Замена АК. Часть вторая.

[sherman222]

Мы сравниваем пробиваемость пуль в зависимости от калибра, при прочих равных (материал, геометрия, термообработка и т. д.). А то можно взять 6 мм патрон со свинцовым сердечником и 5,45 с карбид-вольфрамовым.

Вы слишком упрощаете и откровенно утрируете, упоминая свинцовый сердечник, осталось только сравнить его с обедненным ураном ... А вот цельнометаллические пули, не имеющие недостатков составных, не такая и фантастика, в другой теме камрад, вроде как имеющий отношение к производству боеприпасов о таких пулях упоминал, правда применительно к спецбоеприпасу. Так что на мой взляд, достижение разницы в эффектифности между 5.45 и 6 - 6,5 аналогичной между 7.62 и .338LM если и не полностью сопоставимо, но может приблизиться к этим значениям. А вот целесообразно ли ради этого опять менять боеприпас, покажет время, но отдельные обрывки информации, что над этой проблемой задумываются, время от времени появляются.

Либо оставляем АК-74М(со свистелками и перделками), и не паримся с новым оружием. Либо таки хотим радикальный рост боевых качеств, тогда выбор АН-94. Остальные решения - паллиатив.

А в понятие "АК-74М(со свистелками и перделками)" входит то, что носит название АК-12 или остается за скобками?

Если я правильно понимаю, АН-94 проверен в боях.

Кажется в "Братишке" читал, что отдельные образцы АЕКа прходили опытную эксплуатацию в спецподразделениях ВВ во вторую Чеченскую, а вот с каким результатом, непонятно.

 

[Droid]

Вы слишком упрощаете и откровенно утрируете, упоминая свинцовый сердечник, осталось только сравнить его с обедненным ураном

Я не утрирую, а прямо говорю, что сравнение правомерно при прочих равных. Т.е. пули различаются только калибром и соответственно массой, все остальное: материал сердечника, его обработка, геометрия и т.д.; у них одинаково. В этих условиях значительная разница в пробиваемости возможна только при резком увеличении энергии пули. Либо значительное увеличение массы пули с ростом ее калибра, либо увеличение ее начальной скорости. Но к автоматам это не имеет никакого отношения, потому как такие патроны будут уже винтовочными.

Так что на мой взляд, достижение разницы в эффектифности между 5.45 и 6 - 6,5 аналогичной между 7.62 и .338LM если и не полностью сопоставимо, но может приблизиться к этим значениям.

Не будет такой разницы если патрон останется автоматным. Если же такая разница будет то патрон станет винтовочным со всеми вытекающими последствиями в виде невозможности нормальной стрельбы очередями из винтовки.

А в понятие "АК-74М(со свистелками и перделками)" входит то, что носит название АК-12 или остается за скобками?

АК74М это АК74М и никакого отношения к АК-12 не имеет.

 

[Artemus]

Под АК-74м подразумевается АК-74М, но с пикатиньками и регулируемым прикладом.

 

[sherman222]

Droid
Вот, как пример, что по этому поводу думают буржуины: Патрон 6.5 Grendel был разработан в 2002 году в попытке создать новый боеприпас для винтовок типа Ar-15 / М16, обеспечивающий лучшую баллистику (большую дальность стрельбы) и более надежное поражение цели по сравнению со штатным патроном 5.56х45, при обеспечении умеренного импульса отдачи. В основе этого патрона лежит несколько модифицированная гильза советского патрона 7.62х39, переобжатая под пулю калибра 6.5мм. В последние годы патрон 6.5 Grendel активно продвигается в США как оптимальный компромисс по сочетанию баллистических качеств, поражающего действия, импульса отдачи и габаритов и массы боеприпаса, занимающий нишу между патронами 7.62х51 НАТО и 5.56х45 НАТО. В настоящее время в этом калибре предлагаются только "коммерческие" образцы стрелкового оружия, однако в случае принятия решения в его пользу переделка армейского оружия с патрона 5.56х45 под патрон 6.5 Grendel будет не столь уж и сложной (потребуется замена стволов, боевых личинок затвора и магазинов).http://weapon.do.am/news/patrony/4-0-15. Естественно это мурзилка и скрее всего перепечатка, но нет дыма без огня.

Под АК-74м подразумевается АК-74М, но с пикатиньками и регулируемым прикладом.

То есть АК-12 Вас не впечатлил, если не затруднит, чем именно, в целом отзывы вроде как позитивные, не без ложки дегтя ...

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

АК74М это АК74М и никакого отношения к АК-12 не имеет.

Поясните, на чем основана Ваша позиция, чем он так сильно отличается, "внутренности" вроде нигде не мелькали.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Droid
Промежуточный патрон вышел из винтовочного и изменение некоторых его пропорций никак не делает его винтовочным.

Добавлено спустя 12 минут 56 секунд:

Droid
А здесь о эволюции патрона 5,45:http://grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm. Показательно, как изменились характеристики в пределах одного калибра.

 

[Droid]

Вот, как пример, что по этому поводу думают буржуины:

Вот так они думают...

В настоящее время в этом калибре предлагаются только "коммерческие" образцы стрелкового оружия

Для замены основного патрона нужны серьезные преимущества нового патрона. А Гендель таковых не имеет. Преимущества в настильности начинаются сказываться на дистанциях свыше 600-700 метров, что для автомата не актуально. Серьезных преимуществ в пробиваемости броников нет. Зато вес патрона в 1,4-1,5 раза выше, импульс отдачи на уровне АКМ. В армии ему не место, во всяком случае у нас.

Поясните, на чем основана Ваша позиция, чем он так сильно отличается, "внутренности" вроде нигде не мелькали.

Может для солдата особой разницы нет, но для производства это новый автомат. Никаких существенных преимуществ перед АК74М он не дает.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Промежуточный патрон вышел из винтовочного и изменение некоторых его пропорций никак не делает его винтовочным.

Винтовочным его делает дульная энергия порядка 3кДж и выше, как у 6х49.

 

[sherman222]

но для производства это новый автомат. Никаких существенных преимуществ перед АК74М он не дает.

Если с первой частью с натяжкой еще можно согласиться, то вторая часть совершенно не очевидная, Вам известны результаты госиспытаний?

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Винтовочным его делает дульная энергия порядка 3кДж и выше, как у 6х49.

А можно ссылку, где об этом написано, что то засомневался.

 

[Droid]

Если с первой частью с натяжкой еще можно согласиться, то вторая часть совершенно не очевидная, Вам известны результаты госиспытаний?

Результаты конкурса Абакан, последнего полноценного конкурса. Чудес не бывает, для существенного увеличения эффективности необходимо улучшить кучность очередями в 5-10 раз из неустойчивых положений. Собственно параметры кучности были обоснованы еще в далеких 60-х, ни один автомат кроме автоматов лафетной схемы к этим параметрам и близко не подошел. Сбалансированная автоматика дала прирост эффективности всего в 1,1-1,2 раза, при увеличении кучности в 2-3 раза. Классическая автоматика дала увеличение кучности до 2 раз за счет высокотемпной (1800-2000 в/мин) отсечки и сложных ДТК. То же и у АК-12, по кучности он приближается к АЕК и следовательно по эффективности не превышает АК74 более чем в 1,1-1,2 раза, что абсолютно недостаточно для перевооружения.

А можно ссылку, где об этом написано, что то засомневался.

Вот Вам ссылка
Вот картинка оттуда. 5 г пуля, 1150 м/с, соответственно 3,3 кДж дульная энергия.

 

[shirag77]

Не будет НИКАКОЙ ЗАМЕНЫ!
(рассматривается только вариант "вброса" с "распилом")
единиц оружия чуть больше чем "ДОХРЕНА",патронов на ДВА порядка больше(и это от балды,норм хранения тупо не знаю).
пока не произойдёт РЕВОЛЮЦИЯ(в конкретном оружейном пространстве) НИКТО не будет ради20% улучшения тех.характеристик(нивелирующихся неумением воспользоваться ими) затевать перевооружение армии.ГЛУПО.игры со спецслужбами шли и будут идти с переменным успехом,армейские игры это слишком дорого.кинетический патрон обещающий менее чем 3х кратный перевес по характеристикам(боевые,стоимость,вес и Т.Д.) не интересен
ИМХО
идеи есть у всех,у меня их МОРЕ!!!но менять нужно слишком многое,НЕЭФФЕКТИВНО!
:-(

 

[Artemus]

То есть АК-12 Вас не впечатлил, если не затруднит, чем именно, в целом отзывы вроде как позитивные, не без ложки дегтя ...

АК-12 хороший годный автомат. Как и АЕК кстати, но суть в том, что затеянное перевооружение не имеет смысла. Кроме распила конечно. Роста боевых качеств мы практически не получим, зато денег вгрохаем...

Поясните, на чем основана Ваша позиция, чем он так сильно отличается, "внутренности" вроде нигде не мелькали.

Об АК-12 известно достаточно, что бы понять, что ни одной общей детали с предшественниками у него нет.

 

[sherman222]

Droid
Нет, я имел ввиду результаты госиспытаний АК-12, о конкурсе "Абакан" и его этапах хорошо было описано в одном оружейном журнале еще до массового развитя инета. Его результаты в некоторой степени были полезны и повлияли на сложившейся стереотип.
Droid писал(а): Винтовочным его делает дульная энергия порядка 3кДж и выше, как у 6х49.

А можно ссылку, где об этом написано, что то засомневался.[/quote]

О том с какого момента винтовка считается карабином читать приходилось, а вот четкой градации с какого значения дульной инергии винтовочный патрон считается промежуточным в памяти как то не отложилось, вот и попросил восполнить этот пробел, приведенная ссылка это не прояснила

 

[Artemus]

Его результаты в некоторой степени были полезны и повлияли на сложившейся стереотип.

Его результаты были полезны не в "некоторой степени", а абсолютно. А про какой стереотип идёт речь? :???:

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

приведенная ссылка это не прояснила

Т.е. тот факт, что патрон 6х49 шёл на замену 7,62-54, для вас, из этой ссылки, не очевиден?

 

[Droid]

а вот четкой градации с какого значения дульной инергии винтовочный патрон считается промежуточным в памяти как то не отложилось

Тут достаточно помнить, что сам термин -- промежуточный патрон вошел в употребление в 50-х, до этого было принято называть -- патрон уменьшенной мощности. Уменьшенной по сравнению с винтовочным. А винтовочные патроны имели энергию от 3 кДж и выше. Соответственно промежуточный должен иметь энергию менее 3 кДж, но при этом быть мощнее пистолетных патронов. И конечно разница должна быть не 100 Дж, а поболее. 3 кДж это тот предел который позволяет однозначно отнести патрон к винтовочным, 2,5 кДж -- уменьшенной мощности, но все таки ближе к винтовочному, 2 кДж 7,62х39 однозначно автоматный. Как-то так.

 

[sherman222]

sherman222 писал(а): То есть АК-12 Вас не впечатлил, если не затруднит, чем именно, в целом отзывы вроде как позитивные, не без ложки дегтя ...

АК-12 хороший годный автомат. Как и АЕК кстати, но суть в том, что затеянное перевооружение не имеет смысла. Кроме распила конечно. Роста боевых качеств мы практически не получим, зато денег вгрохаем...

sherman222 писал(а): Поясните, на чем основана Ваша позиция, чем он так сильно отличается, "внутренности" вроде нигде не мелькали.

Об АК-12 известно достаточно, что бы понять, что ни одной общей детали с предшественниками у него нет.

Возможно Вы помните, как то обсуждали, чего не хватает АК-74М для полного счастья и почти пришли к общему мнению, что нужна возможность для установки различных приборов на пикатини, регулируемый приклад, задержка, другая конструкция предохранителя-переводчика, ну и кому то возможность установки ЛЦУ, фонаря и передней рукоятки, некоторых не устраивала неудобность автомата для левши, ну и хаяли за недостаточную кучность стрельбы очередями из неустойчивых положений, а да еще рукоятку затвора забыл. На мой взгляд АК-74М для обычного бойца, да и для необычного с небольшой доработкой то, что надо, но в АК-12 все капризы были учтены и по предварительным данным кучность подняли на приемлимый уровень и тут все говорят ФИ ... это очень дорого. Дело конечно не в нас, мнение форумных знатоков как то некритично, но и между теми, кто принимает решения ведется нешуточная борьба за бюджет госзаказа. Выскажу свое субъективное мнение, если переход на другой калибр мероприятие очень дорогостоящее и вероятно сомнительное с точки зрения целесообразности (хотя тут есть о чем поспорить), то постепенная модернизация автомата, направленная на исправление недостатков, процесс необходимый и не такой затратный, как в первом случае. Еще напомню результаты вьетнамского тендера (кстати очень обидные), когда выбрали тот же калашников, только причесанный, это в том числе и результат топтания на месте в нашей оружейной промышленности. Даже поляки новую винтовку сваяли, а мы все спорим ...

Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:

Droid
То, откуда взялся промежуточный патрон ни "...есть тайна великая...", все читать умеют, если не помните где такая градация описана, так и скажите, я такой не встречал, поэтому и задал вопрос.

 

[Droid]

если не помните где такая градация описана, так и скажите, я такой не встречал, поэтому и задал вопрос.

Нет такой градации. Четко можно сказать только одно -- энергия промежуточного патрона меньше чем у винтовочного и должна допускать возможность более - менее нормальной стрельбы очередями, не зря же патрон официально называется автоматным. А винтовочные армейские патроны в то время имели, да и сейчас имеют, дульную энергию от 3 кДж и выше.

 

[sherman222]

А про какой стереотип идёт речь

Что калашников лучший на все времена и ничего лучше быть не может. Насколько я помню, там было несколько этапов и АК был явно не в лидерах, что само по себе уже событие, если бы не авторитет конструктора, мог бы вообще вылететь.

Добавлено спустя 17 минут 11 секунд:

Т.е. тот факт, что патрон 6х49 шёл на замену 7,62-54, для вас, из этой ссылки, не очевиден

А что, замена одного патрона другим это общепризнанная градация"? Вот с винтовкой все понятно, до определенного размера длинны ствола- карабин(ЕМНИП 500 мм), все что длиннее -винтовка. Вот пример:Тактико-технические характеристики 6,5x52,5 мм Carcano
Калибр, мм - 6,5
Вес патрона, г - 22,3
Вес пули, г - 10,5
Вес пороха, г - 1,95
Начальная скорость пули, м/с - 700
Дульная энергия, Дж - 2573
Вот почти оди в один примера по ссылке:Тактико-технические характеристики 6х51 / .243 Winchester
Калибр, мм - 6 / .243
Диаметр пули, мм - 6,17
Масса пули, г - 3,9 - 6,5
Масса пороха, г - 2,16 - 3,12
Начальная скорость пули, м/с - 910 - 1237
Дульная энергия пули, Дж - 2347-2841
Давление пороховых газов, МПа - 360 - 415
Шаг нарезов ствола, дюймов - 10
http://www.worldweapon.info/patron-65x51-arisaka

 

[Artemus]

Возможно Вы помните, как то обсуждали, чего не хватает АК-74М для полного счастья и почти пришли к общему мнению, что нужна возможность для установки различных приборов на пикатини, регулируемый приклад, задержка, другая конструкция предохранителя-переводчика, ну и кому то возможность установки ЛЦУ, фонаря и передней рукоятки, некоторых не устраивала неудобность автомата для левши, ну и хаяли за недостаточную кучность стрельбы очередями из неустойчивых положений, а да еще рукоятку затвора забыл.

Хм, и я с этим бредом согласился? АК-74М, может быть модернизирован, но то что описано потребует нового автомата.

Что калашников лучший на все времена и ничего лучше быть не может.

Что за бред! АК лучший по совокупности на данный момент времени, не более того.

Насколько я помню, там было несколько этапов и АК был явно не в лидерах, что само по себе уже событие, если бы не авторитет конструктора, мог бы вообще вылететь.

Может бредни и мифы не стоит на нашем форуме тиражировать?

А что, замена одного патрона другим это общепризнанная градация"?

В данном случае да.

 

[sherman222]

Artemus
А может Вы не будете в общении применять слова "бредни и мифы", если чье то мнение отличается от Вашего, это вовсе не озачает, что оно неправильное и что Вы истина в последней инстанции, будьте как бы попроще ... и Вам воздасца.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Artemus
Я привел два примера винтовочных патронов, дульная энергия котрых прилично ниже 3000дж, один из которых довольно свежий, 1955г., Вы продолжаете настаивать, что винтовочные патроны начинаются с 3000дж?

 

[Artemus]

А может Вы не будете в общении применять слова "бредни и мифы", если чье то мнение отличается от Вашего, это вовсе не озачает, что оно неправильное и что Вы истина в последней инстанции, будьте как бы попроще ... и Вам воздасца.

Буду, когда мне говорят, что я это мнение почти разделял!

 

[sherman222]

Буду, когда мне говорят, что я это мнение почти разделял!

Ну воля Ваша,жаль, что проблемы воспитания в зрелом возрасте не исправляютя.

 

[Artemus]

sherman222 вам по делу есть чего сказать?