Война с Японией в 1945

[vlad2654]

дончанин
Да. Когда я отправил свое сообщение, то то же самое увидел и у вас

 

[дончанин]

дончанин
Да. Когда я отправил свое сообщение, то то же самое увидел и у вас

Все равно города с военной точки зрения бесполезные, разве Нагасаки...

 

[vlad2654]

дончанин
Честно говоря - они все были обречены на заклание, независимо от того, представляли какой-то интерес, особенно с военной точки зрения. Трумену же предлагали привести на полигон японских дипломатов и провести показательный взрыв в качестве акции устрашения. Не захотел

 

[дончанин]

Трумену же предлагали привести на полигон японских дипломатов и провести показательный взрыв в качестве акции устрашения. Не захотел

С точки зрения США правильно, и на Японию надавили, и весь мир попугали

 

[vlad2654]

С точки зрения США правильно, и на Японию надавили, и весь мир попугали

Это да

 

[Slovak]

Tigr
Автор не подвергает сомнению, что это США поставила Японию на колени, автор так же не опровергает, что Япония была обречена. Речь идет о том, что Япония еще питала иллюзии хоть что то выторговать себе. После вступления в войну СССР эти иллюзии оканчательно испарились.

С точки зрения США правильно, и на Японию надавили, и весь мир попугали

Не питаем иллюзий, любой участник ВМВ испытал бы ядрен батон на реальном проитвнике, даже если его победы была бы очевидна

 

[дончанин]

После вступления в войну СССР эти иллюзии оканчательно испарились.

В феврале 1945 г. японское правительство решило прозондировать почву у Якова Малика , советского посла в Токио. В апреле оно снова контактировало с Маликом, но вновь получило уклончивый ответ. В июне бывший премьер-министр Коки Хирота предложил Малику особые уступки советским интересам на Дальнем Востоке как знак японского стремления к добрососедским отношениям. Малик сообщил об этих контактах в Москву, но не дал Хироте почувствовать, что Москва заинтересована в его предложении. 8 июля Молотов, с одобрения Сталина, дал указание Малику, чтобы тот избегал давать японцам какой-либо повод представлять эти беседы как переговоры. Предложения Хироты, писал Молотов, свидетельствовали о том, что "японское правительство по мере ухудшения своего военного положения готово будет идти на все более и более серьезные уступки, для того чтобы попытаться добиться нашего невмешательства в войну на Дальнем Востоке"

22 февраля японский посол в Москве Сато встречался с советским наркомом иностранных дел Молотовым. Японский дипломат виртуозно пытался перевести беседу на тему итогов Крымской конференции, но Молотов не менее виртуозно уходил от прямых ответов.Ещё в начале сентября 1944 года в рамках японского МИДа был разработан перечень уступок, которые Япония могла бы сделать Советскому Союзу в обмен на твёрдые гарантии Москвы сохранять нейтралитет на Дальнем Востоке.
Предусматривалась, в частности, передача СССР Южного Сахалина и Курильских островов.

Не питаем иллюзий, любой участник ВМВ испытал бы ядрен батон на реальном проитвнике, даже если его победы была бы очевидна

А я о чем? И врага напугать, и союзников. Хотя, СССР против Германии в 1945 вряд ли бы, невыгодно

 

[Tigr]

Автор не подвергает сомнению, что это США поставила Японию на колени, автор так же не опровергает, что Япония была обречена. Речь идет о том, что Япония еще питала иллюзии хоть что то выторговать себе. После вступления в войну СССР эти иллюзии оканчательно испарились.

По отношению к выводам статьи мое мнение солидарно с комментарием по приведенной вами ранее ссылке: http://inosmi.ru/world/20130531/2095335 ... z2VNIq6huP

Автор – явно не историк, а эпатажник. Потому, что выводы он строит не на анализе документальных материалов, а на собственной демагогии по большей части.

Принцип то не хитрый: вбрасывается гипотеза, гипотеза подпирается набором демагогических квази-логических доводов, гипотеза объявляется аксиомой. Дальше – второй этаж пирамиды, надстраиваемый по тому же принципу. А на вершине пирамиды – вывод, основанный на пирамиде из демагогии.

Какой смысл гадать, в то время как давным-давно (еще годов так с 50-х) существует масса рассекреченных документов, в виде попавших в руки к американцам стенограмм различных совещаний японского военно-политического руководства, а так же мемуары этих же японских деятелей, из которых однозначно следует: доконала японцев таки Хиросима и Нагасаки, а вовсе никакой не Сталин, который бы не решился сунуться, если бы не осознал, что Япония истощена, не потеряла авиацию и флот (за годы войны Япония построила в разы больше боевых кораблей, чем СССР) и не находилась на волоске от капитуляции перед США.

