О внедорожниках (ч.1)

Тема в разделе "Курилка", создана пользователем Реалист, 28 апр 2011.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Экономист

    Экономист Активный участник Команда форума

    Регистрация:
    04.10.07
    Сообщения:
    9.171
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    РФ, Москва
    1. Не истери как девочка. И не разбрасывайся соплями. Уж прости за грубость, но твои безудержные вопли, которые ты почему-то считаешь признаком острого юмора, уже достали.
    Ты спросил, что кушает. Я тебе ответил.
    Если ты думаешь, что я в выходной день должен был броситься к экрану и читать, читать, читать, то извини, это было бы весьма глупо с моей стороны. Есть масса других более важных и интересных дел, чем читать по выходным форумы и писать на них. Мы с супругой в субботу были у очень близких друзей на крестинах. В воскресенье ездил к пожилой бабушке. Да много чего делал еще. Не в этом суть.
    Единственное, что успел, это глянуть на форум и ответить тебе про вид топлива.
    (Дома, если и сижу за компом, то обычно в интернет не выхожу, т.к. отвлекает).
    Ты ссылка, кстати, если ты заметил, с сайта завода, где этот мотор производился.


    2. По цифрам. За цифры и за расчеты тебя благодарю. Все написал точно, на мой неискушенный взгляд, и вполне доступно. И видно, что ты при этом от души постарался. :cool:
    Выводы же твои не сильно далеко ушли от моих в той части, что старый добрый УАЗ на бездорожье предпочтительней. Именно старый 469-й УАЗ я как раз и помню. У него еще педали сцепления и тормоза были не подвешенные, а торчали из пола.
    Ниву же я больше помню старую, с мотором 1,6.
    Мотор? Видишь ли, номинальные цифры - это очень хорошо. Но есть еще и реальное ощущение того как "тянет" мотор. Ты ведь наверняка видел УАЗ лишь на картинке и на нем не ездил. Очень рекомендую. Только вот не знаю, где ты возьмешь теперь УАЗ-469 с тентованным верхом (нет сомнений, что тент гораздо легче металла). Именно такие УАЗы и были раньше. Разумеется, это были самые обычные гражданские версии этой машины.
    Именно на свои ощущения, не зная точных цифр, я и опирался. Они оказались вполне точны (ты их сам своими расчетами косвенно подтвердил).

    ЗЫ. Ты, кстати, не учел в своих расчетах обороты двигателя. У УАЗа эта цифра, как видно из приведенной мной ссылки на данные производителя, меньше, чем у Нивы. Цифры 3000, приведенной тобой, там нет.
    Твой пример с Хантером не подходит, т.к. на Хантер ставится совершенно другой мотор, который производится на другом заводе.
    Дело в том, что по иронии судьбы, в процессе деления активов между нашими стальными олигархами, владельцам УАЗа достался ... Заволжский моторный завод (ЗМЗ). Этот завод производил двигатели для продукции ГАЗа.
    А Ульяновский моторный завод (УМЗ) достался ... акционерам ГАЗа.
    В свое время об этой нелепой ситуации в газетах не написал только ленивый. И только ленивый об этом не прочитал.
    Т.е., как видишь, твои рассуждения относились к совершенно другому двигателю. :)
    Но за попытку докопаться до глубинных истин, все равно тебя благодарю!


    И еще. Я так и не понял, зачем ты льешь в свою таксу 95-й бензин, когда он не рекомендован производителем. :???:
    У нас одна девочка, помнится как-то произнесла с довольным видом фразу. "Мне тут знатоки посоветовали иногда баловать мою "шестерку" 95-м бензином!". На что шеф, инженер-моторист, ей сказал, чтоб больше не слушала "идиотских советов". На попытку возразить последовал крайне возмущенный ответ "Ты что, насмехаешься надо мной?!"
     
