Замена АК. Часть вторая.

[sherman222]

sherman222 вам по делу есть чего сказать?

Artemus

Я привел два примера винтовочных патронов, дульная энергия котрых прилично ниже 3000дж, один из которых довольно свежий, 1955г., Вы продолжаете настаивать, что винтовочные патроны начинаются с 3000дж?

Так Вы на последний вопрос не ответили, если без хамства, то можно продолжить.

 

[Artemus]

Так Вы на последний вопрос не ответили, если без хамства, то можно продолжить.

Во1, вопрос задан не мне. Во2, найденный вами патрон 55 года, не является боевым, соответственным прилагать его к армейской классификации не целесообразно. Во3, Патрон Каракано, имел среди винтовочных репутацию недостаточно мощного.

 

[sherman222]

Во2, найденный вами патрон 55 года, не является боевым,

Немного не так:При этом боеприпас показал прекрасные баллистические характеристики, поэтому зачастую используется в армии в качестве основного для снайперских винтовок. Это цитата из пояснения к этому патрону.

 

[Artemus]

При этом боеприпас показал прекрасные баллистические характеристики, поэтому зачастую используется в армии в качестве основного для снайперских винтовок. Это цитата из пояснения к этому патрону.

Раз так, Вам не составит труда найти парочку армейских снайперок под этот патрон?

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Прежде чем приступите к поискам, прочтите последнюю строчку в Педивикии.

 

[Meskiukas]

Если я правильно понимаю, АН-94 проверен в боях.
Тогда чего тянем с перевооружением?

Вот я всегда думаю так. Чего бы я хотел.
Я бы хотел:
1. Мощное оружие с малой отдачей.
2. Маневренное
3. Возможность вести огонь с отсечкой по два-три патрона
4. Возможность настройки оружия под мои анатомические особенности
5. Предустановленные коллиматоры
6. Магазин с возможностью контроля количества патронов
7. Возможность перевода экстракции гильз на левую сторону
8. Возможность контроля предохранителя-переводчика огня большим пальцем руки, удерживающей рукоятку управления.
Хватит наверное.

На АК-74М только возможности экстракции гильз налево нет. А контроль предохранителя пальцем нездоровый онанизм лечащийся тренировкой с оружием. Если автомат стал частью твоего тела всё послание благоглупости.

 

[sherman222]

А зачем мне искать снайперки, предметом спора была градация патронов, я Вам привел два примера винтовочных военных патрона, дульная энергия которых не дотягивает до 3000дж и ваши аргументы, что один типа считался слабым, а второй не совсем военный, опроверг приведенными примерами и даже если "В военном деле патрон .243 Winchester не нашёл применения, хотя его одно время использовали специальные подразделения полиции" вступает в противоречие с "При этом боеприпас показал прекрасные баллистические характеристики, поэтому зачастую используется в армии в качестве основного для снайперских винтовок" сути спора не меняет. Если вернуться к началу, то вопрос стоял, где прочитать об этой градации, а не верить на слово.

 

[Artemus]

, я Вам привел два примера винтовочных военных патрона

Вы привели один патрон который относят к промежуточным, и один который не военный.

 

[sherman222]

Вы привели один патрон который относят к промежуточным

Ну это уже несерьезно: "С 1891 по 1899 год итальянские вооруженные силы оснащались оружием нового типа. Многозарядная винтовка Веттерли-Витали 70/78 калибра 10,35 мм была заменена многозарядной винтовкой Манлихер-Каркано (Mannlicher-Carcano) более мелкого калибра 6,5 мм.

Кроме того, с 1893 года на вооружение был поставлен многозарядный карабин М 91 того же калибра. В основу конструкции винтовки М-91 была положена система Маннлихера, однако из-за устройств, разработанных итальянскими конструкторами, винтовку чаще называют просто Carcano.

Вместе с новой винтовкой итальянцы принимают и новый патрон наименьшего из всех на то время калибра - 6,5 мм, разработанный Луиджи Скотти на патронном заводе в Болонье, получивший название 6,5x52 Mannlicher-Carcano, а позже упрощенно 6,5x52 Carcano."
Ну и где здесь хоть слово, что он промежуточный, подозреваю, что тогда и слова такого не знали.
Еще раз напоминаю, я не сам это придумал, это можете прочитать по указанной ссылке: "При этом боеприпас показал прекрасные баллистические характеристики, поэтому зачастую используется в армии в качестве основного для снайперских винтовок", можете не доверять там написанному, суть спора не в этом.

 

[Droid]

А зачем мне искать снайперки

А затем, что таких армейских снайперок нет.

