Вторая мировая война. Тихоокеанский ТВД.

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Камрады, операция "Кацу-1" Императорского флота: это гениальный замысел самураев, который провалился или... что? Есть мнения?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Камрады, операция "Кацу-1" Императорского флота: это гениальный замысел самураев, который провалился или... что? Есть мнения?

Замысел был хороший. Но на той стадии войны японцам уже ничто не смогло бы помочь.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Замысел был хороший. Но на той стадии войны японцам уже ничто не смогло бы помочь.

Да, японцы тогда уже были обречены. Но если бы вице-адмирал Курита был бы чуть решительнее, то это была бы эпическая победа... Мне больше всего нравится, что в тот момент времени авианосцы уже стали главными кораблями в войне на море, и японцы, не имея достаточного количества подготовленных морских летчиков, поставили свои авианосцы как приманку и Одзава таки увел за собой главные силы Хэлси к северу от Филиппин. А ударное соединение японских линкоров внезапно ворвалось в залив Лейте. Немного больше решительности и... победа!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Да, японцы тогда уже были обречены. Но если бы вице-адмирал Курита был бы чуть решительнее, то это была бы эпическая победа...

Курита к тому времени потерял половину кораблей, включая флагман. Естественно он был сломлен, как и любой другой японский адмирал к ноябрю 1944 г.

Tigr написал(а):
А ударное соединение японских линкоров внезапно ворвалось в залив Лейте. Немного больше решительности и... победа!

Исключено. Транспорты уже разгрузились, сил прикрытия из состава 7-го флота для сдерживающих действий хватало. Спустя несколько часов в заливе Лейте появлялись корабли Холси и Олдендорфа, после чего история императорского флота гарантированно заканчивалась. Японцы ушли очень вовремя, в противном случае, утопили бы всех.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Транспорты уже разгрузились, сил прикрытия из состава 7-го флота для сдерживающих действий хватало.

Честно говоря, не знаю. Американцы начали высадку на Лейте 17 октября, а Курита появился там 25-го. Войска за это время, конечно, успели выгрузиться, а вот их снабжение? А вот линкоры Кинкейда из залива Лейте оттянул на себя Нисимура в пролив Суригао. Так что против Куриты были только конвойные авианосцы и эсминцы.

Lavrenty написал(а):
Спустя несколько часов в заливе Лейте появлялись корабли Холси и Олдендорфа, после чего история императорского флота гарантированно заканчивалась. Японцы ушли очень вовремя, в противном случае, утопили бы всех.

Их и так утопили. Причем без проблем - например, "Ямато", у которого вообще не было шансов добраться до Окинавы. А вот в Лейте шанс был...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
А вот линкоры Кинкейда из залива Лейте оттянул на себя Нисимура в пролив Суригао. Так что против Куриты были только конвойные авианосцы и эсминцы.

Эскадра Олдендорфа, получив сообщение Кинкейда, могла вернуться. Холси также развернулся.

Tigr написал(а):
Американцы начали высадку на Лейте 17 октября, а Курита появился там 25-го. Войска за это время, конечно, успели выгрузиться, а вот их снабжение?

Первый эшелон разгрузился полностью. Средства усиления пока еще не прибыли. Так что особой опасности потеря нескольких пустых транспортов для ВМС США не представляла.

Tigr написал(а):
Так что против Куриты были только конвойные авианосцы и эсминцы.

Курита об этом не знал! Сами же силы прикрытия действовали отчаяно, выходили в торпедные атаки, заставляли японцев маневрировать, выигрывали время до подхода крупных кораблей.

Tigr написал(а):
Их и так утопили. Причем без проблем - например, "Ямато", у которого вообще не было шансов добраться до Окинавы. А вот в Лейте шанс был...

Был шанс потопить несколько пустых транспортов и, в лучшем случае, один-два вспомогательных авианосца (а их у американского флота было около сотни). После этого Холси и Олдендорф били японцев насмерть. В сущности перед императорским флотом стоял лишь выбор, где погибать: у Лейте, у Окинавы или на якорной стоянке в Куре. Всё уже было ясно.

Добавлено спустя 10 часов 45 минут 15 секунд:

http://www.youtube.com/watch?v=DapU6pTetd4
http://www.youtube.com/watch?v=Zr-qp4oB ... =endscreen
http://www.youtube.com/watch?v=ihTVPCn6 ... =endscreen
http://www.youtube.com/watch?v=rJnjZm-Q ... creen&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=RwRDbahA ... =endscreen
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Lavrenty

За видео спасибо, камрад! Но посмотреть смогу только вечером.

Добавлено спустя 8 часов 32 минуты 54 секунды:

Lavrenty

Камрад, очень интересный фильм, спасибо. Но все-таки считаю, что самураи обдурили Нимица, хотя и у них ничего и не вышло, а если бы и вышло, то никак не повлияло на общий ход войны. Просто в условиях тотального превосходства противника, японские стратеги обыграли своих оппонентов.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
очень интересный фильм, спасибо. Но все-таки считаю, что самураи обдурили Нимица, хотя и у них ничего и не вышло, а если бы и вышло, то никак не повлияло на общий ход войны. Просто в условиях тотального превосходства противника, японские стратеги обыграли своих оппонентов.

Нимиц сидел в Перл-Харборе за несколько тысяч миль от Филиппин и отдавал лишь общие директивы. Основные решения принимались на месте командованием 3-го флота и 38-го оперативного соединения, то есть Холси и Митшером. Даже обнаружив японские авианосцы, они могли оставить в проливе Сан-Бернардино хотя бы одну из четырех боевых групп 38-го соединения, но они этого не сделали. Более того, они не сообщили об этом ни Кинкейду, ни Нимицу. То есть японцам просто очень сильно повезло, вне прямой зависимости от их первоначальных планов.

Там забавно получилось с радиограммой от Нимица, на которую очень обиделся Холси: "Где 34-е соединение?! Чудеса света..." Холси решил, что его обозвали "чудом света", а это был стандартный трюк шифровальщиков с бессмысленными фразами в начале и конце предложения, чтобы сбить с толку японскую криптографическую службу. :-D
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Я так понял, что это сражение в очередной раз показало то, что линкоры устарели не успев родиться? (дредноут построен кажется в 1907, а первый полёт самолёта в 1901).

Но как всегда человеческое мышление инертно, и потому некоторые поняли это только к началу ВМВ, а некоторые только к её концу...

Читал такую аллегорию на линкор:

Линкор похож на рыцаря - здоровенный мужичище, весь в железе, копье с телеграфный столб и коняка а-ля слон. Чтоб его победить, нужен либо один еще здоровее и железнее, либо два таких как он. Или просто выставить против него арбалетчика. Если арбалет хороший, рыцаря можно сразу отпевать. И стоит этот арбалет в двадцать раз дешевле одних доспехов, а там ведь еще лошадь, оружие, да и сам рыцарь вещь недешевая.

:???:
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Lavrenty

Т.е. Холси (или Хэлси - как правильно?) купился на подставу Одзавы с его ущербными авианосцами и очень ими увлекся и по книге Такусиро Хаттори "Япония в войне 1941-45" был неоднократно призван Нимицем назад (на юг) в залив Лейте для помощи тактическим группам 7-го флота. В результате Хэлси не решил полностью своих задач ни против Одзавы (в 11:15 25.10.44 г. был вынужден прекратить атаки и лечь на курс возвращения к Лейте), ни против Куриты, который ушел через пролив Сан-Бернардино. То есть у us navy при таком соотношении сил и средств была возможность прикончить императорский флот еще за год до окончания войны, но американцы не смогли воспользоваться такой возможностью.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
То есть у us navy при таком соотношении сил и средств была возможность прикончить императорский флот еще за год до окончания войны, но американцы не смогли воспользоваться такой возможностью.
И что уничтожение японского флота изменило бы? Все равно Японские НК не влияли уже ни на что. Впрочем и победа японцев всего лишь затянула бы агонию Страны восходящего солнца.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Emger Var Emreiss написал(а):
Я так понял, что это сражение в очередной раз показало то, что линкоры устарели не успев родиться? (дредноут построен кажется в 1907, а первый полёт самолёта в 1901).

Но как всегда человеческое мышление инертно, и потому некоторые поняли это только к началу ВМВ, а некоторые только к её концу...
Линкоры США использовали для артподдержки десанта, в этом качестве они до сих пор были бы эффективны, не зря американцы не резали их до конца 20 века
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Emger Var Emreiss написал(а):
Я так понял, что это сражение в очередной раз показало то, что линкоры устарели не успев родиться?

Думаю, вы не верно поняли. Я веду речь о том, что оперативное искусство может нивелировать даже разницу между линкором и авианосцем.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

дончанин написал(а):
И что уничтожение японского флота изменило бы? Все равно Японские НК не влияли уже ни на что. Впрочем и победа японцев всего лишь затянула бы агонию Страны восходящего солнца.

Разумеется, но я имел ввиду замысел операции. ИМХО, очень красиво, по-японски.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Т.е. Холси (или Хэлси - как правильно?)

Хэлси. William Frederick Halsey, Jr.

Tigr написал(а):
В результате Хэлси не решил полностью своих задач ни против Одзавы (в 11:15 25.10.44 г. был вынужден прекратить атаки и лечь на курс возвращения к Лейте), ни против Куриты, который ушел через пролив Сан-Бернардино. То есть у us navy при таком соотношении сил и средств была возможность прикончить императорский флот еще за год до окончания войны, но американцы не смогли воспользоваться такой возможностью.

Флот как организованная сила перестал существовать. "Не справившись с задачей", американцы за два дня утопили 3 линкора, 3 легких авианосца, 1 тяжелый авианосец, 10 крейсеров и 11 эсминцев. Чтобы понять масштаб, посмотрите состав крупнейших европейских флотов во Вторую Мировую войну:-D

Tigr написал(а):
Думаю, вы не верно поняли. Я веду речь о том, что оперативное искусство может нивелировать даже разницу между линкором и авианосцем.

Битвы шла в зоне действия японской береговой авиации.

Tigr написал(а):
Разумеется, но я имел ввиду замысел операции. ИМХО, очень красиво, по-японски.
Гинденбург очень любил фразу: "На войне простота замысла - это половина успеха".
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Флот как организованная сила перестал существовать. "Не справившись с задачей", американцы за два дня утопили 3 линкора, 3 легких авианосца, 1 тяжелый авианосец, 10 крейсеров и 11 эсминцев. Чтобы понять масштаб, посмотрите состав крупнейших европейских флотов во Вторую Мировую войну:-D

Если бы Курита не испугался, то баланс потеть был другим. А масштабы Тихоокеанской войны сравнивать с Северо-Атлантическим ТВД не стоит.

Lavrenty написал(а):
Битвы шла в зоне действия японской береговой авиации.

Большей частью ее вынесли палубные самолеты 38-го соединения, но кое-что осталось - камиказдзе.

Lavrenty написал(а):
Гинденбург очень любил фразу: "На войне простота замысла - это половина успеха".

Я с этим высказыванием полностью согласен. Но у японцев на тот момент не было простых вариантов. И они попытались сделать это по-своему, по-японски. Даже не сумев помешать высадки 6-й дивизии, а только вынеся эскортные авианосцы и эсминцы их охранения, Курита и его эскадра прославила бы себя.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.936
Адрес
г. Пермь
Tigr написал(а):
замысел операции. ИМХО, очень красиво, по-японски.
ЕСть интересный фильм: "Секунды до катастрофы: Перл Харбор".
http://mobi-live.ru/war/2973-sekundy-do ... -from.html
Там поднимается вопрос: почему атака на Пирл-Харбор стала началом конца Японии. Называется несколько причин:
1.Японцы опоздали с атакой. Американские авианосцы ушли. Но японцы не придали этому большого значения.
2.Атаке подверглись только крупные артиллерийские корабли. Стоящие неподалёку подлодки не получили ни царапины. Японцы посчитали подлодки целью, недостойной самурая, но потом эта "недостойная цель" почти парализовала японские морские перевозки.
3.Атаке не подверглись запасы топлива (дым горящего мазута помешает атаковать линкоры), атаке не подверглись доки (цель недостойная самурая).
4.Не была организована вторая волна, командование посчитало, что одного налёта вполне достаточно...
Всё чисто по японски. :-D
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
дончанин написал(а):
Линкоры США использовали для артподдержки десанта,

Я в курсе. Но вам не кажется, что это слишком дорогая и ненадёжная арт поддержка? Мне кажется именно так. Нет таких целей, для которых необходим бортовой залп в весом свыше 10 тонн. Это если говорить про наше время. Высокоточной ракетой или ракетным залпом НУРСОВ будет куда дешевле и эффективнее. ИМХО.

Если говорить про ВМВ, то в принципе, для поддержки десанта возможно. НО! Опять же, содержать такую махину оччень дорого, а плюс ко всему её ещё надо и оберегать от всевозможных любителей побросать сверху на неё всякий мусор. куда проще "артподдерживать" с пары крейсеров. Они и сами дешевле, и залп получается не такой дорогой, ну и постоять за себя могут получше линкора.

Опять же ИМХО.

Tigr написал(а):
Я веду речь о том, что оперативное искусство может нивелировать даже разницу между линкором и авианосцем.

Как? С авианосца начнут вести огонь "главным калибром", а с линкора станут взлетать эскадрильи?

Линкор - бесполезная дорогая игрушка. От него мало проку и много мороки. Авианосцы же совсем другое дело. Нет таких задач, которые может выполнить линкор и не может авианосец. А вот таких задач, которые может выполнить авианосец и не может линкор - целая куча.

Разумеется всё это не в одиночку, а под прикрытием малых кораблей, без них они оба беспомощны (но линкор беспомощней). :)

Tigr написал(а):
Разумеется, но я имел ввиду замысел операции. ИМХО, очень красиво, по-японски.

Я соглашусь, "эффектно, но неэффективно". Японцы не на то сделали ставку в своей морской доктрине. Надо было на малые корабли + авианосцы + субмарины (как впоследствии сделали Штаты). Они оччень недооценивали субмарины, а они у них были ого-го. Возможно, сделай они ставку на ПЛ, и исход войны на ТО мог быть другим. Хотя это бы в конечном счёте ни на что не повлияло бы. Остаться один на один со всем миром - не самый лучший вариант.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.936
Адрес
г. Пермь
Emger Var Emreiss написал(а):
Японцы не на то сделали ставку в своей морской доктрине.
Emger Var Emreiss написал(а):
Они оччень недооценивали субмарины, а они у них были ого-го.
По слухам, не очень-то ого-го были у японцев подлодки. Слишком шумные. Через это и засекались американским ПЛО и топились...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
anderman написал(а):
1.Японцы опоздали с атакой. Американские авианосцы ушли. Но японцы не придали этому большого значения.

Это один из аргументов сторонников "теории заговора" - Рузвельт специально спровоцировал Японию к нападению, перекрыв им поставки нефти. Якобы он сделал это для того, чтобы победить антивоенное (изоляционистское) лобби внутри своей страны. Он пожертвовал линкорами, но сохранил авианосцы.

anderman написал(а):
2.Атаке подверглись только крупные артиллерийские корабли. Стоящие неподалёку подлодки не получили ни царапины. Японцы посчитали подлодки целью, недостойной самурая, но потом эта "недостойная цель" почти парализовала японские морские перевозки.

В Харборе на момент атаки было только 5 подлодок, такого количества было явно недостаточно для какого-либо серьезного противодействия судоходству противника... Хотя за тем, в ходе войны, USS внесли в это значительный вклад, в т.ч. и в битве за Лейте.

anderman написал(а):
4.Не была организована вторая волна, командование посчитало, что одного налёта вполне достаточно...

Неверно. Было именно две атаки палубной авиации.

anderman написал(а):
3.Атаке не подверглись запасы топлива (дым горящего мазута помешает атаковать линкоры), атаке не подверглись доки (цель недостойная самурая).

В доке подвергся атаке линкор "Пенсильвания" и эсминец (название не помню, по-моему "Шоу"). А вот от третьей атаки на хранилища топлива японцы действительно отказались ввиду того, что американских авианосцев в Харборе не оказалось. Они побоялись, что последует ответный удар и оставили авиацию на кораблях для их защиты... Они переоценили возможности американцев и тем самым лишили себя возможности прижать флот противника к побережью Калифорнии.

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:

Emger Var Emreiss написал(а):
Как? С авианосца начнут вести огонь "главным калибром", а с линкора станут взлетать эскадрильи?

Линкор - бесполезная дорогая игрушка. От него мало проку и много мороки. Авианосцы же совсем другое дело. Нет таких задач, которые может выполнить линкор и не может авианосец. А вот таких задач, которые может выполнить авианосец и не может линкор - целая куча.

Разумеется всё это не в одиночку, а под прикрытием малых кораблей, без них они оба беспомощны (но линкор беспомощней).

Расскажите это экипажу авианосца "Глориес".

Emger Var Emreiss написал(а):
Я соглашусь, "эффектно, но неэффективно". Японцы не на то сделали ставку в своей морской доктрине. Надо было на малые корабли + авианосцы + субмарины (как впоследствии сделали Штаты).

Вообщето на 7.12.41 японских авианосцев было больше чем американских.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.705
Адрес
Литва
Tigr написал(а):
Это один из аргументов сторонников "теории заговора" - Рузвельт специально спровоцировал Японию к нападению, перекрыв им поставки нефти. Якобы он сделал это для того, чтобы победить антивоенное (изоляционистское) лобби внутри своей страны. Он пожертвовал линкорами, но сохранил авианосцы.
У кого то из экономистов читал что именно вхождения США во вторую мировую дало для американской экономики новый толчок. Иначе по его словам США во глове с Рузвельтом скатываламь к новому кризису.
Кстате, он так же сказал и про гитреровскую Гермению, что к 38 г. у Германии заканчивалось внутреннее "топливо" для экономического роста.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

Tigr написал(а):
В Харборе на момент атаки было только 5 подлодок, такого количества было явно недостаточно для какого-либо серьезного противодействия судоходству противника... Хотя за тем, в ходе войны, USS внесли в это значительный вклад, в т.ч. и в битве за Лейте.
Думаю не важно сколько бы в Перл Харборе потеряли бы короблей, подлодок. Даже если бы удалось споймать авивносцы.
Вроде уже через год американские верфи могли выдавать по авианосцу в месяц.
Может Япония смогла бы выиграть лишних пол года
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Если бы Курита не испугался, то баланс потеть был другим.

Если за несколько часов на ваших глазах противник играючи и с минимальными потерями уничтожает флот, сопоставимый по численности с всеми морскими силами какой-нибудь довоенной Франции, невозможно сохранить самообладание.

Tigr написал(а):
Даже не сумев помешать высадки 6-й дивизии, а только вынеся эскортные авианосцы и эсминцы их охранения, Курита и его эскадра прославила бы себя.

Не могли они уже никого вынести. По времени не успевали. Под удар японцев попала всего лишь одна из нескольких оперативных групп 7-го флота. Не так далеко были линкоры Олдендорфа, с севера возвращался Хэлси. В реальности даже прикрытие одной единственной боевой группы 7-го флота, атакованной Куритой, стало для японцев крепким орешком. На тактическом уровне американцы вели бой блестяще, три года войны довели слаженность их действий до автоматизма. Поэтому для японцев октябрьское сражение было такой же катастрофой, как летняя битва на Марианах. Два сражения и третий по численности флот в мире, на протяжении всего 1943 г. не делавший практически ничего, просто перестал существовать.

anderman написал(а):
2.Атаке подверглись только крупные артиллерийские корабли. Стоящие неподалёку подлодки не получили ни царапины. Японцы посчитали подлодки целью, недостойной самурая, но потом эта "недостойная цель" почти парализовала японские морские перевозки.

На все потенциальные цели японских сил элементарно не хватало, поэтому расставлялись приоритеты. У них было всего лишь шесть авианосцев, а требовалось вывести из игры целый флот. Весной 1945 г. с шести авианосцев америкацы бомбили одинокий "Ямато".

anderman написал(а):
4.Не была организована вторая волна, командование посчитало, что одного налёта вполне достаточно...

Вторая волна была, третей не было. Ямамото не планировал операцию по подавлению военно-морской базы (в 1943-1945 гг. флот США провел десятки таких операций), он планировал короткий фактически диверсионный рейд.
 
Сверху