Замена АК. Часть вторая.

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.793
Адрес
г. Пермь
Artemus написал(а):
Слишком малый тираж для упоминания.
Но тем не менее, G11 виделась немецким военным основным оружием пехотинца. И только недостаток денег помешал реализации этих планов. G36, ЕМНИП, создавалась в пожарном порядке.
...1 сентября 1993 года новые тактико-технические требования к штурмовой винтовке и ручному пулемёту
8 мая 1995 года было принято официальное решение о принятии на вооружение штурмовой винтовки HK50 и ручного пулемёта MG50 с присвовоением им армейских обозначений G36 и MG36.
http://topwar.ru/1166-hk-g36.html
А до этого 18 лет пилили "часы с кукушкой", как кое-кто выразился однажды. :-D
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Droid написал(а):
Наверное по той же причине почему не внедряют оптику. Вы же не будете утверждать, что оптика на автомате нафиг не нужна на том основании, что в армии РФ ее нет?
Однако в спецподразделениях таки прикупают инициативно и оптику, и коллиматоры, и прочую фигню. Что мешает инициативно оснастить их поголовно АН-94?
Droid написал(а):
«По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1, а на 600 м – 0,8. На обычном стрельбище лучшие достижения солдат составляют 0,75 и 0,30. Если же взять результаты стрельб в ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям, они сокращаются до 0,10 и 0,05 соответственно, т. е. в 10 – 16 раз»
И что тут удивительного? С оптикой все значения были бы выше.
Droid написал(а):
Оптика тут не сильно поможет, ибо она никак не влияет на ошибки изготовки и производства стрельбы, например дерганье спуска,
Не дергать спусковой крючок учат на первых неделях учебки и это не составляет проблем даже в стрессовых ситуациях для любого нормально освоившего оружие стрелка.
Droid написал(а):
никак не влияет на ошибку определения скорости ветра, скорости и угла перемещения цели,
Таки влияет путем лучшей корректировки огня и наблюдения цели.
Droid написал(а):
ошибку определения дальности и т.д.
Ошибки в определении дальности имеют на 400м незначительное влияние.
Droid написал(а):
Да и ошибки наводки она уменьшает в более-менее спокойной обстановке.
Ошибки наводки она при одинаковом времени прицеливания уменьшает всегда, так как упрощает сам процесс осознанного прицеливания (а не просто стрельбы "в направление"). Исключения составляют лишь предельно малые расстояния, на которых "стрельба в направление" на самом деле может быть результативнее прицельного огня.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Droid написал(а):
Космополит написал(а):
Практика во всем мире показывает, что прицельными приспособлениями.
На счет практики...
В. Дворянинов написал(а):
Стонер считал, что удвоить вероятности попаданий, в соответствии с требованиями к винтовке ACR, за счет применения улучшенных прицелов невозможно. Свой проект он строил на данных, согласно которым 80% выстрелов в бою рассчитаны только на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется от бедра или из других малоустойчивых положений. Следовательно, 96% всех выстрелов в бою производится неприцельно. Стонер спрашивал: «Зачем выделять крупные суммы на оснащение винтовок более мощными прицелами, если ими пользуются только примерно в 5% случаев?» По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому фирма Ares пошла по пути создания более легких 5-мм боеприпасов со 100% трассирующих пуль, стрельба которыми должна вестись только очередями, с корректировкой направления на цель по трассам.
1. Какие статистические данные?
2. Насколько наличие оптики сказалось бы на этом распределении?
3. При каком уровне дисциплины и обучения солдат?
4. Очереди в три выстрела оказались таки необходимы (смотри пункт 3...)
5. Опять таки корректировать огонь по трассерам гораздо легче с оптикой, нежели открытым прицелом.

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:

Artemus написал(а):
Интересная фраза попалась.
Оснащение автомата, ручного пулемета и единого пулемета прицелом УСП-1 позволяет по сравнению с механическим прицелом повысить эффективность стрельбы образцов стрелкового оружия по частости поражения целей в 1,2-2 раза и сократить время на выполнение огневых задач в 1,5 раза.
http://russianguns.ru/?p=2999
Именно в комплекте с этим прицелом должен был идти АН-94. И если это не отсебятина, то как видим эффективность его оценивалась не выше эффективности автоматики АН-94.