предметом спора была градация патронов

Я Вам уже несколько раз про это писал. Патрон должен быть уменьшенной, по сравнению с винтовочным, мощности и обеспечивать возможность стрельбы очередями из автомата. Для чего у того самого автомата не должен перегреваться ствол и импульс отдачи не должен превышать 0,8 кгс*с. Это как раз импульс отдачи 7,62×39. И то он оказался слишком велик потому и перешли на 5,45.
Если Вы внимательно читали, в чем я сомневаюсь, то прочитали бы, что 3 кДж позволяют однозначно отнести патрон к винтовочным, патроны же меньшей мощности должны проверяться на возможность их применения в автоматах. Еще в копилку. Патроны у нас официально разделяются на винтовочные, автоматные и пистолетные. Автоматные иногда, неофициально, называют промежуточными. Советую Вам пользоваться термином автоматный патрон, тогда сомнений -- еще винтовочный или уже промежуточный, будет меньше.

 

[sherman222]

А затем, что таких армейских снайперок нет.

Если Вы в свою очередь внимательно читали, что я писал, то нигде не встретите утверждения, что они есть и их название, хотя вполен допускаю, что Ваше утверждениее не совсем соответствует действительности, раз " его одно время использовали специальные подразделения полиции Лос-Анжелеса" (ВИКИ), из какого то оружия его применяли, то есть оно сущесвовало ... это даже не принимая во внимание ранее размещенные выдержки из пояснения к патрону.
Я конечно благодарен Вам за стремление расширить мой кругозор и обогатить мой словарный запас "новыми" терминами и определениями, но если Вы не забыли в пылу спора, я просто спросил, где об этом можно прочитать, а не принимать на веру, то, что написал один из форумчан, вполне возможно и неплохо разбирающийся в вопросе.

что 3 кДж позволяют однозначно

Выше были превидены два примера, свидетильствующие, что это не совсем так однозначно и позволившие усомниться в Вашей правоте. Возможно это редкие иключения, подтверждающие правило, но они очень быстро нашлись в поисковике.

 

[vlad2654]

sherman222
Все течет и меняется. Патрон в 50-х годах мог был отнесен к винтовочным, но сейчас уже нет. А согласен с камрадами, что чаще всего встречается именно следующая градация - градация по мощности современных патронов
1. Свыше 3кДж - винтовочные (иногда встречается цифра 3500-4000 дж)
2. Менее 3000 - автоматные. Встречал и вилку 1500-2000 дж
3. Пистолетные - 300-500дж

Все остальные градации только вносят путаницу. Например можно классифицировать оружие и по длине ствола. То есть винтовка - длина ствола более 70 калибров, карабин - менее. Тогда получится, что АК относится к автоматическим карабинам, а по такой же классификации АК-74 - к автоматическим винтовкам. А значит, что и патрон у АК-74 - винтовочный, хотя по мощности он ведь промежуточный. Так что договориться можно до любого бреда.

 

[Droid]

Выше были превидены два примера, свидетильствующие, что это не совсем так однозначно и позволившие усомниться в Вашей правоте

Наоборот эти два примера подтверждают мою правоту.
Поясняю на пальцах...
1. Мое утверждение --- патрон с дульной энергией 3 кДж и выше однозначно винтовочный.
2. Вы приводите примеры патронов с энергией 2,5 кДж как опровержение моего утверждения.
Поясните мне пожалуйста как из факта существования винтовочного патрона с энергией 2,5 кДж следует вывод, что патрон с энергией на 20% выше нельзя однозначно назвать винтовочным?

Вы все пытаетесь сдвинуть планку энергии вниз, но от того, что существовали винтовочные патроны с энергией 2,5 кДж патрон в 3 кДж автоматным не станет. Он однозначно будет винтовочным.

 

[sherman222]

vlad2654
Да я как бы вначале и поверил, только хотел сам об этом прочитать, а уж потом вынужден был залезть в поисковик и выяснить, что есть исключения, причем как то бысто нашел. Наверное подверг сомнению авторитет форумных знатоков, но без всякого умысла ...

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

Droid
Ваше утверждение, что патроны после пистолетных и до 3000дж относятся к автоматным (промежуточным), а винтовочные однозначно начинаются после 3Кдж, а я всего лишь привел примеры, что это не так однозначно. А спор, напомню, начался из за Гренделя, который вы отнесли к винтовочным, вот тут и возник вопрос разграничения по дульной энергии.
Droid писал(а):
Винтовочным его делает дульная энергия порядка 3кДж и выше, как у 6х49.


