1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[Скиф]

Аполитично рассуждаете, товарищ Protector(с)

Как мы можем помогать Великобритании и Франции и другим странам загнивающего капитализма, если они, такие нехорошие, нас из Лиги Наций исключили.

В связи с Советско-Финляндской войной (1939-1940 гг.) численность РККА значительно выросла - до 3,9 миллионов человек

Зимняя война явственно показала низкую боеспособность РККА.

Французская армия численностью 4 320 000 человек, сведенная в три армейских группы: восемь армий в составе 38 пехотных, одной крепостной, девяти моторизованных, трех легких моторизованных, трех легких моторизованных, четырех легких кавалерийских и трех бронетанковых дивизий, всего - 87 дивизий. Кроме того, французов поддерживали девять британских, одна чехословацкая и четыре польские пехотные дивизии.

И количество не перешло в качество. Французы сыпались по всему фронту. Бельгия капитулировала уже 28 мая. И вступись СССР, то чуда под Дюнкерком уже не произошло бы ИМХО. Либо Гитлер более активно разыгрывал бы эту карту.

Плюс ко всему я учитываю быстрый захват Силезии - одного из двух промышленных центров Германии и освобождение Чехии(там хваленые заводы "Шкода"). Надеюсь не надо рассказывать чем это обернется немцам.

До Силезии надо еще дотопать. Или вы в воображении своем видите, как БТ скидывают гусеницы и летят по Рейхштрассе по всем нправлениям. Конев даже в 45-м не стал Силезский промрайон штурмовать, ибо знал, чем это может закончиться. А значение Шкоды на данный момент времени - вопрос.

Надеюсь не надо рассказывать чем это обернется немцам.

Чем - чем. Учитывая насыщенность европейского ТВД ж/д путями и автобанами - мгновенной переброской части войск на восток. И не надо забывать про обиженную Финляндию. А что делать с японскими милитаристами, договор до был подписан только в 41-м.

Вывод ИМХО. РККА застряла бы на старой Польско-Германской границе, получила бы войну на Дальнем Востоке и возможно с Финляндией. США уже не подверглась бы нападению со стороны Японии и в войну не втянулись. Попахивает авантюрой, товарищ
Protector

Придет однако Лаврентий Па... , тьфу ты Lavrenty, он нам все по полочкам разложит.

 

[Врач]

Можно было! и удался бы сахранит 40 Millionen человечески жизнь в европе! еслиб ссср франция вбританиа как в 1914 соеднилса. Пердел мира мог быть осшествлен не в 1945 а в 1940!

Jordan, не нужно было в 14 году России вступать в войну с Германией на стороне Антанты, так же как этого не нужно было и Германии. Если бы этого не произошло, не было бы 17 года в России и 18 года в Германии. Более того, не было бы и Гитлера и никаких переделов мира.

Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

Зимняя война явственно показала низкую боеспособность РККА.

Спорное утверждение. Т. Сталин его бы не одобрил.

 

[Jordan]

Как мы можем помогать Великобритании и Франции и другим странам загнивающего капитализма, если они, такие нехорошие, нас из Лиги Наций исключили.

До 1 сентябр был шанс. ссср франция и вб моглиб заключит тройной пакт ввиду неизбежности новой войны в европа. Тогда чтоб предриянл
фюрер? ведь он опирался на пакт молотов-рибентроп.
Но ни ссср , ни франция и вб не собралса заключат созный пакт!кажди преследват свою цели. эгоизм.

Придет однако Лаврентий Па... , тьфу ты Lavrenty, он нам все по полочкам разложит.

Да уж он гигант знаток истории!

 

[Protector]

И количество не перешло в качество. Французы сыпались по всему фронту. Бельгия капитулировала уже 28 мая.

Вот я и говрою вдарить раньше критического момента, когда оборона была прошита м немецкие танки дошли до Ла-Манша.

До Силезии надо еще дотопать. Или вы в воображении своем видите, как БТ скидывают гусеницы и летят по Рейхштрассе по всем нправлениям. Конев даже в 45-м не стал Силезский промрайон штурмовать, ибо знал, чем это может закончиться. А значение Шкоды на данный момент времени - вопрос.

Очень может быть(этоя насчет БТ) . Я и не предлагал штурмовать район.

Чем - чем. Учитывая насыщенность европейского ТВД ж/д путями и автобанами - мгновенной переброской части войск на восток.

Будь вы Гитлером(ну допустим!) сколько бы вы смогли перекинуть войск, учитывая еще не рагромленную союзную армию?

И не надо забывать про обиженную Финляндию.

Финляндию и в 41-ом нормально удерживали.

А что делать с японскими милитаристами, договор до был подписан только в 41-м.

Как показывает практика на договоры всем было глубоко наср..ть.

 

[Скиф]

Вот я и говрою вдарить раньше критического момента, когда оборона была прошита м немецкие танки дошли до Ла-Манша.

Так как раз Сталин и надеялся, что немцы ввяжутся в такую-же долгую позиционную войну с Францией, как и ПМВ, будут друг-друга изматывать. А немцы вона как быстро управились. Кто ж знал тогда, когда он наступил - критический момент. К тому же начать крупную войну - время нужно. Это с Грузией можно воевать несколькими усиленными группами.

Я и не предлагал штурмовать район.

А кто ж вам тогда его так запросто отдаст??

сколько бы вы смогли перекинуть войск, учитывая еще не рагромленную союзную армию?

Будь вы Сталиным(ну допустим) когда бы вы начали Войну с Германией(конкретное число) и какими средствами?

Финляндию и в 41-ом нормально удерживали.

Ага. В скольки километрах от Ленинграда???

Как показывает практика на договоры всем было глубоко наср..ть.

Однако Япония не воевала с СССР, как и СССР не воевал Японией, до тех пор, пока не разобрался с Западным фронтом. Вспомните ситуацию с интернированными американским самолетами и летчиками на Советском Дальнем Востоке.

 

[almexc]

Однако Япония не воевала с СССР, как и СССР не воевал Японией, до тех пор, пока не разобрался с Западным фронтом. Вспомните ситуацию с интернированными американским самолетами и летчиками на Советском Дальнем Востоке.

Более того. В 1940 году конфликт Японии и США ещё не созрел, американцы ещё не угрожали Японии блокадой морских коммуникаций. И повернула бы Япония в Северный ресурсный район вместо Южного... :?

Так как раз Сталин и надеялся, что немцы ввяжутся в такую-же долгую позиционную войну с Францией, как и ПМВ, будут друг-друга изматывать.

+100
Как показал опыт 1941 у РККА не было ни опыта, ни средств для полномасштабной войны, а немцы могли разменять всю Польшу на время необходимое, чтобы добить союзников во Франции и перебросить войска на Восток.

 

[студент]

Можно было! и удался бы сахранит 40 Millionen человечески жизнь в европе! еслиб ссср франция вбританиа как в 1914 соеднилса.

l’entеnte cordiale очень уж нехорошо обошлась с Россией. И до революции, и после. Поэтому Франции и Великобритании надо было очень постараться, чтобы СССР им поверил. А они действовали в обратном направлении.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Т. Сталин его бы не одобрил.

Не только одобрил, но и запустил очень масштабные мероприятия по усилению боеспособности РККА.

Добавлено спустя 11 минут 30 секунд:

До 1 сентябр был шанс. ссср франция и вб моглиб заключит тройной пакт ввиду неизбежности новой войны в европа.

А Вы в курсе, что последние переговоры на эту тему проводились 11-21 августа 1939г, и на них выяснилось отсутствие полномочий на заключение договора именно у представителей Франции и Великобритании?

 

[Protector]

Так как раз Сталин и надеялся, что немцы ввяжутся в такую-же долгую позиционную войну с Францией, как и ПМВ, будут друг-друга изматывать. А немцы вона как быстро управились. Кто ж знал тогда, когда он наступил - критический момент. К тому же начать крупную войну - время нужно. Это с Грузией можно воевать несколькими усиленными группами.

Вы на название темы посмотрите. Я бы жахнул.

А кто ж вам тогда его так запросто отдаст??

Действовал бы как в 45-ом.

Будь вы Сталиным(ну допустим) когда бы вы начали Войну с Германией(конкретное число) и какими средствами?

14-19 мая, где-то в этом промежутке.

Ага. В скольки километрах от Ленинграда???

Ой да ладно. Если бы дождались войны лучше бы не стало.

Тем более, если бы РККА показала бы свою слабость и вынуждена отступать под ударами переброшеных немецких дивизий у нас был бы запас в отсутплении и катастрофических последствий для Запада СССР не было бы, ИМХО опять же.

 

[Lavrenty]

Я уже вам писал, что доты линии Сталина имели гарнизоны и прикрытие пехотой лишь в редких случаях.

Гарнизон и полевое заполнение - это, малость, разные вещи. Гарнизон в виде штатных пульбатов имелся практически во всех УРах. Пехотное заполнение было там, где противник не успел обогнать наши части и выйти к укреплениям раньше РККА.

Я еще раз вам повторяю никто ее не громил.

Чудак человек. У каждого УРа была своя история. Где-то взяли с ходу, где-то после тяжелого сражения. Но взяли ВЕЗДЕ в течение не более чем недели.

Вы можете писать все что вам угодно.

Пожалуй, Вы тоже :grin:

Линия Манергейма была обеспечена и пехотным прикрытием и ВСЕ доты имели гарнизоны.

Пехотное заполнение было недостаточным и имело ничтожную артиллерийскую поддержку. Вы просто пока не сечете разницу между заполнением и гарнизоном, но это дело поправимое.

что касается того, что РККА чего-то там не умела, в частности брать какие-то УРы, это вообще бред. Как же была занята Восточная Пруссия, Кенигсберг, если это вам что-нибудь говорит? Я уже и не говорю про линии УРов в Восточной Германии.

Вот именно. Между РККА обр. 1940 и обр. 1945 г. - две большие разницы. В 1945 г. наша армия также прорвалась через укрепления германо-польской границы с завидной непринужденностью. И это притом, что плотность фортификационных сооружений "восточного вала" была существенно выше, чем на "линии Сталина", а сами эти сооружения были совершеннее. Не было ничего похожего на мучительное прогрызание финской обороны на Карельском перешейке.

Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:

Вывод ИМХО. РККА застряла бы на старой Польско-Германской границе, получила бы войну на Дальнем Востоке и возможно с Финляндией. США уже не подверглась бы нападению со стороны Японии и в войну не втянулись. Попахивает авантюрой, товарищ

Авантюра чистой воды. И потом - зачем вообще воевать с Германие с точки зрения тогдашнего советского руководства. Война, конечно, неизбежна, но это была достаточно отдаленная перспектива. Судя по решениям Сталина, он вообще не понимал отчего эта война должна начаться ранее середины 1940-х гг. О том, чтобы атаковать Германию в 1940 г. с неготовой армией речи вообще не шло. Смысл такой операции?! Пакт с Риббентропом показал, что практически по всем ключевым вопросам с рейхом можно договориться. А то что "ефрейтор" решится напасть на СССР, преследуя цель запугать Англию, нормальному государственному лидеру было догадаться весьма затруднительно, поскольку эта затея попахивала бредом.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Jordan, не нужно было в 14 году России вступать в войну с Германией на стороне Антанты, так же как этого не нужно было и Германии. Если бы этого не произошло, не было бы 17 года в России и 18 года в Германии. Более того, не было бы и Гитлера и никаких переделов мира.

А ничего, что нам эту войну объявили?!

 

[Врач]

Гарнизон и полевое заполнение - это, малость, разные вещи

Интересная мысль, я где-то утверждал обратное?

Чудак человек. У каждого УРа была своя история. Где-то взяли с ходу, где-то после тяжелого сражения. Но взяли ВЕЗДЕ в течение не более чем недели.

Да, взяли, где было чего "брать". Где не было гарнизонов и прикрытия, прошли и просто посмотрели на пустые коробки из бетона, там "брать" было нечего. Писать, вообще, повторяю можно все, что угодно, но если прокатится западнее Минска и своими глазами посмотреть что из УРов разбито, а что в большинстве цело, то все тогда будет понятно.

Врач писал(а):
Линия Манергейма была обеспечена и пехотным прикрытием и ВСЕ доты имели гарнизоны.
Пехотное заполнение было недостаточным и имело ничтожную артиллерийскую поддержку. Вы просто пока не сечете разницу между заполнением и гарнизоном, но это дело поправимое.

Так получается все же, что было и то и другое. А вообще, что себе могла позволить Финляндия то у нее и было. А по-поводу сечения мной разницы, очень советую вам, не быть таким категоричным.

Врач писал(а):
что касается того, что РККА чего-то там не умела, в частности брать какие-то УРы, это вообще бред. Как же была занята Восточная Пруссия, Кенигсберг, если это вам что-нибудь говорит? Я уже и не говорю про линии УРов в Восточной Германии.

Вот именно. Между РККА обр. 1940 и обр. 1945 г. - две большие разницы. В 1945 г. наша армия также прорвалась через укрепления германо-польской границы с завидной непринужденностью. И это притом, что плотность фортификационных сооружений "восточного вала" была существенно выше, чем на "линии Сталина", а сами эти сооружения были совершеннее. Не было ничего похожего на мучительное прогрызание финской обороны на Карельском перешейке.

Lavrenty, вы с двумя разницами, не из Одессы родом случайно? РККА образца 45 года с Марса прилетела? Как насчет времени года в Финскую компанию и природных условий Карельского перешейка?

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Врач писал(а):
Jordan, не нужно было в 14 году России вступать в войну с Германией на стороне Антанты, так же как этого не нужно было и Германии. Если бы этого не произошло, не было бы 17 года в России и 18 года в Германии. Более того, не было бы и Гитлера и никаких переделов мира.


А ничего, что нам эту войну объявили?!

После объявления Россией начала чего, не подскажите?

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

И что еще очень интересно, не подскажите ли вы, какие страшные силы у Германии были в это время (именно на начало войны)сосредоточены на границе Россией, ну например, в Восточной Пруссии? И что было сосредоточено на границе с Францией, тоже очень интересно.

 

[Lavrenty]

Да, взяли, где было чего "брать". Где не было гарнизонов и прикрытия, прошли и просто посмотрели на пустые коробки из бетона, там "брать" было нечего.

Бой шел везде: у Новограда и Шепетовки немцы управились чуть больше чем за сутки. На направлении удара 17-й армии, где наши успели занять укрепления, 3-4 дня. На направлении удара 11-й армии, где УР был прикрыт Днестром, 5-6 дней. Слабозаполненные УРы Минска и Слуцка, попав под удар танковых дивизий, продержались, как и в районе Шепетовки 2-3 дня.

Lavrenty, вы с двумя разницами, не из Одессы родом случайно?

Случайно нет :grin:

РККА образца 45 года с Марса прилетела?

Опыт сын ошибок трудных. Многому научились, хорошие учителя были - беспощадно били за любую ошибку.

Как насчет времени года в Финскую компанию и природных условий Карельского перешейка?

Условия тяжелейшие. Холод, снег, отсутствие рокадных дорог и еще много чего. Но армии, которая взламывала гораздо более совершенные немецкие укрепления в Померании и Восточной Пруссии было не легче. Море грязи, движение возможно лишь вдоль дорог, в тылу германские "фестунги", затруднявшие снабжение. Однако боевой опыт творит чудеса.

Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:

После объявления Россией начала чего, не подскажите?

После объявления того же, что была обязана объявить Германия по договоренности с Австро-Венгрией. Только вот на "это" Германии надо 12 дней, а России почти месяц. Если бы начали одновременно с ними - остались бы у разбитого карыта.

И что еще очень интересно, не подскажите ли вы, какие страшные силы у Германии были в это время (именно на начало войны)сосредоточены на границе Россией, ну например, в Восточной Пруссии? И что было сосредоточено на границе с Францией, тоже очень интересно.

Вы и без меня, судя по тону вопроса, прекрасно это знаете

Вот только после разгрома Франции, высвободившиеся германские корпуса приедут к нам и тогда, нам гарантированный пипец. Следовательно, надо было срочно спасать Францию, не позволив немцам сокрушить ее одним ударом. Следовательно, северо-западный фронт переходит в наступление до завершения моб. развертывания. Лучше Танненберг, чем разгром Франции.

 

[Врач]

Лучше Танненберг, чем разгром Франции.

На мой взгляд, Гумбинен все же более предпочтителен

 

[Lavrenty]

На мой взгляд, Гумбинен все же более предпочтителен

Гумбинен стал отправной точкой маневра: фон Франсуа угробил 8000 бойцов своего корпуса, но наступление 1-й армии остановил. А дальше - высококлассная штабная работа Макса Хофмана, быстрый маневр ограниченными силами, приезд Людендорфа и Гинденбурга, у которых хватило ума ничего не менять в уже начертанных планах, и Танненберг. Триумф военного инженеринга в германском исполнении. Казалось бы - ничего хитрого, однако именно немцы лучше всех в Европе умели делать эти, на первый взгляд, очень простые вещи.

Какой контраст с французами, попытавшимися реализовать безумную для начала 20 в. идею стратегического авангарда. Или с русскими, которые в Восточной Пруссии наступали без внятно очерченной оперативной цели в масштабе фронта. Или с австрийцами, которые не рассчитав сроков моб. развертывания, были вынуждены в авральном порядке сдвигать на запад линию боевого развертывания своих корпусов в Галиции, поскольку прежние районы оказались под угрозой захвата русской армией.

 

[Hetzer]

Так что 22 июня 1940 года капитуляцию подписала бы не Франция, а Германия, ИМХО конечно.

Неееееее.
С финами 3 месяца мучались при солидном привосходстве, а немцы сразу бы здались.?

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

14-19 мая, где-то в этом промежутке.

И потерпелбы поражение. :-bad^

 

[Врач]

Врач писал(а):
На мой взгляд, Гумбинен все же более предпочтителен

Гумбинен стал отправной точкой маневра:

А еще точнее отправной точкой поражения Германии в ПМВ.

 

[Protector]

Авантюра чистой воды.

А я считаю авантюрой ждать пока дадут пиндюлей. Ждать, чтобы война превратилась в величайшую трагедию народа. Ждать, чтобы Запад СССР стал Востоком Рейха. Ждать, чтобы подвести под удар огромную территорию с огромным населением.

Protector писал(а):14-19 мая, где-то в этом промежутке.
И потерпелбы поражение.

Ой, можно подумать, что в 41-ом выиграли. :-bad^

 

[Hetzer]

Ой, можно подумать, что в 41-ом выиграли.

Если немцы не достигли всех поставленых целей, то это проигрыш?

 

[Lavrenty]

А я считаю авантюрой ждать пока дадут пиндюлей. Ждать, чтобы война превратилась в величайшую трагедию народа. Ждать, чтобы Запад СССР стал Востоком Рейха. Ждать, чтобы подвести под удар огромную территорию с огромным населением.

Это сейчас такой сценарий кажется очевидным. В 1940-41 гг. он очевидным совсем не казался. С Германией пришли к соглашению по ряду важнейших территориальных вопросов. Острых разногласий не наблюдалось, никаких явных претензий правительство рейха нам не предъявляло. Откуда же тогда должна была появиться уверенность в наличии близкой военной опасности?!

 

[студент]

А еще точнее отправной точкой поражения Германии в ПМВ.

С чего бы вдруг? Скорее - отправной точкой поражения России, когда был остановлен "русский паровой каток" и война из маневренной стала превращаться в позиционную.

 

[Врач]

Lavrenty писал(а):
Врач писал(а):
На мой взгляд, Гумбинен все же более предпочтителен

Гумбинен стал отправной точкой маневра:

А еще точнее отправной точкой поражения Германии в ПМВ.

С чего бы вдруг? Скорее - отправной точкой поражения России, когда был остановлен "русский паровой каток" и война из маневренной стала превращаться в позиционную.

Для России потеря 56 тысяч человек в Восточной Пруссии, не была катострофой. Германия потеряла там вроде 60 тысяч, но Германия еще в результате Восточно-Прусской операции не дожала Францию в 14 году и получила войну на два фронта, без вариантов на победу. А "каток" показал себя еще и в Брусиловском прорыве и на Кавказе.