  2. marinel

    marinel Активный участник

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    25.641
    Симпатии:
    3.850
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    И кто додумался назвать это ... крокодилом. Обидели земноводное почем зря. :-D
     
  3. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.509
    Симпатии:
    15.213
    Адрес:
    Москва
    Ну, я. Только я "крокодилом" называл классическую, "короткую" Ниву.
     
  4. marinel

    marinel Активный участник

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    25.641
    Симпатии:
    3.850
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    ок. :OK-) А объяснить сможете, откуда взялось.

    [​IMG]
    [​IMG].
    Короткообразная нива у меня ассоциируется с пеликаном.
    [​IMG]

    "Глаза" похожи. :)
     
  5. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.509
    Симпатии:
    15.213
    Адрес:
    Москва
    Тут, внизу. Если "развернете Ниву из ракурса 3/4 в анфас и профиль, будет понятнее:
    http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... sc&start=0
     
  6. marinel

    marinel Активный участник

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    25.641
    Симпатии:
    3.850
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    У меня всегда было тяжело с начертательной геометрией, посему спорить не буду. :OK-)
    ИМХО я там не вижу рептилию. :think:
     
  7. Phaeton

    Phaeton Модератор Команда форума

    Регистрация:
    31.05.07
    Сообщения:
    4.961
    Симпатии:
    57
    Адрес:
    Хабаровск
    Только это аллигатор [​IMG]
     
  8. marinel

    marinel Активный участник

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    25.641
    Симпатии:
    3.850
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    Все равно внушает, а вот нива нет. :)
     
  9. Экономист

    Экономист Активный участник Команда форума

    Регистрация:
    04.10.07
    Сообщения:
    9.171
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    РФ, Москва
    Перед применением обработать напильником. :grin:
    Марин, ну кто виноват, что ты так остро зарубилась спорить с Ильей? :-D
    Вот не разозлил бы он тебя, глядишь, и Нива бы тебе показалась милей. :)
    Конечно же длинная Нива никакой не крокодил, а именно такса. Я вдруг это понял ясно и отчетливо. И вот почему. Крокодил выглядит естественно и гармонично. Такса же - будто собаку искусственно растянули "в базе". Не секрет, что длинная Нива получается именно путем "растягивания" нормальной Нивы в базе. Точнее, не растягивания, а отсекания (надеюсь, никто тут не подумал ничего лишнего :-D ), т.е. рассекания, с последующим пристраиванием удлиняющей вставки. Следуя этим путем, из Нивы в дальнейшем можно будет сделать даже свадебный лимузин. Почему бы и нет? Дороги у нас плохие, а со вкусом многие жениться или выйти замуж хотят. :grin: И при этом проехать там, где вообще нет дорог.

    Илья, а кузов то поди на кочках "играет"? Я видел как кузов "играет" на скручивание у видавших виды маршрутных Газелей.

    Багажник, когда стоишь с легким диагональным вывешиванием, как закрывается?
    (Кстати, справедливости ради, скажу, что на моем Ниссане закрывается хреново. На ТрейлБлейзере было то же самое, только чуть меньше, хоть он и был рамным).
     
  10. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    Вот чтобы такую сразу на конвейере не делать? :-D


    [​IMG]
     
  11. marinel

    marinel Активный участник

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    25.641
    Симпатии:
    3.850
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    Я уже спрашивала, пишет нормально закрывается. :-D
     
  12. Экономист

    Экономист Активный участник Команда форума

    Регистрация:
    04.10.07
    Сообщения:
    9.171
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    РФ, Москва
    У меня тоже закрывается. Только хлопать приходится сильнее. Лично для меня это тоже приемлемо. Но я честно говорю, что такая проблема есть. Впрочем, может на нынешнем Икс-Трейле за счет большей жесткости кузова такой проблемы и нет.
    Что именно? "Image loading error?" :grin:
    Так у нас и так, куда ни плюнь, сплошной эррор! :p
    Сразу делать таксу, видимо, нецелесообразно. Иначе бы сделали.
     
  13. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    От жешь шайтан-арба.... :-D
    Наверное фото с защитой было....