А можно ссылку, где об этом написано, что то засомневался
Дальнейшее продолжение спора считаю бессмысленным, но если есть желание, то я в Вашем распоряжении ... .

 

[Droid]

А спор, напомню, начался из за Гренделя, который вы отнесли к винтовочным

Приведите мою цитату, где я отношу грендел к винтовочным.

 

[sherman222]

Droid
Выделено жирным выше, специально для Вас вернулся назад ...

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Для замены основного патрона нужны серьезные преимущества нового патрона. А Гендель таковых не имеет. Преимущества в настильности начинаются сказываться на дистанциях свыше 600-700 метров, что для автомата не актуально. Серьезных преимуществ в пробиваемости броников нет. Зато вес патрона в 1,4-1,5 раза выше, импульс отдачи на уровне АКМ. В армии ему не место, во всяком случае у нас. sherman222 писал(а): Поясните, на чем основана Ваша позиция, чем он так сильно отличается, "внутренности" вроде нигде не мелькали.

Может для солдата особой разницы нет, но для производства это новый автомат. Никаких существенных преимуществ перед АК74М он не дает.



Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:



sherman222 писал(а): Промежуточный патрон вышел из винтовочного и изменение некоторых его пропорций никак не делает его винтовочным.

Винтовочным его делает дульная энергия порядка 3кДж и выше, как у 6х49.

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

Droid
Мне до лампочки победа или поражение в споре, если я не прав, легко это признаю, просто бесит, когда некоторые разговаривают через губу, возомнив из себя гуру ...

 

[vlad2654]

а уж потом вынужден был залезть в поисковик и выяснить, что есть исключения, причем как то бысто нашел. Наверное подверг сомнению авторитет форумных знатоков, но без всякого умысла ...

В принципе надо смотреть ГОСТ. И не бывает ведь правил без исключений. Более того, винтовочный патрон с дульной энергией менее 3 кДж был достаточно распространен в конце 19 века- первой половине 20 века. А вот более поздние по времени патроны уже имели энергию более 3 кДж. Та же винтовка Мосина имела в конце 19 века патрон с энергией в 2500 Дж, а уже в 30-х годах 20 - более 3000. Так и с другими.
Но прав Droid, говоря, что патрон с энергией свыше 3 кЖд - однозначно винтовочный

 

[Droid]

Выделено жирным выше, специально для Вас вернулся назад

Там нет ничего про винтовочный грендел. Там ответ на Ваше утверждение.

Промежуточный патрон вышел из винтовочного и изменение некоторых его пропорций никак не делает его винтовочным

И в пример приведен 6×49.

 

[sherman222]

Но прав Droid, говоря, что патрон с энергией свыше 3 кЖд - однозначно винтовочный

Да я практически с этим согласился, когда посчитал приведенные примеры исключением, подтвержающим правило. Ответь он мне, " ...это можно прочитать там то ..." или " ... да хрен его знает, где то читал ...", на этом все и закончилось бы.

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Droid
Не поленитесь, перичитайте свои высказывания, предшетвующие Вашим словам и сравнение Гренделя с 6х49
"sherman222 писал(а): Промежуточный патрон вышел из винтовочного и изменение некоторых его пропорций никак не делает его винтовочным.

Винтовочным его делает дульная энергия порядка 3кДж и выше, как у 6х49."

Вы решили взять меня на измор? Или не верите тому, что сами написали?

 

[Droid]

Да я практически с этим согласился, когда посчитал приведенные примеры исключением, подтвержающим правило. Ответь он мне, " ...это можно прочитать там то ..." или " ... да хрен его знает, гте то читал ...", на этом все и закончилось бы.

Я ответил и из ответа ясно что точной цифры нет, а есть некоторые границы.

Тут достаточно помнить, что сам термин -- промежуточный патрон вошел в употребление в 50-х, до этого было принято называть -- патрон уменьшенной мощности. Уменьшенной по сравнению с винтовочным. А винтовочные патроны имели энергию от 3 кДж и выше. Соответственно промежуточный должен иметь энергию менее 3 кДж, но при этом быть мощнее пистолетных патронов. И конечно разница должна быть не 100 Дж, а поболее. 3 кДж это тот предел который позволяет однозначно отнести патрон к винтовочным, 2,5 кДж -- уменьшенной мощности, но все таки ближе к винтовочному, 2 кДж 7,62х39 однозначно автоматный. Как-то так.

 

[sherman222]

Droid
Ну раз Вы настаиваите, то не подскажите, где об этом можно самому прочитать? :grin: