Замена АК. Часть вторая.

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
sherman222 написал(а):
Или не верите тому, что сами написали?
Я вообще-то цитирую текст на который отвечаю. Не надо переносить ответ с одной цитаты на другую.
Текст про 3 кДж и 6×49 относится к цитате про определение промежуточного патрона.
Думаю так будет понятнее...


Добавлено спустя 21 минуту 41 секунду:

sherman222 написал(а):
Ну раз Вы настаиваите, то не подскажите, где об этом можно самому прочитать?
Прочитать, что? С какой энергии начинается автоматный патрон? Вам уже сказано, что точных цифр нет. Вот такое обоснование и табличка подойдет?

 

sherman222

Активный участник
Сообщения
468
Адрес
КАЛМЫКИЯ, РОССИЯ
Droid написал(а):
sherman222 писал(а): Вы слишком упрощаете и откровенно утрируете, упоминая свинцовый сердечник, осталось только сравнить его с обедненным ураном

Я не утрирую, а прямо говорю, что сравнение правомерно при прочих равных. Т.е. пули различаются только калибром и соответственно массой, все остальное: материал сердечника, его обработка, геометрия и т.д.; у них одинаково. В этих условиях значительная разница в пробиваемости возможна только при резком увеличении энергии пули. Либо значительное увеличение массы пули с ростом ее калибра, либо увеличение ее начальной скорости. Но к автоматам это не имеет никакого отношения, потому как такие патроны будут уже винтовочными.

sherman222 писал(а): Так что на мой взляд, достижение разницы в эффектифности между 5.45 и 6 - 6,5 аналогичной между 7.62 и .338LM если и не полностью сопоставимо, но может приблизиться к этим значениям.

Не будет такой разницы если патрон останется автоматным. Если же такая разница будет то патрон станет винтовочным со всеми вытекающими последствиями в виде невозможности нормальной стрельбы очередями из винтовки.
sherman222 написал(а):
Droid

Вот, как пример, что по этому поводу думают буржуины: Патрон 6.5 Grendel был разработан в 2002 году в попытке создать новый боеприпас для винтовок типа Ar-15 / М16, обеспечивающий лучшую баллистику (большую дальность стрельбы) и более надежное поражение цели по сравнению со штатным патроном 5.56х45, при обеспечении умеренного импульса отдачи. В основе этого патрона лежит несколько модифицированная гильза советского патрона 7.62х39, переобжатая под пулю калибра 6.5мм. В последние годы патрон 6.5 Grendel активно продвигается в США как оптимальный компромисс по сочетанию баллистических качеств, поражающего действия, импульса отдачи и габаритов и массы боеприпаса, занимающий нишу между патронами 7.62х51 НАТО и 5.56х45 НАТО. В настоящее время в этом калибре предлагаются только "коммерческие" образцы стрелкового оружия, однако в случае принятия решения в его пользу переделка армейского оружия с патрона 5.56х45 под патрон 6.5 Grendel будет не столь уж и сложной (потребуется замена стволов, боевых личинок затвора и магазинов).http://weapon.do.am/news/patrony/4-0-15. Естественно это мурзилка и скрее всего перепечатка, но нет дыма без огня.
sherman222 написал(а):
Droid

Промежуточный патрон вышел из винтовочного и изменение некоторых его пропорций никак не делает его винтовочным.
sherman222 написал(а):
Droid

А здесь о эволюции патрона 5,45:http://grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm. Показательно, как изменились характеристики в пределах одного калибра.
Droid написал(а):
sherman222 писал(а): Вот, как пример, что по этому поводу думают буржуины:

Вот так они думают...

sherman222 писал(а): В настоящее время в этом калибре предлагаются только "коммерческие" образцы стрелкового оружия

Для замены основного патрона нужны серьезные преимущества нового патрона. А Гендель таковых не имеет. Преимущества в настильности начинаются сказываться на дистанциях свыше 600-700 метров, что для автомата не актуально. Серьезных преимуществ в пробиваемости броников нет. Зато вес патрона в 1,4-1,5 раза выше, импульс отдачи на уровне АКМ. В армии ему не место, во всяком случае у нас.
Droid написал(а):
sherman222 писал(а): Промежуточный патрон вышел из винтовочного и изменение некоторых его пропорций никак не делает его винтовочным.

Винтовочным его делает дульная энергия порядка 3кДж и выше, как у 6х49.

Добавлено спустя 17 минут 55 секунд:

Droid написал(а):
Вот такое обоснование и табличка подойдет?
Это обоснование на принятие автоматного (промежуточного) патрона, да и еще, обратите внимание на самое верхнее и самое нижнее значение дульной энергии, первый как можно предположить .308, а второй наш 5,45 ... хотя по .308 я встречал и другое значениее, возможно зависит от варианта снаряжения.
Дальше можете не напрягаться, считайте, что победа за Вами ... :OK-)
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Камрады Droid и sherman222
Вы похоже сами себя и других запутали. Я попробую разобраться, хотя и сам запутался, кто чему что доказывает.

Уважаемый sherman222
Насколько я понял из того, что читал, американцы хотят (?) заменить свой стандартный патрон 5,56 более мощным патроном. С более высокой дульной энергией и тяжелой пулей. Вопрос упирается в то, даст ли это какие-то серьезные преимущества перед стандартным патроном. Говоря по-русски - "стоит ли овчинка выделки"
Но в любом случае этот патрон является промежуточным (автоматным, малоимпульсным - называйте как хотите), так как он обладает дульной энергией, хоть и большей, чем у 5,56, но меньшей, чем винтовочных патронов, то есть меньшей, чем 3 кДж.

Упомянутый здесь патрон 6х49 имеет все же характеристики винтовочного патрона. Как по дульной энергии, так и по своим габаритам. Вот где-то в этих двух соснах вы камрады и запутались

:-D
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
vlad2654 написал(а):
американцы хотят (?) заменить свой стандартный патрон 5,56 более мощным патроном.
Не хотят! Более того, тот кто об этом заикнётся может считать свою карьеру законченной.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
vlad2654 написал(а):
То есть это чисто коммерческий патрон, а предложение замены - пиар-ход?
Да. У них есть перспективная разработка, патрон безгильзовый и с пластиковой гильзой. Но они имеют калибр 5,56 и соответствующую баллистику.
 

sherman222

Активный участник
Сообщения
468
Адрес
КАЛМЫКИЯ, РОССИЯ
vlad2654
Спор плавно перетек из разницы в пробитии бронепанели между 7,62 и 338LM и предполанаемой между 5.45 и 6 - 6,5 мм, камрадDroid сказал, что это мало вероятно и привел свои доводы, они выше есть, я сослася на Грендел, и сказал, что отдельные отголоски таких попыток имеются, начто карад Droid назвал Грендел винтовчным, хотя амеры обжали его из нашего 7,62х39, заменив пулю, ну остальное безобразие Вам известно ...
:)
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
vlad2654 написал(а):
Вы похоже сами себя и других запутали.
Да нет! Просто спор о необходимости перехода на автоматный патрон 6-6,5 мм перешел в спор о том с какой энергии начинается промежуточный патрон.
Я уже писал, что четкой границы нет. Можно вспомнить такой факт, что самым мощным армейским автоматным патроном стоящим на вооружении является 7,62×39 --- 2 кДж.
Так же факт, что армейские винтовочные патроны имеют энергию от 3+ кДж и выше.
Так же я предлагаю вместо термина "промежуточный патрон" использовать официальный термин "автоматный патрон" потому, что энергия патрона, например, 2,7 кДж не означает, что его можно использовать в автомате.
Таким образом получается, что:
1. Патроны от 3 кДж и выше однозначно винтовочные;
2. от 1,3 до 2 кДж --- автоматные;
А вот патроны в 2,5-2,8 кДж они какие? То, что они уменьшенной мощности это точно. Но автоматные ли они? Тут уже надо смотреть такие вещи как импульс отдачи например, перегрев ствола при стрельбе очередями.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

sherman222 написал(а):
начто карад Droid назвал Грендел винтовчным,
Цитату где я назвал грендел винтовочным. Или отказывайтесь от своих слов или я подам жалобу модератору за сознательное вранье.
Выше приведен скрин где видно о чем шел разговор. Что Вы там не так поняли это мне не интересно, потому, что я Вам прямо объявил какой патрон я назвал винтовочным. И тем не менее Вы продолжаете врать.
 

sherman222

Активный участник
Сообщения
468
Адрес
КАЛМЫКИЯ, РОССИЯ
vlad2654 написал(а):
американцы хотят
Artemus написал(а):
Чего они хотят, на самом деле знают только сами американцы и никто более, на это счет можно только строить предположения. Сейчас они этого скорее всего не могут себе позволить ИМХО.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
sherman222 написал(а):
Чего они хотят, на самом деле знают только сами американцы и никто более, на это счет можно только строить предположения.
Они озвучивают свои желания, я вам про них сказал.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
sherman222
Просто переход на другой калибр сопряжен с очень большими затратами. И должны быть веские причины, чтобы пойти на этот шаг. Ведь понадобиться не только модернизация патронных заводов, понадобиться перестволить массу оружия, создать стратегические запасы патронов и оружия. А это стоит очень больших денег и должны быть веские причины, чтобы пойти на такой шаг.
Я сейчас уже не помню конкретно, но читал, что при одном из наших конкурсов на создание автомата первое место занял не АК, а другой автомат. Но решили остановиться на АК, т.к. прирост характеристик был не очень большим, а вот чтобы заменить АК - требовались бы миллиарды
 

sherman222

Активный участник
Сообщения
468
Адрес
КАЛМЫКИЯ, РОССИЯ
Droid
Цитаты приводил выше, напрямую Грендел винтовочным Вы не называли, но это как бы следует из написанного. Если неправильно истолкова и нанес Вам обиду, то не специально, простите великодушно. А врать, Вам? Смысл? Но если хочется пожаловаться - жалуйтесь.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
sherman222
Вы правы. Камрад Droid не называл Грендел винтовочным. Просто фразы были до этого построены так, что говоря о том, что винтовочный своими геометрическими размерами отличается от автоматного - затем последовала его фраза , что не только изменение размеров делает винтовочный патрон винтовочным, а дульная энергия. Короче недопонимание.

Artemus
А есть ли где-нибудь в сети материалы по этому перспективному американскому патрону? Или это просто была инфа, что такие есть?
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
sherman222 написал(а):
Если неправильно истолкова и нанес Вам обиду, то не специально, простите великодушно.
Ок. Меня просто напрягло, что после того как я Вам два раза прямо объяснил, что не называл грендел винтовочным и к чему относятся мои слова... Вы все равно утверждали, что я назвал его винтовочным.
Будем считать --- разобрались.
 

sherman222

Активный участник
Сообщения
468
Адрес
КАЛМЫКИЯ, РОССИЯ
vlad2654
Да, с этими доводами совершенно согласен и чуть раньше на эту тему уже разговор был. Вообще вся эта бодяга началась с моего предположения, что в связи с ростом защищенности, сущесвующий боеприпас не обеспечивает пробитие бронепаней и напрашивается переход на другой боеприпас, так появилось сравнение с нашим винтовочным и лапуа магнум. Выскажу другое предположение, переход на новый боеприпас не только очень затратен, в этом прямо сейчас нет крайней необходимости, в локальных конфликтах обходятся тем, что есть, а большой войны вроде как не предвидится. Но это мое субъективное мнение, то бишь ИМХО.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Droid
:OK-)

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

vlad2654 написал(а):
А есть ли где-нибудь в сети материалы
http://maxpark.com/community/404/content/1670554
можно тут

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

а еще была ссылка в тексте
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Нет, там о патроне 6,5 Грендель. А я имел ввиду то, о чем говорил Artemus. Перспективный безгильзовый и с пластмассовой гильзой
 

sherman222

Активный участник
Сообщения
468
Адрес
КАЛМЫКИЯ, РОССИЯ
Artemus написал(а):
А есть ли где-нибудь в сети материалы по этому перспективному американскому патрону? Или это просто была инфа, что такие есть?

Гугулите LSAT.______________
Это спросил камрад vlad2654, но все равно спасибо, воспользуюсь.
 
Сверху