1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[History Enthusiast]

"Хуже" не с моральной точки зрения а в смысле что, во первых, Германия была гораздо опаснее Англии или Франции для СССР, а во вторых, Германия была совсем не надёжная в своих обещаниях. Это было очевидно уже в 39г, и сама история это подтвердила в 41г. Сталин уже видел какие были последсвия Мюнхена, и мог из этого зделать выводы что стенет с РМ когда и этот договор перестнет быть на пользу Гитлеру.

Но против СССР и Британии всё ж решились воевать одновременно.

В 41г. Германия имела под сапогом всю Европу. Может можно было запугать Германию в 39г, может нет. Не знаю. Как вы думаете, исходя из того что воина неизбежна, когда лучше всего её начинать? Лучше, подождать когда Германия оккупирует Францию, Данию, Норвегию, Югославию, Грецию, Польшу и др. а потом ждать своей участи, или как то попытаться что бы этого не произошло?

 

[студент]

History Enthusiast
Мы ходим по кругу.
Да, СССР не доверял гитлеровской Германии. Это видно хотя бы из того, что сотрудничество СССР и Германии сошло не нет именно в 1933г. И отлично понимал, что если окружить Германию связанными союзом странами - шансов у нее нет (что и было в реальности). Именно поэтому СССР в лице наркома Литвинова изо всех сил старался создать систему "Коллективной безопасности". Но, после того, как Великобритания и Франция предпочли "умиротворять агрессора" и сорвали прямые переговоры с СССР, выхода уже не было. Гарантии, что Германия не договорится с Великобританией и Францией против СССР - тоже, пример Чехословакии был слишком нагляден. А тут Германия проявила прямую заинтересованность и оперативность, предложила неплохие условия и прислала не какого-нибудь занюханного генерала, а самого министра иностранных дел. Отношение и подход к делу немного другие, не правда ли?.

 

[Врач]

Врач писал(а):
Сталина вот тоже "демократы" параниоком объявляют и что этому надо верить?

Это не "демократы", а мемуары ак. Н. Бехтеревой. Советую почитать. Ее отец консультировал пациента И.В. Джугашвили.
После чего быстро помер.
Но эта фраза "консультировал одного сухорукого параноика" -была.
Кстати, сухорукость наблюдалась и у А.А. Шикльгрубера.

И что доказывает написанное Вами, в части сухорукости Сталина и Гитлера? Вы, сами, что сторонник негативной евгеники? Так она активно использовалась в Третьем Рейхе. Что же касается фразы из мемуаров Бехтеревой, вдруг к месту "всплывшей" в годы перестройки, если она действительно принадлежит ей, то доверие к ней должно быть таким же как и к остальным фразам и деяниям "деятелей" перестройки.

 

[РС-24]

Хмм, интересная ветка. Мои реформы:
1. Отказ от пакта Молотова-Рибентропа.
2.Создание антигитлеровской коалиции, с включением туда еще не оккупированых нацистским блоком стран.
3. Отказ от оккупации восточных областей Польши.
4.Оказание военной помощи Франции,во время немецкой операции по захвату Франции(могло существенно задержать немецкие войска во Франции, что позволило бы выиграть время на подготовку армии СССР к войне).
5.Отказ от войны с Финляндией(что позволило бы сохранить боеспособные части на севере, что, возможно, позволило бы не допустить блокады Ленинграда).
6.Начать немедленное перевооружение армии и ВВС.
7.Перебазирование основной массы войск подальше от границы.
8.Объеденение усилий всех авиационных КБ для создания дальнего бомбардировщика(аналога американских В-17), чтобы, в случае войны, наносить удары по тылам немецких войск, а также по промышленным районам Германии.Надо сказать, что ВВС СССР до конца войны так и не учавствовали в стратегических бомбардировках Германии(рейд на Берлин в 1941 году не учитываем-слишком мал ущерб).
Ну вот вроде бы все.

 

[Лось]

2.Создание антигитлеровской коалиции, с включением туда еще не оккупированых нацистским блоком стран.

Вообще-то, это Сталин и пытался делать. Только Англия и Франция его откровенно игнорировали, надеясь то ли "умиротворить агрессора", то ли стравить СССР с Германией и добить выжившего. Только вышло не так в результате. Собственно, пакт М-Р и был ответом на явный отказ от сотрудничества Англии с Францией.

4.Оказание военной помощи Франции,во время немецкой операции по захвату Франции(могло существенно задержать немецкие войска во Франции, что позволило бы выиграть время на подготовку армии СССР к войне).

Можно вопрос - а как это технически осуществить?

5.Отказ от войны с Финляндией(что позволило бы сохранить боеспособные части на севере, что, возможно, позволило бы не допустить блокады Ленинграда).

Именно война с Финляндией была затеяна для того, чтобы не допустить удара по Ленинграду, а так же с целью проверки боеспособности войск и выявления просчётов и ошибок организации.

6.Начать немедленное перевооружение армии и ВВС.

Перевооружение было инициировано по результатам этой войны, а так же с учётом опыта других войн - испанской, Халхин-Голе и Хасане.

 

[History Enthusiast]

History Enthusiast
А тут Германия проявила прямую заинтересованность и оперативность, предложила неплохие условия и прислала не какого-нибудь занюханного генерала, а самого министра иностранных дел. Отношение и подход к делу немного другие, не правда ли?.

Во первых, заседания записки которых вы уже предложили мне прочесть это уже были чисто военные переговоры. Политические переговоры пред-шествовали. Во вторых, переговоры с Германией были не аналогичны так как гипотетический союз с западными державами требовал активного вступления в воину в то время как в РМ никаких таких обязательств не было (как вы и упомянули). В третьих, конечно Гитлеру было позарез получить нейтральность СССР и с ним было легко договориться. Он мог выглядеть щедрым. Он мог Польшей поделиться, смотреть сквозь пальцы на то что СССР будет делать в Прибалтике, Финляндии и тд. Сколько я читаю Вики то прихожу к выводу что именно эти пограничные государства стали одним из камней предконовения в переговорах с западом.

В прочем, хоть и договор с Ан. и Фр. был бы желателен, думаю он не был необходим. Если СССР дал бы знать что расценит нападение на Польшу как нападение на СССР (без согласования с никем другим (хоть и знал что такие обещания Польше уже даны обоими западными державами)) то был шанс пред-отвратить воину. В противном случае, пока немцы возятся с Польшей, СССР мог мобилизировать и привести свои войска в полную боевую готовность. По крайней мере избежали бы Минск и Дубно.

 

[Zed_7]

Ну вот вроде бы все.

Сильны вы задним умом Но вот тогда всей перспективы было не видно никому.

 

[акулыч]

Хмм, интересная ветка. Мои реформы:
1. Отказ от пакта Молотова-Рибентропа.

После Мюнхена не было других вариантов.

2.Создание антигитлеровской коалиции, с включением туда еще не оккупированых нацистским блоком стран.

А что, стояла толпа желающих заключать с СССР такие союзы и создавать такую коалицию? LOL

3. Отказ от оккупации восточных областей Польши.

То есть отказаться вернуть то ,что поляки оттяпали в 20е годы, а вместо этого получить германскую армию гораздо ближе к центру страны?

4.Оказание военной помощи Франции,во время немецкой операции по захвату Франции(могло существенно задержать немецкие войска во Франции, что позволило бы выиграть время на подготовку армии СССР к войне).

Как? Опишите как это делать технически?

5.Отказ от войны с Финляндией(что позволило бы сохранить боеспособные части на севере, что, возможно, позволило бы не допустить блокады Ленинграда).

В этом случае был шанс просто потерять Питер. Ибо финные все равно вступили бы в войну против СССР. Манштейн СССР сильно нелюбил и таког шанса бы не упустил.

6.Начать немедленное перевооружение армии и ВВС.

Было сделано.

7.Перебазирование основной массы войск подальше от границы.

И дать противнику возможность оккупировать территории вообще без боя? Кроме того противоречит пункту 4.

8.Объеденение усилий всех авиационных КБ для создания дальнего бомбардировщика(аналога американских В-17), чтобы, в случае войны, наносить удары по тылам немецких войск, а также по промышленным районам Германии.Надо сказать, что ВВС СССР до конца войны так и не учавствовали в стратегических бомбардировках Германии(рейд на Берлин в 1941 году не учитываем-слишком мал ущерб).

Не сработало бы. Общее состояние авиастроения и особенно двигателестроение этого бы не позволили, даже если бы к каждому контструктору и рабочему персонального НКВДшника поставили.

 

[Triple H]

Вообще-то, это Сталин и пытался делать. Только Англия и Франция его откровенно игнорировали, надеясь то ли "умиротворить агрессора", то ли стравить СССР с Германией и добить выжившего.

Интересно знать , на что рассчитывали руководители Франции и Англии в предверии войны с Германией? Неужели они всерьез думали победить Германию? А как же история? Если бы не Россия в 1914-1916 , то Германия снесла бы их.

 

[Лось]

Неужели они всерьез думали победить Германию?

Скорее всего, замысел был именно победить Германию руками СССР. А потом, когда СССР будет ослаблен войной, придти и свергнуть коммунистическое правительство, установить своё марионеточное и превратить в аналог индийской колонии (примерно). В результате же война ударила и по Европе, и по нам.

 

[History Enthusiast]

Скорее всего, замысел был именно победить Германию руками СССР. А потом, когда СССР будет ослаблен войной, придти и свергнуть коммунистическое правительство, установить своё марионеточное и превратить в аналог индийской колонии (примерно). В результате же война ударила и по Европе, и по нам.

Зачем тогда объявили войну когда Германия пошла на восток, в Польшу?
Если бы хотели свергнуть коммунистическое правительство, то это было куда легче сделать в 18г. чем в. 39г.

 

[Лось]

Зачем тогда объявили войну когда Германия пошла на восток, в Польшу?

А Вы помните, как эту войну назвали? "Странная война". Они были обязаны её объявить по союзнеческому договору с Польшей.

Если бы хотели свергнуть коммунистическое правительство, то это было куда легче сделать в 18г. чем в. 39г.

У. Черчиль заявлял, что хуже коммунизма для него только фашизм.
Вы что, думаете, не хотели? В 1918 всё-таки оказывалась поддержка белому движению, причём достаточно мощная.
В обоих случаях предполагалось действовать чужими руками. (это не утверждение, это моё мнение).

 

[Врач]

Общее состояние авиастроения и особенно двигателестроение этого бы не позволили, даже если бы к каждому контструктору и рабочему персонального НКВДшника поставили.

Это почему же так? А как насчет Пе 8? Он, кстати, тому же В 17 не уступал. И если бы было бы принято решение о необходимости его массового выпуска, по-моему, на Казанском заводе, то он бы и выпускался, а так там выпускали Пе2 и Пе3.

Скорее всего, замысел был именно победить Германию руками СССР.

Или наоборот. Очень интересен в этом смысле полет Гесса в Великобританию, а так же его "самоубийство" в возрасте более 90 лет, при том что он сидел он в Шпандау под наблюдением англичан.

 

[Лось]

Или наоборот.

Или наоборот. Или просто столкнуть лбами и добить выжившего.

 

[акулыч]

Общее состояние авиастроения и особенно двигателестроение этого бы не позволили, даже если бы к каждому контструктору и рабочему персонального НКВДшника поставили.

Это почему же так? А как насчет Пе 8? Он, кстати, тому же В 17 не уступал. И если бы было бы принято решение о необходимости его массового выпуска, по-моему, на Казанском заводе, то он бы и выпускался, а так там выпускали Пе2 и Пе3.

Уступал во всем. И массовый выпуск просто не тянули. Не от хороший жизни на нем ставили пятый двигатель на одной из серий. Высотности обеспечить не могли. Не скатывайтесь в резуновщину. Хватит тут одного апологета этого сказочника - Бриза.

 

[Врач]

Врач писал(а):
акулыч писал(а):
Общее состояние авиастроения и особенно двигателестроение этого бы не позволили, даже если бы к каждому контструктору и рабочему персонального НКВДшника поставили.

Это почему же так? А как насчет Пе 8? Он, кстати, тому же В 17 не уступал. И если бы было бы принято решение о необходимости его массового выпуска, по-моему, на Казанском заводе, то он бы и выпускался, а так там выпускали Пе2 и Пе3.

Уступал во всем. И массовый выпуск просто не тянули. Не от хороший жизни на нем ставили пятый двигатель на одной из серий. Высотности обеспечить не могли. Не скатывайтесь в резуновщину. Хватит тут одного апологета этого сказочника - Бриза.

Во-первых, не было серий с 5 двигателем. Выпущено было таких машин всего две в 36 и 38 годах. Серийные выпускались с 4 АМ-35 А или М-82 или с дизелями. Во-вторых, в чем же конкретно он уступал тому же В 17? В третьих, причем здесь Резун? Если уж кому он и уступал во всем, то только В 29.

 

[акулыч]

Уступал:
1. В максимальной скорости 443км\ч против 512
2. В практической дальности 3600 км против 5300.
3. В скороподъемности 350м\с против 430.
4. В практическом потолке 9300м против 11200.
5. В весовой отдаче. При полной взлетной в 33500кг Пе-8 имел те же самые 2000 кг нормальной бомбовой нагрузки что и В-17 при полной взлетной в 24000 кг.
Плюс В-17 имел более функциональное и эффективное оборонительное вооружение и более развитое навигационное оборудование.
Хватит?
Резун же здесь при том что это его был тезис - наделать кучу Пе-8 и забомбить Германию в каменный век как союзники. Не учитывая только того, что даже эти несколько десятков машин производились с чудовищным напряжением. Не говоря уже про крупную конструктивную ошибку при проектировании, которая привела к разрыву лонжеронов в полете на серийных машинах. Незваль тогда чуть под статью о вредительстве не угодил. Не даром боевое применение Пе-8 прекратили в 1944 году.

 

[БЧ-5]

Уступал:

Если здесь верные данные
http://www.airwar.ru/enc/bww2/b17g.html
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html
То Пе 8 не уступал Б-17 по скорости,существенно превосходил в скороподъёмности и нормальный взлётный вес у ПЕ-8 был на 2т.меньше,чем у Боинга.

 

[Smog]

Единственное что жалко что нельзя было заключить действительно сколько нибудь долговременного союза с Германией. И раздолбать весь этот британско американско французский шмаролет под орех. А ведь до 33 года сотрудничество было очень и очень сильным.
Вообще переброска войск в польшу была мне кажется ошибкой войска сняли с подготовленных позиций да и вообще возникает вопрос а так ли уж нужна нам была эта польша? запад украины и белоруссии нужны спору нет а вот польша мягко говоря сомнительное приобретение.

 

[БЧ-5]

запад украины и белоруссии нужны спору нет а вот польша мягко говоря сомнительное приобретение.

Так мы вроде на "линии Керзона" и остановились.Польшу не трогали.