Вторая мировая война. Тихоокеанский ТВД.

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Slovak написал(а):
У кого то из экономистов читал что именно вхождения США во вторую мировую дало для американской экономики новый толчок. Иначе по его словам США во глове с Рузвельтом скатываламь к новому кризису.
Кстате, он так же сказал и про гитреровскую Гермению, что к 38 г. у Германии заканчивалось внутреннее "топливо" для экономического роста.

Рузвельт вытащил страну из "Великой депрессии" без всякой войны. Про Германию, если честно, не знаю.

Slovak написал(а):
Думаю не важно сколько бы в Перл Харборе потеряли бы короблей, подлодок. Даже если бы удалось споймать авивносцы.
Вроде уже через год американские верфи могли выдавать по авианосцу в месяц.
Может Япония смогла бы выиграть лишних пол года

Совершенно верно. Главком Императорского флота адмирал Ямомото Исороку говорил перед началом войны именно это: "В течение шести месяцев я смогу обеспечит цепь непрерывных побед, но потом..."
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.766
Адрес
Литва
Tigr написал(а):
Рузвельт вытащил страну из "Великой депрессии" без всякой войны.
Вытащил, но пар в котлах кончился, нужно было новое "топливо". Иначе новый кризис. Во всяком случае так было написано у того чела
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Slovak написал(а):
Вытащил, но пар в котлах кончился, нужно было новое "топливо". Иначе новый кризис. Во всяком случае так было написано у того чела

Мне сложно судить об этом. Я всего лишь хотел обсудить красоту оперативного замысла командиров японского флота при решении на операцию, которая сейчас называется сражение в заливе Лейте.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Разумеется, но я имел ввиду замысел операции. ИМХО, очень красиво, по-японски.
Красивый способ самоубийства

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Tigr написал(а):
Мне сложно судить об этом. Я всего лишь хотел обсудить красоту оперативного замысла командиров японского флота при решении на операцию, которая сейчас называется сражение в заливе Лейте.
Японцы в планировании всегда отличались наглостью и авантюризмом, в отличии от европейских и американских адмиралов, но на одном авантюризме...
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
Emger Var Emreiss написал(а):
Я в курсе. Но вам не кажется, что это слишком дорогая и ненадёжная арт поддержка? Мне кажется именно так. Нет таких целей, для которых необходим бортовой залп в весом свыше 10 тонн. Это если говорить про наше время. Высокоточной ракетой или ракетным залпом НУРСОВ будет куда дешевле и эффективнее. ИМХО.

406-мм почти "снайперское" орудие с дальностью стрельбы почти как у ОТРК и протыкающее любое укрепление, плюс нехило так воздействующая морально. Жаль что у янки так и небыло толковых фугасных снарядов.
Точность за счёт орудий и СУО, так что можно назвать орудия ЛК высокоточным оружием.
Хотя накладно содержать...

Впрочем даже имея избыток простых средств поражения, ЛК оставались у них в строю потому что шла холодная война и их собирались использовать как штабные корабли. Да и устойчивость в бою самая максимальная из всех возможных, если будут ядерное оружие применять.

А так под занавес карьеры дали старичкам пострелять по берегу во время Бури в пустыне, имитируя высадку десанта.

Кстати "Айову" на днях таки вывели из резерва на музейную стоянку.
А ту башню ей так и не починили? Типа мемориал в мемориале?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
Японцы в планировании всегда отличались наглостью и авантюризмом, в отличии от европейских и американских адмиралов, но на одном авантюризме...

Понятно, что на одном авантюризме... Но осторожные германские адмиралы (и фюрер тоже) после гибели "Бисмарка" в первом же рейде второй суперлинкор "Тирпиц" использовали только раз при вылазке на никому не нужный Шпицберген. Оправдывает ли это стоимость его проектирования, строительства и эксплуатации? А вот самураи использовали свои боевые корабли по полной программе даже тогда, когда в этом не было никакого смысла (попытка похода "Ямато" к Окинаве).
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
anderman написал(а):
По слухам, не очень-то ого-го были у японцев подлодки. Слишком шумные. Через это и засекались американским ПЛО и топились...

Вот таких слухов я не слышал, честно. Знаю что они у них были прямо скажем немаленькими, куда больше немецких девяток. Плюс торпеды с большой дистанцией стрельбы (длинные копья кажется).

Ну и в конце концов, при строительстве, если бы был сделан упор на лодки можно было бы и у немцев помощи попросить. Союзники всё таки. На мой взгляд (опять же ИМХО), если бы удалось соединить немецкие и японские школы строительства ПЛ, могло бы получиться очень недурно. Радиус действия и размеры японских ПЛ + качество и как вы сказали незаметность немецких. В итоге бы получилась хорошая океанская субмарина.

Tigr написал(а):
Расскажите это экипажу авианосца "Глориес".

Не слышал. Подозреваю, что он сдуру вылетел на какой то "бэтлшип", ну и тот сдуру вместо того, чтобы поздороваться и дать тому отойти подальше долбанул по нему из всех стволов. Если капитан дурак (или ему просто не повезло), то... Этим всё сказано. :-D
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.499
Адрес
г. Пермь
Emger Var Emreiss написал(а):
Вот таких слухов я не слышал, честно
Я не помню, где я про это читал, но то, что японские подлодки более шумные, чем американские или наши -- помню.
О! Нашел:
Недостатки серии В1 были типичными для лодок Японской империи: высокая шумность механизмов
http://navycollection.narod.ru/library/ ... aftsub.htm

Характерной чертой японских субмарин была сильная вибрация, высокая шумность вспомогательных механизмов.
http://navycollection.narod.ru/library/ ... _Itogo.htm
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Emger Var Emreiss

Камрад, авианосец Королевского флота "Глориес" принимал участие в попытке противодействия захвата нацистами Норвегии. Но наткнулся на немецкие линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзе­нау», и был потоплен... Во время WWII не было ни самолетов ДРЛО, ни спутников. Поэтому, если бы Курита не испугался и ворвался в залив Лейте, то вынес бы там все, что плавало у американцев.
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
anderman написал(а):
Недостатки серии В1 были типичными для лодок Японской империи: высокая шумность механизмов

Ну так я и говорю, если бы доктрина была другая, вполне возможно было бы сделать так:

Emger Var Emreiss написал(а):
Ну и в конце концов, при строительстве, если бы был сделан упор на лодки можно было бы и у немцев помощи попросить. Союзники всё таки.

Да и опять же, если бы лодкам уделили чуть больше внимания, могли бы и сами справиться. А так сделали ставку на тяжелые корабли, а на всё остальное по остаточному принципу...

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Tigr написал(а):
Камрад, авианосец Королевского флота "Глориес" принимал участие в попытке противодействия захвата нацистами Норвегии. Но наткнулся на немецкие линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзе­нау», и был потоплен...

Ну и я говорю, если капитан дурак, то кораблю не позавидуешь. Именно потому что такие случаи единичны, о них и нельзя говорить как о факте превосходства ЛК над АВ.

Tigr написал(а):
Во время WWII не было ни самолетов ДРЛО, ни спутников.

Разведчиков тоже не было? "Глазьками, глазьками". Ну а дымы на горизонте видно оччень хорошо.

Tigr написал(а):
Поэтому, если бы Курита не испугался и ворвался в залив Лейте, то вынес бы там все, что плавало у американцев.

Сомнительно. Его бы там утопили самолёты с АВ на раз два. Даже в случае невероятного везения, ну утопил бы он 3-4 транспорта, ну и что? Они к тому моменту уже пустые были, а вторая волна ещё не подошла.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Поэтому, если бы Курита не испугался и ворвался в залив Лейте, то вынес бы там все, что плавало у американцев.

С чего вы решили, что залив Лейте - это "маркизова лужа"? 7-й флот был рассредоточен на огромной площади. Под японский удар реально попала лишь одна из его боевых групп. «Таффи-3», оно же оперативное соединение 77.4.3 под командованием вице-адмирала Спрэга. В составе 6 эскортных авианосцев, 3 эскортных миноносцев и 4 эсминцев. Даже в том гипотетическом случаем , если бы она оказалась уничтожена в полном составе (а добиться этого заведомо было не реально), возможности американцев по продолжению операции на Филиппинах снижались незначительно. При этом американское прикрытие авианосцев группы 77.4.3 в ходе боя своими силами потопило три японских тяжелых крейсера, повредив еще три и один эсминец.
У Вас, по непонятной мне причине, сложилось совершенно фантастическое представление о битве у о. Самар, как будто бы там Курита имел шанс сыграть роль волка в курятнике. Увы…
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Emger Var Emreiss написал(а):
Именно потому что такие случаи единичны, о них и нельзя говорить как о факте превосходства ЛК над АВ.

Дык никто и не говорит о превосходстве ЛК над АВ... но японцы это все-таки сделали в Лейте! Единственный раз, поэтому и гениальный!

Emger Var Emreiss написал(а):
Разведчиков тоже не было? "Глазьками, глазьками". Ну а дымы на горизонте видно оччень хорошо.

Разведчики были и именно "глазками, глазками" (радиолокация уже применялась, но не в тех масштабах, что сейчас, а более для управления огнем орудий).

Emger Var Emreiss написал(а):
Сомнительно. Его бы там утопили самолёты с АВ на раз два. Даже в случае невероятного везения, ну утопил бы он 3-4 транспорта, ну и что? Они к тому моменту уже пустые были, а вторая волна ещё не подошла.

Немного не верно. Американская 6-я дивизия полностью высадилась на Лейте 20 октября, а эскадра Куриты появилась там только 25-го. Единственное, как они могли противодействовать десанту, так это нарушить логистику, т.е. уничтожить склады его снабжения, расположенные на берегу. А вот расправиться с американским флотом в том районе (по крайней мере с 77.4-й оперативной группой - 6 эскортных авианосцев) вполне были способны.

Добавлено спустя 13 минут 36 секунд:

Lavrenty написал(а):
У Вас, по непонятной мне причине, сложилось совершенно фантастическое представление о битве у о. Самар, как будто бы там Курита имел шанс сыграть роль волка в курятнике.

Камрад, на мой взгляд Курита имел реальный шанс быть "волком в овчарне". Так как эскортные авианосцы не могли ни убежать от него, ни отбиться. Если бы не отвага американских моряков и летчиков, а также не решительность Куриты, то императорский флот прихватил бы с собой на дно примерно 6 американских авианосцев.
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Tigr написал(а):
но японцы это все-таки сделали в Лейте!

Сделали что? Отвернули назад? Медаль им за это! Нет орден! А их ЛК переименовать в "обоср*вшийся" и "обосс*вшийся" соответственно. :-D

Tigr написал(а):
Разведчики были и именно "глазками, глазками" (радиолокация уже применялась, но не в тех масштабах, что сейчас, а более для управления огнем орудий).

Именно что ими. Объект на воде заметен, знаете ли куда лучше, чем точно такой же объект на суше, +дымы + Постоянный дозор в воздухе. Никаких шансов прорваться.

Tigr написал(а):
Немного не верно. Американская 6-я дивизия полностью высадилась на Лейте 20 октября, а эскадра Куриты появилась там только 25-го. Единственное, как они могли противодействовать десанту, так это нарушить логистику, т.е. уничтожить склады его снабжения, расположенные на берегу.

А амеровский флот смотрел бы на это сложа руки, да ещё и ставки делал: "Джентльмены, ставлю сто долларов, что склад с дверь от склада с боеприпасами к полевым орудиям, при подрыве склада, отлетит на 500 метров дальше, чем аналогичная дверь от склада с патронами"... :grin:

Tigr написал(а):
А вот расправиться с американским флотом в том районе (по крайней мере с 77.4-й оперативной группой - 6 эскортных авианосцев) вполне были способны.

Ну если там собрались такие же командиры-идиоты как и на "Глориесе", тогда вполне. :-D С этой задачей справилась бы даже "Микаса" времён РЯВ.
:-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
на мой взгляд Курита имел реальный шанс быть "волком в овчарне". Так как эскортные авианосцы не могли ни убежать от него, ни отбиться. Если бы не отвага американских моряков и летчиков, а также не решительность Куриты, то императорский флот прихватил бы с собой на дно примерно 6 американских авианосцев.

Американцы таких эскортных авианосцев в ходе войны построили 151. При невероятном стечении обстоятельств группа Спрэга могла быть уничтожена полностью. Но в этом случае, японцы не успевали удрать и их потопили бы всех. Произошел бы размен японских линкоров и крейсеров на американские эскортные корабли, которые в США строились сотнями.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Emger Var Emreiss написал(а):
Сделали что? Отвернули назад? Медаль им за это! Нет орден! А их ЛК переименовать в "обоср*вшийся" и "обосс*вшийся" соответственно.

Ваше глумление считаю не уместным ввиду того, что японский оперативный замысел удался. Все остальные вопросы к духу вице-адмирала Куриты.

Emger Var Emreiss написал(а):
Именно что ими. Объект на воде заметен, знаете ли куда лучше, чем точно такой же объект на суше, +дымы + Постоянный дозор в воздухе. Никаких шансов прорваться.

Но ведь центральное соединение Куриты прорвалось через пролив Сан-Бернардино, не так ли? А произошло это потому, что после боя в море Сибуян, потопления "Муссаси" и поворота Куриты на запад, Хэлси по докладам своих летчиков (сильно преувеличенных) решил, что это соединение вражеского флота разгромлено (кроме того, он не считал его главным, напротив авианосцев Одзавы) и поэтому даже снял разведку с этого направления. А вот Курита с наступлением темноты развернулся обратно на восток и к полудню следующего дня был у Лейте.

Emger Var Emreiss написал(а):
А амеровский флот смотрел бы на это сложа руки, да ещё и ставки делал: "Джентльмены, ставлю сто долларов, что склад с дверь от склада с боеприпасами к полевым орудиям, при подрыве склада, отлетит на 500 метров дальше, чем аналогичная дверь от склада с патронами"...

А реальных сил ВМС США на тот момент времени в заливе Лейте и не было. 38-е соединение громило остатки эскадры Одзавы в 500 милях к северу, а линкоры Олдендорфа были в проливе Суригао без топлива и боезапаса после ночного боя с отрядом Нисимуры.

Emger Var Emreiss написал(а):
Ну если там собрались такие же командиры-идиоты как и на "Глориесе", тогда вполне. С этой задачей справилась бы даже "Микаса" времён РЯВ.

Тут все как раз с точностью "до наоборот". Командиры американских соединений эскортных авианосцев при поддержке эсминцев оказались очень инициативными, решительными и смелыми. А вот Курита принял их за главные силы 38-го соединения и решил отступить. Бида, бида....

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Lavrenty написал(а):
Произошел бы размен японских линкоров и крейсеров на американские эскортные корабли, которые в США строились сотнями.

Верно. Но в реальности обмена вообще не было - императорский флот просто вынесли. А вот в Лейте была возможность попить крови у янки.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Верно. Но в реальности обмена вообще не было - императорский флот просто вынесли.

Естественно! А какой еще результат можно было ожидать от такого генерального сражения?! С декабря 1942 г. главные силы японского флота бездействовали. На протяжении всего 1943 г. они с самурайским спокойствием смотрели на то, как противник ежемесячно получает по одному эскадренному авианосцу. И когда к лету 1944 г., вследствие разгромного соотношения сил, исчезли последние шансы на успех, флот Микадо героически решился принять бой у Мариан. Через два дня японские авианосные силы престали существовать. Японцы призадумались, подождали до октября и послали на убой остатки линейного флота.

Тут вся стратегия была порочной. Думали измотать американцев сдерживающими действиями на Соломоновых островах и Новой Гвинее. Надеялись сохранить крупные корабли «на будущее». На этих островах без особого результата погиб цвет их морской авиации. А противник и не думал «истощаться», со дня на день становясь всё сильнее. В следующем году он начал наступление с таким размахом, что сама метрополия оказалась под угрозой. Абстрактное «будущее», ради которого берегли линейный флот, неожиданно настало. В нём морякам оставалось дать два безнадежных сражения и проиграть войну. Всё то, что титаническими усилиями строили двадцать лет, ушло на дно в общей сложности за четыре дня.
 

TTT

Активный участник
Сообщения
1.851
Адрес
US
Tigr написал(а):
но японцы это все-таки сделали в Лейте!
Сделали что? Пошли ва-банк и потеряли свои последние авианосцы.Мне вообще нравится ваше если бы,да кабы.Американцы тоже могли не повестись на подставу,и что тогда было бы?
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Я так понял:
если бы да кабы...да во рту росли грибы...вроде при Мидуэй все порешали :think:
А эти Окинавы-Лейте - только отсрочка писде...капитуляции...
А потом - внезапно нарисовался едрен-батон и сходу решил все проблемы в Тихоокеанском регионе...и вообще везде
ИМХО...
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Tigr написал(а):
Лейте была возможность попить крови у янки.
Хорошо. Допустим, что японцы потопили бы там всё что только можно утопить, расстреляли бы всё в пух и прах, что только находилось в пределах дальности их орудий, потом бы, о чудо !, прибыли бы авианосцы-приманки(оторвались бы от противника, снова : о чудо!) и проутюжили бы авиаударами всё, что можно проутюжить. После этого, они бы все, без единой потери, ушли бы на базу. Короче : супертриумф !
ДАЛЬШЕ ЧТО ?!!!!
 
Сверху