    Вот:

    [​IMG]
     
  14. Andy

    Andy Новый участник

    Регистрация:
    20.02.09
    Сообщения:
    1.697
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Германия
    Да, таксу я тоже не понимаю. У обычной нивы при всех ее недостатках есть одно преимущество: отличная проходимость при низкой цене. Такса же - ни рыба, ни мясо, вообще что-то непонятное.
     
  15. Экономист

    Экономист Активный участник Команда форума

    Регистрация:
    04.10.07
    Сообщения:
    9.171
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    РФ, Москва
    Бывает! :OK-)
    О! Тут действительно есть, что "защищать"! :grin:
    Ну взяли Ниву. Ну понавешали на нее пластика. Присобачили пороги. Дальше то что? :)
    Вот если б мощный (более-менее) дизелек под капот, чтобы дать тюнинговщикам новые источники вдохновения... (Да и кондиционер с нынешним дохлым движком будет нормально работать только, если ехать под горку).
    Но с хорошим дизелем и цена тогда будет ай-яй. И не факт, что трансмиссия нормально переварит дизельный крутящий момент и не надорвется.

    Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

    :cool: 100%!

    Но берегитесь, уважаемый Andy! :grin: Сейчас придет наш нивовод-таксовод-рифмоплет и "объяснит" Вам Ваши "ошибки" и "недопонимания"! :)
     
  16. marinel

    marinel Активный участник

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    25.641
    Симпатии:
    3.850
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    Вы записаны в черную книжечку Реалиста. :grin:
     
  17. БЧ-5

    БЧ-5 Активный участник

    Регистрация:
    05.06.08
    Сообщения:
    7.818
    Симпатии:
    4.087
    Адрес:
    МОСКВА
    Даже за большие деньги нет идеального авто
    И про Ягуар
    Впечатляет последнее предложение.Дорогая игрушка для людей с безразмерным кошельком.
    http://autorambler.ru/journal/testdrive ... 560965703/
     
  18. marinel

    marinel Активный участник

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    25.641
    Симпатии:
    3.850
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    БЧ-5
    Ну дык на РР спорт поставь внедорожные колеса и уедет туда куда надо, чего соваться в грязь на низкопровильных колесах и дисках с титановым напылением Storm, ИМХО бред какой-то, тем более? что фирма создающая эти авто одна и та же.
    P.S. Я ездила на тест-драйве на РР спорт суперчача (народное), имхо отличный авто, а салон как отделан, уфф. :cool:
     
  19. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    :-D

    [​IMG]
     
  20. Реалист

    Реалист Активный участник

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    2.077
    Симпатии:
    154
    Адрес:
    Подмосковье
    Служба:
    1987-1989 СГВ
    Язычок свой гнилой попридержи-ка, господин модератор, и слюной не брызгай :grin: --- истеришь у нас ты, причём не первый раз, и на хамство не в первый раз скатываешься, когда ответить нечего. Коль выдал клоунский ответ --- дык нехрен сетовать, что над тобой посмеялись. А ответ твой действительно дебильный, ибо не имел никакого отношения даже к приведённой тобой же самим цитате. Но ты как всегда суть проигнорировал, а отвечал про то, о чём тебя никто и не спрашивал :grin: .

    Я тебе уже говорил --- или делай как надо, или не берись. Мне пох, когда, где и сколько тебе удобно сидеть за компом, а когда, где и сколько нет --- это твои проблемы. Тебя за язык никто не тянет и с ответом не подгоняет --- коль некогда, дык хоть полгода пиши каждый ответ, либо вообще не лезь спорить. У меня тоже дел всяких море и ни минуты свободной --- и когда я отвечаю кому-то в форуме --- делаю это из вежливости и уважения к собеседнику, жертвуя при этом чем-либо достаточно важным.

    В отличие от тебя, я учёл значительно большее количество факторов и обосновал, почему двиг в данном случае как минимум далеко не всё. А если ты смотрел внимательно цифры, то видел, что нет там никакой глобальной разницы (разница там --- в третьем знаке!) --- вывод из чего простой --- главный фактор таки геометрия, а двиг всего лишь таскает тот вес, который на него нагрузили --- больше вес, тяговитее и двиг (а как иначе? :grin: ) --- в случае Нива & УАЗ --- почти в прямой пропорции.

    Если ты читал отзывы её испытателей (ссылки на статьи я только что давал), то видел, что, проводя сравнительные испытания, даже для неё люди отмечают высокие удельные показатели. Ну а двиг 1,8л --- и мощнее, чем 1,6, и более низовой (за что и ценится).

    Насчёт сравнений как что тянет и что где предпочтительнее --- вот тебе вполне объективный тест от журнала "За Рулём":

    http://nivapower.ru/test/vaz-2121-protiv-uaz-3151
    УАЗ-3151 --- более позднее обозначение всё того же старого 469 (верх, правда, уже железный --- но разница там не больше 50...100 кг, цифры по весу приводились). Обрати внимание на тест с замесом грязи на поле --- УАЗ прополз буквально на метр-другой дальше, как и в испытаниях на глубоком снегу, о которых я ранее упоминал. И испытатели тоже отмечают, что главный фактор тут --- его лучшая геометрия, позволяющая идти по глубокой грязи с намного меньшим трением.

    И если подытожить, почему таки УАЗ для оффроуда предпочтительнее, то, на основе ранее рассмотренных данных, лично мне видятся вот такие причины:

    1) Он намного прочнее. Этот запас прочности позволяет не просто безболезненно лазить по оффроуду намного больше времени и в более жёстких режимах, но и строить из машины ещё более вездеходные аппараты, ставя большие колёса, делая существенный лифт и т.д. и т.п.. Нива не имеет таких запасов прочности под монстростроение, да и конструкция её не рассчитана на длительный жёсткий оффроад.

    2) Изначально очень хорошая геометрия УАЗа, которая дополнительно улучшается применением больших колёс, военных мостов, лифтом.

    Обороты я как раз-таки учёл, т.к. крутящий момент нивского двига взял для расчёта не максимальный, а для 2500 об/мин --- т.е. для стольки же, для скольки (2200…2500) приводились данные по большинству модификаций УАЗа. Собственно, для того и график крутящего момента привёл --- чтоб ты видел, что двиг 1,8 вполне низовой, и его момент на более низких оборотах не намного отличается от максимального, который на 3200.

    Пример с Хантером как раз подходит --- ибо насколько мне известно, это единственная на сегодняшний день серийно выпускаемая гражданская модификация 469-го. И если о том, корректно ли проводить сравнение её с уже не выпускаемым ныне 1,8 л кроком, ещё где-то как-то можно чуть-чуть попытаться поспорить, то уж сравнение с 1,7 л кроком и 1,7 л трёхдверкой проводить вполне корректно --- и такое сравнение я там тоже проделал.

    Ну а потом, во избежание подобных перепихиваний я привёл данные по всем основным модификациям УАЗа, начиная с того самого 469-го. Причём привёл конечный результат по каждой конкретной машине --- естественно, учитывающий то, какой двиг где установлен --- ибо машина без двига не существует. Заморачиваться при этом историческими экскурсами, где там что там ЗМЗ, а где там что там ГАЗ, не вижу смысла по указанным выше причинам. Тем более, что номенклатура ЗМЗ-шных двигов шире --- они ведь не только на УАЗы ставятся, и даже среди чисто УАЗов --- не только на клоны 469-го.

    Кстати, мотор на Хантере как раз-таки имеет наибольший крутящий момент из всех перечисленных модификаций УАЗа --- но в получении конечного результата Хантера подводит более «верховая» трансмиссия, больше адаптированная для асфальтовой езды --- именно поэтому лидером по удельному крутящему моменту стал 469-й, опередив таки Хантера, хоть и совсем ненамного --- несмотря на то, что у 469(3151) значительно меньше крутящий момент движка.

    1. У меня нет таксы и никогда не было --- и что такое такса, мне неведомо. У меня был и есть Крокодил. Нравится тебе (и ещё некоторым незнакомым с матчастью личностям) или не нравится, что ниффку 5-дверку народ с незапамятных времён называет Крокодилом --- это ваши проблемы. А ваши детские попытки идти против устоявшегося и общепринятого прозвища машины просто смешны :-D --- дразнитесь как детишки малые, которым сверстники подзатыльников понадавали :grin: . Вы с Мариной ещё папам-мамам своим сходите пожалуйтесь :grin:

    Даже вон в заголовке статьи Авторевю большими буквами написано :-D :
    http://nivapower.ru/test/vaz-2131-protiv-chevrolet-niva

    2. С чего ты взял, что я лью в Крока 95-й??? :Shok: Опять имеем очередное подтверждение того, что ты не читаешь, что тебе пишут --- но при этом пытаешься с умным видом отвечать :grin: . Повторю для тех, кто в танке --- едва купив машину, поначалу несколько раз залил 95-й (увидев его упоминание в ИЭ) --- пока не узнал от народа, что для ниффки (особенно карбовой) 92-й в самый раз. С тех пор лью только 92-й и иногда 93-й. Насчёт рекомендаций производителя --- цитирую дословно:
    (С)"Руководство по эксплуатации автомобиля Lada Niva и его модификаций", стр. 65 :-D .
    Так что при желании либо при необходимости в самом деле могу с чистой совестью лить и 95-й :grin: --- но пока просто не вижу особого смысла делать это. И на практике проверено, что мотор Крока нормально и 92-й, и 95-й переваривает без детонации и без дополнительных регулировок.

    А тебе, кстати, на Ниссане слабо ездить и на 95, и на 92, ничего не регулируя и не переключая? :grin:

    А я свою Нюсю иногда спиртиком балую :-D . Неплохо против воды и ослиной мочи в бензине помогает :grin: . А разочек интереса ради и в профилактических целях дал движку поработать на сольвенте :-D .

    Народ, сударыня, народ :-D . От которого Вы, мадемуазель, крайне далеки :-D . Народ русский с незапамятных времён славится умением давать меткие прозвища :-D --- чего Вам, увы, не дано :grin: .

    [​IMG]

    Скорей всего за сходство с сиим заслуженным пепелацем:
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    --- тоже неприхотливая машина-трудяга, умеющая вылезать из полной *опы, и, несмотря на свою простоту и необременённость модными электронными прибамбасами, иметь противника во все щели :grin: --- да и во внешнем облике есть некоторое сходство :grin:

    А может быть в честь вот этого знакомого всем с детства существа:
    [​IMG] [​IMG] [​IMG]
    --- даже глаза похожи --- добрые и круглые :grin:

    У Википедии же на этот счёт есть своя версия:
    ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ВАЗ-2121 )

    Потому что у Вас приобретённая в девичестве неизлечимая тазофобия в тяжёлой клинической форме :grin:

    Чем хорош конструктор --- каждый из него лепит то, что нужно конкретно ему :cool:

    У таксы ножки короткие, и брюхо по земле чуть ли не волочится :-D --- так что таксу искать надо среди пузотёрок --- БМВ, к примеру :grin: .
    [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG]
    --- вот это самые настоящие таксы!!! :-D

    А у Крока расстояние от пуза до земли такое, что очень многим "настоящим жыпам" на зависть, и никакой разъевшейся толстой задницы :grin: --- как и положено зелёному хищнику --- и в грязи, и на болоте палец ему в рот не клади --- несмотря на простецкий вид, сделает очень многих, особенно жирных и рафинированных травоядных --- слоноподобных сундуков на коротких ножках :-D .

    Так что, леди и джентльмены, не надо пытаться перекладывать с больной головы на здоровую :grin: .

    [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG]

    Крок --- уже готовый свадебный лимузин --- по крайней мере, места в нём столько, что и провести с комфортом брачную ночь хватит :-D :
    [​IMG]

    Как вариант --- заказ сразу с небольшим тюнингом:
    [​IMG]

    А кому нужны понты, либо у кого невеста не одна, а целый гарем сразу --- для тех есть длиннобазный Хаммер :-D . Правда лично у меня глубокие сомнения в том, что он может "проехать там, где вообще нет дорог" :-D --- у него и с "проехать там, где идеальные дороги", проблемы бывают:
    [​IMG]
    :grin: :grin: :grin:

    Уже много раз говорил, что не играет. Любители краш-тестов не зря ругают его за избыточную по их мнению жёсткость :grin: . На самом деле она не избыточная, а нормальная --- позволяющая кузову не играть сколь-нибудь заметно, ну а энергию удара об встречное авто гасить за счёт сминаемости этого самого встречного авто :grin: .

    Без проблем совершенно, и багажник, и все двери, даже при совершенно не лёгком. Недавно, кстати, перед экспериментами с балансировкой раздатки, я со всякими вывешиваниями наигрался --- ибо нужно было поставить кузов на 4 полена, длину которых я щедро отмерил с очень большим запасом --- соответственно, чтоб по очереди водрузить кузов на все поленья, пришлось домкратить его за разные точки, и очень нехило домкратить.

    Теоретически кузов сделан именно "играющим" (для этой цели даже лонжероны не из сплошного швеллера, а многослойные) --- ибо абсолютно жёсткий кузов разве что у танка --- а обычный автомобильный кузов при попытке сделать его абсолютно жёстким просто будет рвать при эксплуатации (либо он получится избыточно сложным и тяжёлым). Но практически какой-либо заметной игры кузова я не замечал.

    А вообще, вот что на этот счёт пишут люди, знакомые с Кроком не понаслышке:

    --- эксперименты с «бааальшим домкратом», описанные выше, я сам лично проделывал с аналогичным результатом.

    Тут с тобой играет злую шутку качество изготовления авто --- а конкретно, высокая точность подгонки дверей --- из-за чего конструкция получается чувствительной даже к мизерной деформации :grin: . А деформация кузова при крутящих нагрузках неизбежна --- в противном случае он либо будет перетяжелённым, либо будет рваться.

    Правильная рама не обладает абсолютной жёсткостью --- она упругая, и делается, соответственно, из специальных видов стали, а не из простого швеллера. Крепление кузова к раме --- тоже не абсолютно жёсткое, а через упругие проставки. Поэтому хотя рамное авто жёстче и прочнее безрамного, но и оно подвержено небольшим упругим деформациям, причём делается это умышленно.

    С таксами --- это бай дер БМВ виллькоммен битте :grin: . А ниффка 5-дверка была, есть и будет Крокодилом :grin: И вот что об устрицах пишут люди, которые их ели:
    --- У тех, кто на этой машине реально ездил, ни одного негативного отзыва в адрес её проходимости. Собственно, оно и понятно --- даже удлиненная её база всё равно короче, чем у таких известных «жыпов», как ТЛК, Паджеро/Монтеро, Ниссан-Патруль, Л-200, а просвет внутри базы ничуть не меньше --- так что с углом рампы полный порядок, а вдобавок благодаря коротким свесам сохранились отличные нивские углы въезда/съезда.

    [​IMG] [​IMG] [​IMG]

    Для сравнения --- оттуда же отзывы о нежно любмиом Сергеем (Экономистом) Шевроле Трейлблейзере:
     
Загрузка...
Похожие темы - внедорожниках (ч
  1. anderman
    Ответов:
    8.023
    Просмотров:
    305.251
  2. Rob
    Ответов:
    1.135
    Просмотров:
    129.129
  3. Breeze
    Ответов:
    7.221
    Просмотров:
    634.750
  4. DNK
    Ответов:
    2.335
    Просмотров:
    213.566
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей