов, и все надежды японцев на наши посреднические усилия были по-боку.
Это знаем мы а не японцы в апреле 1945, по сути СССР был их последней дипломатической надеждой, о том что она просто фантазия японцев никто не информировал, машины же времени были тогда в дефиците
Tigr написал(а):
Никто не утверждает, что Япония смогла бы устоять. Вопрос - условия капитуляции. Ставить их в зависимость от того, что где-то в Маньчжурии Красная армия перешла в наступление, на мой взгляд, неверно.
Еще как верно:
В составе Квантунской армии и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн 320 тыс. человек), 1155 танков, 6260 орудий, 1900 самолётов и 25 боевых кораблей. Квантунская армия располагала также бактериологическим оружием, подготовленным для применения против советских войск (см. «Отряд 731»).
Плюс собственно ресурсы Манчжурии, а это и промышленость, и продукты. Плюс Корея и вполне можно понять что СССР отбирал у японцев материк загоняя их на острова которые и без всякой бомбы прокормить население не могут
Насчет перепуга японцев:
По замыслам японских стратегов, оборона Японии должна была включать в себя материковую тыловую базу - Корею - и оккупированную часть Китая. В Маньчжурии и Корее находились арсеналы, производящие вооружение для армии. В Китае и Корее были созданы пять фронтов, которым отводилась важная роль в будущих сражениях. В случае необходимости предусматривалась переброска войск с континента в метрополию.

Свою лепту в мобилизацию населения стремилась внести и официальная пропаганда. Она выдвинула лозунги: "Итиоку гёкусай", что означало "Сто миллионов вместе погибают славной смертью" и "Итоку итиган" - "Сто миллионов как одна пуля". Оба лозунга были восприняты подавляющим большинством японцев со всей серьезностью, что свидетельствует об удивительной сплоченности и единстве нации.

В серии планов "Со-Го", разработанных японским военным руководством еще в октябре 1944 года, основу отчаянных мер по защите Японских островов должно было составлять "сражение до последнего мужчины, женщины, ребенка...".

Позднее Императорский генеральный штаб стал считать, что детей, престарелых и беспомощных не следует использовать в битве. В то же время не существовало никакой возможности эвакуировать их с предполагаемой территории боев. Было выдвинуто, однако, достаточно простое решение проблемы. Командующий военным округом Тюбу в июне 1945 года открыто заявил, что "поскольку в стране не хватает продовольствия и ее территория превращается в поле сражения, необходимо уничтожить всех стариков, детей, больных и слабых. Они не годны для смерти вместе с Японией".
Вы правда верите что их бомба напугала?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.780
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Думаю, это слишком уж гипотетический сценарий принятия безоговорочной капитуляции из-за вступления в войну СССР.
Почему? Квантунская армия на тот момент была по сути вооруженным резервом японской армии, которую с места ввиду господства американцев на море никуда не денешь. Но резервом с самообеспечением по продовольственной части. И для американцев в случае нейтралитета СССР (на который японцы серьезно рассчитывали) наступала патовая ситуация. Без микадо и органов управления бомбить Японию можно было до посинения без особого результата. Брать ее десантом после Иводзимы и Окинавы - очевидно, что счет трупам пойдет на сотни тысяч, а то и миллионы. А после взятия Островов (с вытекающими последствиями) еще надо было "выколупывать" микадо с материка, где он находится посреди миллионной армии. При этом Китай - союзник, его ядреной бомбой шарашить не есть гуд. То есть у Японии таки оставались все шансы затянуть войну надолго. А вступление СССР сходу показало, что обеспеченного тыла нет, а есть все шансы увидеть на Островах не только американцев, но и русских.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
А вступление СССР сходу показало, что обеспеченного тыла нет, а есть все шансы увидеть на Островах не только американцев, но и русских.
:good: Тем более с советской армией японцы были слишком хорошо знакомы
американское командование стратегической авиации было вынуждено заключить: «Если говорить о Японии в целом, то пережитые ею потери и военные неудачи, например, на Сайпане, Филиппинах и на Окинаве в два раза превосходили по своей значимости атомную бомбу в смысле убеждения населения страны в неизбежности поражения. С этой точки зрения обычные воздушные налеты на Японию, в своей совокупности, в три раза превосходили по своей значимости атомную бомбу. Ухудшение условий жизни, например, нехватка продовольствия и недоедание также сыграли более важную роль в осознании японским народом невозможности продолжать войну, чем атомная бомба».
Сами американцы говорят
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
Это знаем мы а не японцы в апреле 1945, по сути СССР был их последней дипломатической надеждой, о том что она просто фантазия японцев никто не информировал, машины же времени были тогда в дефиците

Повторюсь:
Tigr написал(а):
Но это вступление СССР в войну никак не может считаться решающим фактором в вопросе принятия японцами условий безоговорочной капитуляции. Напротив, тогда они, оставшись одни против всего мира, должны были биться на смерть, как можно дороже продавая свои жизни в расчете на то, что такая цена сможет оказаться слишком высокой для их врагов. Но они сдались, когда решили, что битвы не будет, а будет их тотальное уничтожение ядерным оружием.