Droid написал(а):
превосходство в кучности в 4,2-13,5 раз, а превосходство в эффективности в 1,5-2 раза, в среднем в 1,6 раз

Таки совершенно не очевидно. А если добавить к оптике еще и нормальный коллиматор...

И что означает "частость поражения"? Если сугубо вероятность, то учитывая и сокращение времени на выполнение огневых задач в 1,5 раза, общая эффективность должна быть больше этих 1,2-2.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
anderman написал(а):
. И только недостаток денег помешал реализации этих планов
Гораздо больше их патрон повёл.
Космополит написал(а):
И никто не собирается делать аналог. Зато весь мир снаряжается оптикой и коллиматорами.
Ну дык то проблемы мира.
Космополит написал(а):
Однако в спецподразделениях таки прикупают инициативно и оптику, и коллиматоры, и прочую фигню. Что мешает инициативно оснастить их поголовно АН-94?
То что красивые побрякушки на него не повесишь?
Космополит написал(а):
Не дергать спусковой крючок учат на первых неделях учебки и это не составляет проблем даже в стрессовых ситуациях для любого нормально освоившего оружие стрелка.
В Германии всё так круто. Над головой во время обучения "не дёргать" стреляют?

Космополит написал(а):
Таки совершенно не очевидно.
Таки вполне.
Космополит написал(а):
Если сугубо вероятность, то учитывая и сокращение времени на выполнение огневых задач в 1,5 раза, общая эффективность должна быть больше этих 1,2-2.
Нет, те самые 1,5 раза.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.793
Адрес
г. Пермь
Artemus написал(а):
Гораздо больше их патрон повёл.
Тут да. Нестандарт.

Космополит написал(а):
А если добавить к оптике еще и нормальный коллиматор...
Нормальный -- это с возможностью поправок по дальности? А то подавляющее количество коллиматоров настраивается на одну конкретную дистанцию. Что отнюдь не упрощает прицеливание.
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
Космополит написал(а):
1. Какие статистические данные?
2. Насколько наличие оптики сказалось бы на этом распределении?
3. При каком уровне дисциплины и обучения солдат?
4. Очереди в три выстрела оказались таки необходимы (смотри пункт 3...)
5. Опять таки корректировать огонь по трассерам гораздо легче с оптикой, нежели открытым прицелом.
1.Это Стоунера надо спрашивать, вероятно американские военные предоставили.
2. Если не пользоваться прицелом, а наводить оружие по стволу, то никак не скажется.
3. При любом. Свист пуль над головой, сыплющаяся сверху земля, взрывы, трясущиеся руки, сбитая дыхалка, ни меткости ни выдержки не добавляют. Разве, что неопытный и слабообученный будет с зарытыми глазами палить в небо, а подготовленный в сторону противника.
4. У него была другая концепция, там короткие очереди были не особо нужны.
5. Если пользоваться оптикой и прицелом вообще. С АН-94 и G11 это делается намного лучше ибо трассер в короткой очереди не так сильно отклоняется в сторону.

И никто собственно не отрицает нужность, хотя бы простейшей, оптики. Просто она проявляет себя лучше всего при стрельбе из устойчивых положений, при стрельбе из неустойчивых при ограниченном времени, например на ходу с короткой остановки или на вскидку все не так радужно. Самый оптимальный вариант это совмещение оптики/коллиматора с автоматикой. АН-94 все оснащаются планкой для крепления прицелов. И в немецкой G11 смещенный импульс совмещался со встроенной оптикой.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Artemus написал(а):
В Германии всё так круто. Над головой во время обучения "не дёргать" стреляют?
[/quote]
Нормально обученный стрелок не дергает, ибо спуск происходит настолько автоматически, что переходит в интуицию при любых условиях.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

anderman написал(а):
Нормальный -- это с возможностью поправок по дальности? А то подавляющее количество коллиматоров настраивается на одну конкретную дистанцию. Что отнюдь не упрощает прицеливание.
Не, нормальный - это в дополнение к средней оптике. Оптику - на большие дистанции, коллиматор - на ближние.

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:

Droid написал(а):
1.Это Стоунера надо спрашивать, вероятно американские военные предоставили.
А статистику по результативности этих 80% на подавление и 20% на поражение они не приводили? А то ведь расход патронов и результативность не одно и то же...

ЗЫ: Игра со статистикой.
Первый случай: 50% на подавление, 50% на поражение. Вывод: Стрельба на поражение очень важна, надо над ней работать.
Второй случай: 90% на подавление, 10% на поражение. Вывод: Стрельба на поражение абсолютно незначительна, нех с ней заморачиваться.
Зато результативность огня на поражение в первом случае 10%, во втором 80%, при огне на подавление в обоих случаях 1% и соответственно при одинаковом расходе патронов в 1,62 раза больше пораженных целей во втором случае, причем в первую очередь из-за 10% на поражение. :)
Droid написал(а):
2. Если не пользоваться прицелом, а наводить оружие по стволу, то никак не скажется.
А если пользоваться? Наводить по стволу - это когда противник уже на дальности броска гранаты или огонь на подавление, если не видишь противника.
Droid написал(а):
3. При любом. Свист пуль над головой, сыплющаяся сверху земля, взрывы, трясущиеся руки, сбитая дыхалка, ни меткости ни выдержки не добавляют. Разве, что неопытный и слабообученный будет с зарытыми глазами палить в небо, а подготовленный в сторону противника.
В Германии это считается весьма неэффективным. Прицельные выстрелы с частотой 1 выстрел/2 секунды считаются в подавлении противника более эффективнее огня "в направлении" и тратят в несколько раз меньше патронов.
Впрочем американцы были очевидно такого же мнения, когда ввели отсечку после трех выстрелов.
Droid написал(а):
4. У него была другая концепция, там короткие очереди были не особо нужны.
Концепция атомата в качестве мини-пулемета себя не оправдала.
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
Космополит написал(а):
А статистику по результативности этих 80% на подавление и 20% на поражение они не приводили
Нет не приводили. Но я сомневаюсь в результативности огня в ту сторону. Кстати в советской военной науке четко определено, что такое стрельба на поражение, а что на подавление.
Поражение это когда вероятность поражения (мат. ожидание процента пораженных целей) не менее 80%.
Подавление — не менее 50%.
А то, что Стоунера названо огнем на подавление у нас даже как беспокоящий огонь не проходит.
Космополит написал(а):
Первый случай: 50% на подавление, 50% на поражение. Вывод: Стрельба на поражение очень важна, надо над ней работать.
Второй случай: 90% на подавление, 10% на поражение. Вывод: Стрельба на поражение абсолютно незначительна, нех с ней заморачиваться.
Зато результативность огня на поражение в первом случае 10%, во втором 80%, при огне на подавление в обоих случаях 1% и соответственно при одинаковом расходе патронов в 1,62 раза больше пораженных целей во втором случае, причем в первую очередь из-за 10% на поражение.
По советским нормативам огня на подавление там нет вообще, а огнем на поражение можно считать только второй случай и то если выделить его в отдельную группу.
Космополит написал(а):
А если пользоваться?
Попробуйте научить. А то, что по инфе от Стоунера, что по роликам на ютубе основной способ стрельбы это с рук без использования прицела и приклада.
Космополит написал(а):
В Германии это считается весьма неэффективным.
Оно и есть малоэффективное, но на войне обычно по другому редко бывает.
 

RIMYCH

Активный участник
Сообщения
607
Адрес
Саратов
ИРКУТСК, 25 июл — РИА Новости. Иркутские разработчики в четверг в рамках форума "Инженеры будущего" на Байкале представят модернизированную версию автомата Калашникова АК-74МБ, отличающегося повышенной мобильностью и увеличенной кучностью стрельбы одиночными выстрелами, сообщил РИА Новости директор ООО НТФ "Медиум" Виталий Бояркин, являющегося разработчиком комплекта модернизации.

Модернизированная версия "Калашникова" создана по схеме "буллпапа", при которой спусковой крючок находится впереди магазина. "При закрывании приклада перед магазином автомата появляется дополнительный спусковой крючок и автомат переходит из "классической" схемы в схему "буллпап". То есть возможно прицельно стрелять как с открытым, так и с закрытым прикладом", — пояснил Бояркин.

В результате автомат сохранил характеристики исходного АК. "Но теперь ему также присуща повышенная мобильность, увеличенная кучность стрельбы одиночным огнем из неустойчивых положений, легкость смены магазина, управления предохранителем, взведением затвора", — сказал собеседник агентства. По его словам, на разработку модернизированной версии автомата Калашникова ушло около двух лет, готов опытный образец, сейчас идут испытания.

"Наш вариант модернизации может быть применен к любым автоматам Калашникова, имеющим складывающийся вбок приклад, не требует доработок основных частей оружия и устанавливается на АК-74М за полчаса с помощью специального приспособления, входящего в состав комплекта", — сказал Бояркин. Он уточнил, что проект предусматривает установку на модернизированный автомат дополнительного оборудования — оптических прицелов, глушителей, тактических фонарей, сошек.

"Я полагаю, что разработка в первую очередь будет интересна подразделениям спецслужб, проводящим спецоперации в стесненных условиях", — уточнил Бояркин.

Как ожидается, разработку покажут вице-президенту Союза машиностроителей России Владимиру Гутеневу, который в четверг приедет на проходящий на Байкале международный форум "Инженеры будущего".

РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20130725/9 ... z2a3DUMhxR
 

K. Mana

Активный участник
Сообщения
693
Адрес
Воргашор
То есть он одновременно и классика, и булка??? Покажите мне этот адский транклюкатор!!!
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.793
Адрес
г. Пермь
"При закрывании приклада перед магазином автомата появляется дополнительный спусковой крючок и автомат переходит из "классической" схемы в схему "буллпап"
Это ж сколько тяг придётся протянуть там, где для них нет места! :-D Это либо полная переделка ствольной коробки или тяги тянуть поверх ствольной коробки, закрывая их крышками...
Сколь ужастно моё представленье! © АБС
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
anderman написал(а):
Это ж сколько тяг придётся протянуть там, где для них нет места

Недостатками АК-74М являются: большая длина при разложенном в боевое положение прикладе, вызывающая быстрое уставание стрелка при прицельной стрельбе стоя; пониженная маневренность в стесненных условиях; трудность прицельной стрельбы в транспортном положении со сложенным прикладом; пониженная кучность из-за несовпадения оси ствола и точки упора в плечо приклада; значительное возрастание нагрузки на стрелка при применении дополнительных устройств - глушителей, тактических фонарей, оптических прицелов и т.п.
Для устранения указанных недостатков предлагается совместить классическую схему со схемой «буллпап», с возможностью использования в одном оружии обеих схем, что позволит в транспортном положении производить прицельную стрельбу, увеличит кучность, уменьшит нагрузку на руки стрелка, уменьшит габариты оружия, при применении его в стесненных условиях, облегчит прицеливание при использовании бронежилетов, шлемов с защитным щитком и объемной зимней одежды и в то же время позволит сохранить возможность применения приклада.
Для этого оружие снабжается дополнительными спусковым механизмом и прицельными приспособлениями, позволяющими вести прицельную стрельбу, как с прикладом, разложенным в боевое положение, так и с прикладом, сложенным в транспортном положении, причем активирование (перевод дополнительных приспособлений из транспортного в боевое для стрельбы из положения «буллпап») не превышает 6-10 секунд.
Так, по варианту 1, внутри приклада располагается тяга, шарнирно соединенная с поворотной вилкой и дополнительным спусковым крючком, находящимся на левой стороне приклада около затыльника в Г-образном пазу и выдвигающимся из паза перпендикулярно над боковой поверхностью приклада на 1,5-2,5 см при повороте вилки под действием пружины на 90° на левую сторону приклада, раздвоенный конец которой, при закрывании приклада на защелку, захватывает основной спусковой крючок автомата. Дополнительный спусковой крючок, при этом устанавливается в рабочее положение спереди магазина под концом ствольной коробки на расстоянии около 2 см.
Источник
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.793
Адрес
г. Пермь
внутри приклада располагается тяга, шарнирно соединенная с поворотной вилкой и дополнительным спусковым крючком, находящимся на левой стороне приклада около затыльника в Г-образном пазу и выдвигающимся из паза перпендикулярно над боковой поверхностью приклада на 1,5-2,5 см при повороте вилки под действием пружины на 90° на левую сторону приклада, раздвоенный конец которой, при закрывании приклада на защелку, захватывает основной спусковой крючок автомата. Дополнительный спусковой крючок, при этом устанавливается в рабочее положение спереди магазина под концом ствольной коробки на расстоянии около 2 см.
Бредятина...

Вот так примерно это будет выглядеть:

ak74m_fold.jpg


Об удобстве пользования говорить не приходится... :-(
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
Урий написал(а):
Все равно выглядит неудобно.
Это дополнительный вариант. Если возникает необходимость стрелять со сложенным прикладом, особенно в стесненных условиях, то можно пользоваться. Естественно это не для мотострелков и не для полиции и т.д.
 

WIИD

Активный участник
Сообщения
741
Адрес
Россия
Осталось понять зачем все это надо .И кому , у нас АК хватит чтобы вооружить миллионы человек , а стрелять без приклада мне уж точно вредно . Мне локти придется расставить при моем росте в 2 метра , ох не для меня бул пап . Да и зачем использовать ак в помещении стесненном без приклада , там помойму можно убрать и разницы нет , на 30-50 с любого оружия попадешь .
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
WIИD написал(а):
Осталось понять зачем все это надо .И кому , у нас АК хватит чтобы вооружить миллионы человек
Прелесть в том, что не надо никакого нового автомата буллпапа. Слишком мало народу кому нужен буллпап, кроме того эта схема обладает неустранимыми недостатками. Тут же, тот кому надо, берет самый обычный АК74М и в оружейной мастерской ему устанавливают комплект. В результате чел имеет автомат у которого нормальное положение приклада сложенное. Он имеет оружие с полноценным стволом, но на 24 см короче. При необходимости немедленно открыть огонь он просто упирает его в плечо и немедленно стреляет как из буллпапа. Дальше по обстоятельствам, либо он продолжает так стрелять, либо просто одним движением (во время смены позиции или укрываясь) откидывает приклад и вот у него в руках классический АК74М.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
К тому же интересно было бы посмотреть как автор попытается обхватить магазин ладонью, особенно если учесть , что сзади еще и магазинная защелка. Это что-то напоминает мне того автора, который предложил пулю с шарообразным "днищем" и формой "стрелы".
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Droid написал(а):
откидывает приклад и вот у него в руках классический АК74М.
А наш супермен с таким автоматом без оптики бегает? А то внезапно, вся идея пойдёт на смарку!
 

Хорт мохнатый

Активный участник
Сообщения
87
Адрес
г.Брежнев, ТатАССР
vlad2654 написал(а):
К тому же интересно было бы посмотреть как автор попытается обхватить магазин ладонью, особенно если учесть , что сзади еще и магазинная защелка.
Смотрите патент. На защелку надевается упор для руки. К тому же комплект прошел испытания на базе местного ОМОНа и потом в ЦНИИТочмаше. Удержание не слишком удобное, но вполне возможное.
Artemus написал(а):
А наш супермен с таким автоматом без оптики бегает? А то внезапно, вся идея пойдёт на смарку!
Основной вариант как раз с съемным кронштейном под коллиматор на цевье (скорее на месте штатного целика).
 
Сверху