Война с Японией в 1945

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
дончанин
Честно говоря - они все были обречены на заклание, независимо от того, представляли какой-то интерес, особенно с военной точки зрения. Трумену же предлагали привести на полигон японских дипломатов и провести показательный взрыв в качестве акции устрашения. Не захотел
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
vlad2654 написал(а):
Трумену же предлагали привести на полигон японских дипломатов и провести показательный взрыв в качестве акции устрашения. Не захотел
С точки зрения США правильно, и на Японию надавили, и весь мир попугали
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.735
Адрес
Литва
Tigr
Автор не подвергает сомнению, что это США поставила Японию на колени, автор так же не опровергает, что Япония была обречена. Речь идет о том, что Япония еще питала иллюзии хоть что то выторговать себе. После вступления в войну СССР эти иллюзии оканчательно испарились.

дончанин написал(а):
С точки зрения США правильно, и на Японию надавили, и весь мир попугали
Не питаем иллюзий, любой участник ВМВ испытал бы ядрен батон на реальном проитвнике, даже если его победы была бы очевидна
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Slovak написал(а):
После вступления в войну СССР эти иллюзии оканчательно испарились.
В феврале 1945 г. японское правительство решило прозондировать почву у Якова Малика , советского посла в Токио. В апреле оно снова контактировало с Маликом, но вновь получило уклончивый ответ. В июне бывший премьер-министр Коки Хирота предложил Малику особые уступки советским интересам на Дальнем Востоке как знак японского стремления к добрососедским отношениям. Малик сообщил об этих контактах в Москву, но не дал Хироте почувствовать, что Москва заинтересована в его предложении. 8 июля Молотов, с одобрения Сталина, дал указание Малику, чтобы тот избегал давать японцам какой-либо повод представлять эти беседы как переговоры. Предложения Хироты, писал Молотов, свидетельствовали о том, что "японское правительство по мере ухудшения своего военного положения готово будет идти на все более и более серьезные уступки, для того чтобы попытаться добиться нашего невмешательства в войну на Дальнем Востоке"

22 февраля японский посол в Москве Сато встречался с советским наркомом иностранных дел Молотовым. Японский дипломат виртуозно пытался перевести беседу на тему итогов Крымской конференции, но Молотов не менее виртуозно уходил от прямых ответов.Ещё в начале сентября 1944 года в рамках японского МИДа был разработан перечень уступок, которые Япония могла бы сделать Советскому Союзу в обмен на твёрдые гарантии Москвы сохранять нейтралитет на Дальнем Востоке.
Предусматривалась, в частности, передача СССР Южного Сахалина и Курильских островов.
Slovak написал(а):
Не питаем иллюзий, любой участник ВМВ испытал бы ядрен батон на реальном проитвнике, даже если его победы была бы очевидна
А я о чем? И врага напугать, и союзников. Хотя, СССР против Германии в 1945 вряд ли бы, невыгодно
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Slovak написал(а):
Автор не подвергает сомнению, что это США поставила Японию на колени, автор так же не опровергает, что Япония была обречена. Речь идет о том, что Япония еще питала иллюзии хоть что то выторговать себе. После вступления в войну СССР эти иллюзии оканчательно испарились.

По отношению к выводам статьи мое мнение солидарно с комментарием по приведенной вами ранее ссылке: http://inosmi.ru/world/20130531/2095335 ... z2VNIq6huP

Автор – явно не историк, а эпатажник. Потому, что выводы он строит не на анализе документальных материалов, а на собственной демагогии по большей части.

Принцип то не хитрый: вбрасывается гипотеза, гипотеза подпирается набором демагогических квази-логических доводов, гипотеза объявляется аксиомой. Дальше – второй этаж пирамиды, надстраиваемый по тому же принципу. А на вершине пирамиды – вывод, основанный на пирамиде из демагогии.

Какой смысл гадать, в то время как давным-давно (еще годов так с 50-х) существует масса рассекреченных документов, в виде попавших в руки к американцам стенограмм различных совещаний японского военно-политического руководства, а так же мемуары этих же японских деятелей, из которых однозначно следует: доконала японцев таки Хиросима и Нагасаки, а вовсе никакой не Сталин, который бы не решился сунуться, если бы не осознал, что Япония истощена, не потеряла авиацию и флот (за годы войны Япония построила в разы больше боевых кораблей, чем СССР) и не находилась на волоске от капитуляции перед США.

Конечно, Хиросиму и Нагасаки – нельзя рассматривать как изолированный самодостаточный фактор: к августу 1945 г. японская промышленность была разбомблена до такого состояния, что авиастроение и кораблестроение просто перестало существовать, производство стратегически значимых видов сырья сократилось по разным видам от нескольких раз, до десятков раз (автор, говоря о том, что японскому правительству были безразличны бомбардировки городов, в которых эта промышленность и была сосредоточена, конечно, об этом экономическом факторе начисто �забыл�). Вопрос только в том, что могло окончательно сломить японский суицидальный фанатизм. Вот Хиросима и Нагасаки этот фанатизм и сломали – по тем временам Я. О. воспринималось как нечто научно-фантастическое, как сегодня – аннигиляция.

Автор-демагог похоже осознаёт, что его могут ткнуть носом документально и в японскую точку зрения по вопросу о том, из-за чего они капитулировали. Поэтому, он заблаговременно строит себе �защитную линию� на тему, почему японцам был выгоден такой самообман. Но тут уж совсем ироническая картина получается: американцы лукавят, японцы – лукавят, только автор несёт в эту темноту лучик правды. :)
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr
По сути у японцев были две надежды - переговоры со США при посредничестве СССР, или потери американцев которые их заставят уступить, первую разрушил Сталин, вторую ЯО, дальше разговор шел о выживании нации.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
дончанин

Японская "партия мира" (в которую входил и адмирал Ямамото) еще с 1943 года до начала широкомасштабного контрнаступления американцев пыталась по дипломатическим каналам прозондировать СССР о посредничестве в вопросе перемирия с США. В дальнейшем, с ходом боевых действий, их позиция только укреплялась. Однако, выполняя союзнический долг, СССР объявляет войну Японии. Все надежды "партии мира" рухнули.

Японцам оставалось только одно - стоять на смерть на всех фронтах в битве за Японию в надежде на то, что стойкой и упорной обороной они нанесут противнику такие потери, что он согласится на более-менее приемлемые условия капитуляции Японии. Однако приказа "ни шагу назад" не последовало, случилось все с точностью "до наоборот" - японцы сдались безоговорочно. Произошло это потому, что руководство Японии поняло (или представило себе), что никакой героической битвы как за Окинаву не будет, а будет тотальное уничтожение страны с помощью новейшего супермощного оружия. Вот и выкинули по-быстрому белый флаг.

А вступление СССР в войну с Японией не было выгодно никому... кроме СССР. В результате Китай и Северная Корея стали коммунистическими (коими и пребывают по сей день), а наша страна вернула себе половину Сахалина, Курилы и захватила их южную группу островов (о которых и спорим поныне).
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr
Согласитесь, нейтралитет и посредничество СССР были шансом для Японии, и потеря этого шанса тоже далеко не слабый удар, который приводил к геополитическому поражению. ЯО же не надо выставлять как слишком серьезный аргумент - не было бы его - полная блокада, уничтожение рыболовецкого флота, и постепенное стирание города за городом с воздуха принесли бы тот же результат, ну пусть на полгода позже, Япония себя даже прокормить без моря не может, а ПЛ и ЛА у союзников хватало
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
Согласитесь, нейтралитет и посредничество СССР были шансом для Японии, и потеря этого шанса тоже далеко не слабый удар, который приводил к геополитическому поражению. ЯО же не надо выставлять как слишком серьезный аргумент - не было бы его - полная блокада, уничтожение рыболовецкого флота, и постепенное стирание города за городом с воздуха принесли бы тот же результат, ну пусть на полгода позже, Япония себя даже прокормить без моря не может, а ПЛ и ЛА у союзников хватало

СССР, как посредник, имел бы для японцев значение, если бы они продержались еще полгода-год. Но это значение сразу же превратилось в нуль, как только взорвалась Хиросима. Когда с периодичностью в три дня наносятся ядерные удары, грозящие уничтожить страну, становится без разницы: будет ли СССР миротворцем или примкнет к войне против Японии. Пора безоговорочно капитулировать.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
СССР, как посредник, имел бы для японцев значение, если бы они продержались еще полгода-год. Но это значение сразу же превратилось в нуль, как только взорвалась Хиросима. Когда с периодичностью в три дня наносятся ядерные удары, грозящие уничтожить страну, становится без разницы: будет ли СССР миротворцем или примкнет к войне против Японии. Пора безоговорочно капитулировать.
Не путайте причину со следствием :-D
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Как так? Озадачен
СССР как посредник, с его то авторитетом на 1945 год означал как минимум раскол коалиции, и кучу проблем для США, которые сами себя выставили бы ...в нехорошем свете, вступление же в войну СССР означало одно - против Японии - ВЕСЬ МИР. Бомба же...она просто ускорила процесс, повторюсь:
дончанин написал(а):
полная блокада, уничтожение рыболовецкого флота, и постепенное стирание города за городом с воздуха принесли бы тот же результат, ну пусть на полгода позже
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.735
Адрес
Литва
Tigr
Это был шанс капитулировать не потеряв лицо. И они им воспользывались.
Вспомните, как наше Советское информ бюро парило 22 июня 41 г., и до сих пор парят, неожиданно, без объявления войны и т.д. Все неудачи списали на фактор неожиданности.
Хотя то, что война не избежна, осозновали все, мало того, что осознали, но и готовились.
Не потерять лицо перед своим народом многое значит.
А документы пишут живые люди, и признать свои ошибки мало кто может, Вы однозначно вспомните из своей жизни где в некоторых ситуациях искали себе оправдание.

Я наверное соглошусь, что на один фактор повесить капитуляцию не стоит, но все же останусь при своем мнении, вступление в войну СССР как минимум решающий.
Tigr написал(а):
Но это значение сразу же превратилось в нуль, как только взорвалась Хиросима.
До этого взрывались и другие города с такими же разрушениями и потерями и это никак не вынуждало капитулировать. А тут один город и все, капитуляция. Да и за три дня два уничтоженых города это то же не аргумент. США к тому времени и простыми бомбами могла снести два города за три дня
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Slovak
До этого взрывались и другие города с такими же разрушениями и потерями и это никак не вынуждало капитулировать. А тут один город и все, капитуляция. Да и за три дня два уничтоженых города это то же не аргумент. США к тому времени и простыми бомбами могла снести два города за три дня
Во первых одной бомбой куда страшнее, как уже было указано в другой теме.
Плюс Япония не знала не о цене этих бомб, не о возможности их производить. Может завтра начнут устраивать налёты тысячами крепостей с ядерными зарядами.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
MRJING написал(а):
Плюс Япония не знала не о цене этих бомб, не о возможности их производить. Может завтра начнут устраивать налёты тысячами крепостей с ядерными зарядами.
:-D :-D :-D Вы японцев за дебилов не держите
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
СССР как посредник, с его то авторитетом на 1945 год означал как минимум раскол коалиции, и кучу проблем для США, которые сами себя выставили бы ...в нехорошем свете, вступление же в войну СССР означало одно - против Японии - ВЕСЬ МИР.

О чем вы говорите, камрад? Какой раскол? Вот если бы Германия умудрилась заключить сепаратный мир с англо-американцами, то это был бы раскол антигитлеровской коалиции. Посреднические действия СССР в деле заключения мира между Японией и США не привели бы ни к какому расколу между союзниками поскольку СССР оставался нейтральным. Однако все эти чаяния японцев в 1945 году были беспочвенными - СССР уже решил вступить в войну.

Slovak написал(а):
Я наверное соглошусь, что на один фактор повесить капитуляцию не стоит, но все же останусь при своем мнении, вступление в войну СССР как минимум решающий.

Я бы тоже согласился с вашим мнением относительно решающего значения вступления в войну СССР, если бы у американцев не было атомной бомбы. Вот тогда для Японии позиция СССР была бы критически важной. Если бы СССР договорился с США о капитуляции Японии с "сохранением лица", то японцы, наверное, отдали нам за это Сахалин, Курилы и, возможно, Хокайдо. Однако для СССР эти территории если и не были вторичными целями, то уж точно не главной - советская всласть в Китае. Поэтому на решение о вступлении в войну против Японии ни сами японцы, ни американцы повлиять не могли. Но это вступление СССР в войну никак не может считаться решающим фактором в вопросе принятия японцами условий безоговорочной капитуляции. Напротив, тогда они, оставшись одни против всего мира, должны были биться на смерть, как можно дороже продавая свои жизни в расчете на то, что такая цена сможет оказаться слишком высокой для их врагов. Но они сдались, когда решили, что битвы не будет, а будет их тотальное уничтожение ядерным оружием.

Slovak написал(а):
До этого взрывались и другие города с такими же разрушениями и потерями и это никак не вынуждало капитулировать. А тут один город и все, капитуляция. Да и за три дня два уничтоженых города это то же не аргумент. США к тому времени и простыми бомбами могла снести два города за три дня

А вот тут я соглашусь с мнением камрада MRJING:

MRJING написал(а):
Во первых одной бомбой куда страшнее, как уже было указано в другой теме.
Плюс Япония не знала не о цене этих бомб, не о возможности их производить. Может завтра начнут устраивать налёты тысячами крепостей с ядерными зарядами.

Действительно, после того, как один за другим взрываются два японских города, было бы глупо сидеть и ждать пока у янки кончатся атомные бомбы, наблюдая за тем, как уничтожается страна... Американский ядерный блеф удался. Тому были веские основания. По тем временам атомное оружие - секретное, почти что фантастическое, супермощное и от которого нет никакой защиты. Что оставалось японцам? Тупо умереть или капитулировать, "потеряв лицо". Они выбрали второе.
 
Сверху