Конечно, Хиросиму и Нагасаки – нельзя рассматривать как изолированный самодостаточный фактор: к августу 1945 г. японская промышленность была разбомблена до такого состояния, что авиастроение и кораблестроение просто перестало существовать, производство стратегически значимых видов сырья сократилось по разным видам от нескольких раз, до десятков раз (автор, говоря о том, что японскому правительству были безразличны бомбардировки городов, в которых эта промышленность и была сосредоточена, конечно, об этом экономическом факторе начисто �забыл�). Вопрос только в том, что могло окончательно сломить японский суицидальный фанатизм. Вот Хиросима и Нагасаки этот фанатизм и сломали – по тем временам Я. О. воспринималось как нечто научно-фантастическое, как сегодня – аннигиляция.

Автор-демагог похоже осознаёт, что его могут ткнуть носом документально и в японскую точку зрения по вопросу о том, из-за чего они капитулировали. Поэтому, он заблаговременно строит себе �защитную линию� на тему, почему японцам был выгоден такой самообман. Но тут уж совсем ироническая картина получается: американцы лукавят, японцы – лукавят, только автор несёт в эту темноту лучик правды.

 

[дончанин]

Tigr
По сути у японцев были две надежды - переговоры со США при посредничестве СССР, или потери американцев которые их заставят уступить, первую разрушил Сталин, вторую ЯО, дальше разговор шел о выживании нации.

 

[Tigr]

дончанин

Японская "партия мира" (в которую входил и адмирал Ямамото) еще с 1943 года до начала широкомасштабного контрнаступления американцев пыталась по дипломатическим каналам прозондировать СССР о посредничестве в вопросе перемирия с США. В дальнейшем, с ходом боевых действий, их позиция только укреплялась. Однако, выполняя союзнический долг, СССР объявляет войну Японии. Все надежды "партии мира" рухнули.

Японцам оставалось только одно - стоять на смерть на всех фронтах в битве за Японию в надежде на то, что стойкой и упорной обороной они нанесут противнику такие потери, что он согласится на более-менее приемлемые условия капитуляции Японии. Однако приказа "ни шагу назад" не последовало, случилось все с точностью "до наоборот" - японцы сдались безоговорочно. Произошло это потому, что руководство Японии поняло (или представило себе), что никакой героической битвы как за Окинаву не будет, а будет тотальное уничтожение страны с помощью новейшего супермощного оружия. Вот и выкинули по-быстрому белый флаг.

А вступление СССР в войну с Японией не было выгодно никому... кроме СССР. В результате Китай и Северная Корея стали коммунистическими (коими и пребывают по сей день), а наша страна вернула себе половину Сахалина, Курилы и захватила их южную группу островов (о которых и спорим поныне).

 

[дончанин]

Tigr
Согласитесь, нейтралитет и посредничество СССР были шансом для Японии, и потеря этого шанса тоже далеко не слабый удар, который приводил к геополитическому поражению. ЯО же не надо выставлять как слишком серьезный аргумент - не было бы его - полная блокада, уничтожение рыболовецкого флота, и постепенное стирание города за городом с воздуха принесли бы тот же результат, ну пусть на полгода позже, Япония себя даже прокормить без моря не может, а ПЛ и ЛА у союзников хватало

 

[Tigr]

Согласитесь, нейтралитет и посредничество СССР были шансом для Японии, и потеря этого шанса тоже далеко не слабый удар, который приводил к геополитическому поражению. ЯО же не надо выставлять как слишком серьезный аргумент - не было бы его - полная блокада, уничтожение рыболовецкого флота, и постепенное стирание города за городом с воздуха принесли бы тот же результат, ну пусть на полгода позже, Япония себя даже прокормить без моря не может, а ПЛ и ЛА у союзников хватало

СССР, как посредник, имел бы для японцев значение, если бы они продержались еще полгода-год. Но это значение сразу же превратилось в нуль, как только взорвалась Хиросима. Когда с периодичностью в три дня наносятся ядерные удары, грозящие уничтожить страну, становится без разницы: будет ли СССР миротворцем или примкнет к войне против Японии. Пора безоговорочно капитулировать.

 

[дончанин]

СССР, как посредник, имел бы для японцев значение, если бы они продержались еще полгода-год. Но это значение сразу же превратилось в нуль, как только взорвалась Хиросима. Когда с периодичностью в три дня наносятся ядерные удары, грозящие уничтожить страну, становится без разницы: будет ли СССР миротворцем или примкнет к войне против Японии. Пора безоговорочно капитулировать.