дончанин написал(а):

Тогда бы вы процитировали еще и следующий абзац:

Однако, основная часть военной техники (артиллерии, танков, самолётов) была разработана в 1930-е годы и к концу Второй мировой войны существенно устарела, а в связи с ограниченностью людских ресурсов Японии до 50 % личного состава сухопутных частей было набрано из призывников младших возрастов, не имевших достаточной военной подготовки, и ограниченно годных резервистов старшего возраста.

Боевые возможности Квантунской армии преувеличены.

дончанин написал(а):
Вы правда верите что их бомба напугала?

Я не верю, но так считаю. Под "их" подразумевая высшее политическое и военное руководство Японии.

студент написал(а):
Квантунская армия на тот момент была по сути вооруженным резервом японской армии, которую с места ввиду господства американцев на море никуда не денешь.

То есть бесполезным для обороны метрополии.

студент написал(а):
И для американцев в случае нейтралитета СССР (на который японцы серьезно рассчитывали) наступала патовая ситуация. Без микадо и органов управления бомбить Японию можно было до посинения без особого результата. Брать ее десантом после Иводзимы и Окинавы - очевидно, что счет трупам пойдет на сотни тысяч, а то и миллионы. А после взятия Островов (с вытекающими последствиями) еще надо было "выколупывать" микадо с материка, где он находится посреди миллионной армии. При этом Китай - союзник, его ядреной бомбой шарашить не есть гуд. То есть у Японии таки оставались все шансы затянуть войну надолго.

Вы серьезно полагаете, что одну страну можно взять и переместить в другую? И сделать это быстро в условиях войны? :-D

студент написал(а):
А вступление СССР сходу показало, что обеспеченного тыла нет, а есть все шансы увидеть на Островах не только американцев, но и русских.

В 1945 году считать Маньчжурию и Корею тылом Японии было нельзя из-за нарушения коммуникаций.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.780
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Вы серьезно полагаете, что одну страну можно взять и переместить в другую? И сделать это быстро в условиях войны?
Страну нельзя. А несколько десятков или даже сотен человек, составляющих ее руководство и символ - можно. Кстати, до сих пор действует пример, причем в том же регионе - Китай и Тайвань.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr
На бис мнение американцев которым было виднее:
дончанин написал(а):
американское командование стратегической авиации было вынуждено заключить: «Если говорить о Японии в целом, то пережитые ею потери и военные неудачи, например, на Сайпане, Филиппинах и на Окинаве в два раза превосходили по своей значимости атомную бомбу в смысле убеждения населения страны в неизбежности поражения. С этой точки зрения обычные воздушные налеты на Японию, в своей совокупности, в три раза превосходили по своей значимости атомную бомбу. Ухудшение условий жизни, например, нехватка продовольствия и недоедание также сыграли более важную роль в осознании японским народом невозможности продолжать войну, чем атомная бомба».
Tigr написал(а):
Тогда бы вы процитировали еще и следующий абзац:
Я вам открою страшную тайну у японцев и в метрополии было такое же
Tigr написал(а):
Боевые возможности Квантунской армии преувеличены.
Опять на бис:
дончанин написал(а):
По замыслам японских стратегов, оборона Японии должна была включать в себя материковую тыловую базу - Корею - и оккупированную часть Китая. В Маньчжурии и Корее находились арсеналы, производящие вооружение для армии. В Китае и Корее были созданы пять фронтов, которым отводилась важная роль в будущих сражениях. В случае необходимости предусматривалась переброска войск с континента в метрополию.
Или японцы с американцами дружно врут что бы скрыть очередную страшную тайну? :-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
студент написал(а):
Страну нельзя. А несколько десятков или даже сотен человек, составляющих ее руководство и символ - можно. Кстати, до сих пор действует пример, причем в том же регионе - Китай и Тайвань.

В Маньчжурии "Японская империя" вероятно была бы выгодна США - Китай не стал бы коммунистическим и сражался бы с японцами при поддержке американцев.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
В Маньчжурии "Японская империя" вероятно была бы выгодна США - Китай не стал бы коммунистическим и сражался бы с японцами при поддержке американцев.
:-D
В войне с Японией коммунисты действуют успешнее Гоминьдана. С одной стороны это объяснялось отработанной Мао тактикой партизанской войны, позволявшей успешно оперировать в тылу у противника, с другой же это продиктовано тем, что основные удары японской военной машины принимает на себя армия Чан Кайши, лучше вооружённая и воспринимаемая японцами как основной противник. В конце войны даже предпринимаются попытки сближения с китайскими коммунистами со стороны Америки, разочаровавшейся в Чан Кайши, испытывающим одно поражение за другим.
К середине 1940-х годов все общественные институты Гоминьдана, включая армию, находятся на крайней стадии разложения. Повсеместно процветает неслыханная коррупция, произвол, насилие; экономика и финансовая система страны фактически атрофированы.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
На бис мнение американцев которым было виднее:

А чье это мнение?

дончанин написал(а):
Я вам открою страшную тайну у японцев и в метрополии было такое же

Разница лишь в том, что Квантунская армия ничем не могла помочь обороне метрополии.

дончанин написал(а):
По замыслам японских стратегов, оборона Японии должна была включать в себя материковую тыловую базу - Корею - и оккупированную часть Китая. В Маньчжурии и Корее находились арсеналы, производящие вооружение для армии. В Китае и Корее были созданы пять фронтов, которым отводилась важная роль в будущих сражениях. В случае необходимости предусматривалась переброска войск с континента в метрополию.

Летом 45-го эти замыслы уже ничего не стоили.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.780
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
В Маньчжурии "Японская империя" вероятно была бы выгодна США - Китай не стал бы коммунистическим и сражался бы с японцами при поддержке американцев.
У янкесов политическое мышление в адрес Японии врубилось где-то к середине 1950-х. А до того они Японию трудолюбиво, творчески и с огоньком гнобили. Где-то встречал цифру, что в этот период население Японии сокращалось на 2 млн. чел. в год. Один из методов - полностью запретили импорт и производство продукции, которую хотя бы теоретически можно было использовать в военных целях. В список попало продовольствие (импорт), производство и импорт удобрений (Азотное производство - пороха и взрывчатка, низзя!), судостроение для рыболовства и т.п. Далее понятно? Но при этом честно завозили комплекты больниц, школ и прочих необходимых для демократизации общества вещей.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
А чье это мнение?
дончанин написал(а):
американское командование стратегической авиации было вынуждено заключить:
Tigr написал(а):
Летом 45-го эти замыслы уже ничего не стоили.
"Тяжело переживаем возникшую угрозу империи. Вступление в войну Советского Союза значительно ухудшило ситуацию. Однако армия в 7 миллионов человек на территории собственно Японии и экспедиционная армия на материке в 1 миллион человек, обладая высоким боевым духом, готовы к решительному разгрому противника. Сухопутная армия превратилась в главную силу империи. Уверен, что теперь она, несмотря на трудности, с честью погибнет в бою, но достигнет целей войны этой осенью.
Здесь, в Маньчжурии, решается судьба императорской Японии. Горячо преданные родине, осмеливаемся доложить о своем мнении. Надеемся на твердое решение продолжать войну..."

По радио передали выступление военного министра Анами: "У нас нет выбора. Мы должны сражаться до тех пор, пока выиграем священную войну, чтобы сохранить нашу национальную политику. Мы должны продолжать бороться, даже если мы будем жевать траву, есть землю и жить в полях, так как наша смерть дает шанс выжить стране. Герой Кусуноки Масасигэ предпочитал жить и умереть семь раз, чтобы спасти Японию от несчастья. Мы можем сделать не меньше".
Японцы так не считали, а Цусимский пролив вполне пригоден для переброски войск и ресурсов в метрополию
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
американское командование стратегической авиации было вынуждено заключить:

Ну, так дайте ссылку на это заключение, плиз. :OK-)

дончанин написал(а):
Японцы так не считали, а Цусимский пролив вполне пригоден для переброски войск и ресурсов в метрополию

Цитаты из японского агитпропа ничего не доказывают.

А Цусимский пролив, конечно, пригоден для переброски войск, если бы не господство противника на море и в воздухе, не дефицит тоннажа и заминированные порты.

студент написал(а):
У янкесов политическое мышление в адрес Японии врубилось где-то к середине 1950-х.

Согласен. Иначе бы сказали дядюшке Джо: " дальше мы сами с японцами, а вы отдыхайте". Но даже если бы так и произошло, мне думается, СССР все равно вступил бы в войну с Японией.

Однако мне представляется крайне сомнительным бегство высшего руководства Японии (включая императора) в Маньчжурию.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Ну, так дайте ссылку на это заключение, плиз. OK
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... ndex.shtml
Глава 5
Tigr написал(а):
Цитаты из японского агитпропа ничего не доказывают.