Не путайте причину со следствием

 

[Tigr]

Не путайте причину со следствием

Как так? :???:

 

[дончанин]

Как так? Озадачен

СССР как посредник, с его то авторитетом на 1945 год означал как минимум раскол коалиции, и кучу проблем для США, которые сами себя выставили бы ...в нехорошем свете, вступление же в войну СССР означало одно - против Японии - ВЕСЬ МИР. Бомба же...она просто ускорила процесс, повторюсь:

полная блокада, уничтожение рыболовецкого флота, и постепенное стирание города за городом с воздуха принесли бы тот же результат, ну пусть на полгода позже

 

[Slovak]

Tigr
Это был шанс капитулировать не потеряв лицо. И они им воспользывались.
Вспомните, как наше Советское информ бюро парило 22 июня 41 г., и до сих пор парят, неожиданно, без объявления войны и т.д. Все неудачи списали на фактор неожиданности.
Хотя то, что война не избежна, осозновали все, мало того, что осознали, но и готовились.
Не потерять лицо перед своим народом многое значит.
А документы пишут живые люди, и признать свои ошибки мало кто может, Вы однозначно вспомните из своей жизни где в некоторых ситуациях искали себе оправдание.

Я наверное соглошусь, что на один фактор повесить капитуляцию не стоит, но все же останусь при своем мнении, вступление в войну СССР как минимум решающий.

Но это значение сразу же превратилось в нуль, как только взорвалась Хиросима.

До этого взрывались и другие города с такими же разрушениями и потерями и это никак не вынуждало капитулировать. А тут один город и все, капитуляция. Да и за три дня два уничтоженых города это то же не аргумент. США к тому времени и простыми бомбами могла снести два города за три дня

 

[дончанин]

Не потерять лицо перед своим народом многое значит.

:good: Начиная от авторитета власти, оканчивая национальным самосознанием

 

[MRJING]

Slovak

До этого взрывались и другие города с такими же разрушениями и потерями и это никак не вынуждало капитулировать. А тут один город и все, капитуляция. Да и за три дня два уничтоженых города это то же не аргумент. США к тому времени и простыми бомбами могла снести два города за три дня

Во первых одной бомбой куда страшнее, как уже было указано в другой теме.
Плюс Япония не знала не о цене этих бомб, не о возможности их производить. Может завтра начнут устраивать налёты тысячами крепостей с ядерными зарядами.

 

[дончанин]

Плюс Япония не знала не о цене этих бомб, не о возможности их производить. Может завтра начнут устраивать налёты тысячами крепостей с ядерными зарядами.

Вы японцев за дебилов не держите

 

[Tigr]

СССР как посредник, с его то авторитетом на 1945 год означал как минимум раскол коалиции, и кучу проблем для США, которые сами себя выставили бы ...в нехорошем свете, вступление же в войну СССР означало одно - против Японии - ВЕСЬ МИР.

О чем вы говорите, камрад? Какой раскол? Вот если бы Германия умудрилась заключить сепаратный мир с англо-американцами, то это был бы раскол антигитлеровской коалиции. Посреднические действия СССР в деле заключения мира между Японией и США не привели бы ни к какому расколу между союзниками поскольку СССР оставался нейтральным. Однако все эти чаяния японцев в 1945 году были беспочвенными - СССР уже решил вступить в войну.

Я наверное соглошусь, что на один фактор повесить капитуляцию не стоит, но все же останусь при своем мнении, вступление в войну СССР как минимум решающий.

Я бы тоже согласился с вашим мнением относительно решающего значения вступления в войну СССР, если бы у американцев не было атомной бомбы. Вот тогда для Японии позиция СССР была бы критически важной. Если бы СССР договорился с США о капитуляции Японии с "сохранением лица", то японцы, наверное, отдали нам за это Сахалин, Курилы и, возможно, Хокайдо. Однако для СССР эти территории если и не были вторичными целями, то уж точно не главной - советская всласть в Китае. Поэтому на решение о вступлении в войну против Японии ни сами японцы, ни американцы повлиять не могли. Но это вступление СССР в войну никак не может считаться решающим фактором в вопросе принятия японцами условий безоговорочной капитуляции. Напротив, тогда они, оставшись одни против всего мира, должны были биться на смерть, как можно дороже продавая свои жизни в расчете на то, что такая цена сможет оказаться слишком высокой для их врагов. Но они сдались, когда решили, что битвы не будет, а будет их тотальное уничтожение ядерным оружием.

До этого взрывались и другие города с такими же разрушениями и потерями и это никак не вынуждало капитулировать. А тут один город и все, капитуляция. Да и за три дня два уничтоженых города это то же не аргумент. США к тому времени и простыми бомбами могла снести два города за три дня

А вот тут я соглашусь с мнением камрада MRJING:

Во первых одной бомбой куда страшнее, как уже было указано в другой теме.
Плюс Япония не знала не о цене этих бомб, не о возможности их производить. Может завтра начнут устраивать налёты тысячами крепостей с ядерными зарядами.

Действительно, после того, как один за другим взрываются два японских города, было бы глупо сидеть и ждать пока у янки кончатся атомные бомбы, наблюдая за тем, как уничтожается страна... Американский ядерный блеф удался. Тому были веские основания. По тем временам атомное оружие - секретное, почти что фантастическое, супермощное и от которого нет никакой защиты. Что оставалось японцам? Тупо умереть или капитулировать, "потеряв лицо". Они выбрали второе.