А Цусимский пролив, конечно, пригоден для переброски войск, если бы не господство противника на море и в воздухе, не дефицит тоннажа и заминированные порты.
Как раз там вполне себе можно удержать локальное господство
east_china_sea.png

Насчет агитпропа, с каких пор письмо командующего Квантунской армией императору агитпроп? :wow:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.780
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Однако мне представляется крайне сомнительным бегство высшего руководства Японии (включая императора) в Маньчжурию.
Трудно сказать. У японцев символизм и прагматизм порой сочетаются настолько причудливым образом, что и с литром не разберешься. Но событие (начало войны) имело место, и именно в тот момент (даже не в период). Событие сильное, знаковое. А те, кто реально знали о мотивах принятия решения о капитуляции, уже не расскажут. Да и если бы рассказали - не факт, что полную правду.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
А те, кто реально знали о мотивах принятия решения о капитуляции, уже не расскажут. Да и если бы рассказали - не факт, что полную правду.
Там две партии было - войны и мира, и боролись они достаточно долго что бы не учитывать ЯО как решающий фактор
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
дончанин

Ссылкой на эту книгу вы меня разочаровали, камрад. :-(

В школе меня учили, что атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - это чудовищное преступление американского империализма, не имеющее никакого военного значения. Эта книга о том же (еще бы - 1961 год издания. :cool: )

Кстати, приведенная цитата из заключения САК никак не подтверждается списком литературы. :-D

В общем, мнение о этой книге можно составить из Главы шестой "Об англо-американской историографии второй мировой войны"

Ответ может быть только один: картина, создаваемая американскими историками с намерением быть правдивыми для выполнения специальных задач, не дает правильного представления об истории войны и по независящим от них причинам — сказывается ограниченность процесса познания и особенности мировоззрения идеологов буржуазии.

дончанин написал(а):
Как раз там вполне себе можно удержать локальное господство

Летом 45-го японцы уже не могли удержать локальное превосходство даже во Внутреннем японском море.

дончанин написал(а):
Насчет агитпропа, с каких пор письмо командующего Квантунской армией императору агитпроп?

Командующий Квантунской армии пишет письмо императору о том, что слушал по радио? :wow:

По радио передали выступление военного министра Анами: "У нас нет выбора. Мы должны сражаться до тех пор, пока выиграем священную войну, чтобы сохранить нашу национальную политику. Мы должны продолжать бороться, даже если мы будем жевать траву, есть землю и жить в полях, так как наша смерть дает шанс выжить стране. Герой Кусуноки Масасигэ предпочитал жить и умереть семь раз, чтобы спасти Японию от несчастья. Мы можем сделать не меньше".
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Ссылкой на эту книгу вы меня разочаровали, камрад. Грустный

В школе меня учили, что атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - это чудовищное преступление американского империализма, не имеющее никакого военного значения. Эта книга о том же (еще бы - 1961 год издания. Cool )
Можно и другое, при нужде найдет и еще :-D
Японский историк Н. Рэкиси пишет: «Хотя США пытаются представить атомную бомбардировку японских городов как результат стремления ускорить окончание войны, в действительности эти бомбы, погубив огромное число мирных жителей, не привели Японию к принятию решений об окончании войны». И продолжает: «Не жертвы среди мирных жителей в результате атомной бомбардировки, а вступление в войну СССР обусловило скорейшее окончание войны
«Вступление Советского Союза в войну против Японии, — констатировал командующий ВВС США в Китае генерал К. Ченнолт в августе 1945 года, — явилось решающим фактором, ускорившим окончание войны на Тихом океане, что произошло бы даже в том случае, если бы не были применены атомные бомбы. Быстрый удар, нанесенный Красной Армией по Японии, завершило окружение, приведшее к тому, что Япония оказалась поставленной на колени»
http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/index.html
И все о том же
Tigr написал(а):
Летом 45-го японцы уже не могли удержать локальное превосходство даже во Внутреннем японском море.
От ПЛ, прикрыть же переход конвоев вполне себе
Tigr написал(а):
Командующий Квантунской армии пишет письмо императору о том, что слушал по радио? Ух ты
Главнокомандующий войсками в Китае Окамура и главнокомандующий Южным фронтом Тераути незамедлительно выразили свое мнение в телеграмме, посланной военному министру и начальнику генерального штаба:

"Тяжело переживаем возникшую угрозу империи. Вступление в войну Советского Союза значительно ухудшило ситуацию. Однако армия в 7 миллионов человек на территории собственно Японии и экспедиционная армия на материке в 1 миллион человек, обладая высоким боевым духом, готовы к решительному разгрому противника. Сухопутная армия превратилась в главную силу империи. Уверен, что теперь она, несмотря на трудности, с честью погибнет в бою, но достигнет целей войны этой осенью.

Здесь, в Маньчжурии, решается судьба императорской Японии. Горячо преданные родине, осмеливаемся доложить о своем мнении. Надеемся на твердое решение продолжать войну..."
Лгали наверное :-D :-D :-D
 
Сверху