1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
Вопрос, что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешала созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем.

Не мог Сталин публично признать несостоятельность большевистского подхода к военному строительству. А ответ на вопрос "что помешало красиво стереть Финляндию в порошок" лежал на поверхности: низкий профессионализм РККА и ее командования, низкая боеспособность "армии нового типа"...

yess111 написал(а):
Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедимая, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима.

При желании информацию к размышлению можно было найти и в "освободительном походе" 1939 г. Достаточно было вспомнить, как несколько польских батальонов, ударив из леса, разгромили на марше дивизию Руссиянова. Хотя он потерял лишь 100 чел. убитыми, дивизия как организованная сила, перестала существовать. Так всегда происходит с плохо сколоченными войсками.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Не мог Сталин публично признать несостоятельность большевистского подхода к военному строительству. А ответ на вопрос "что помешало красиво стереть Финляндию в порошок" лежал на поверхности: низкий профессионализм РККА и ее командования, низкая боеспособность "армии нового типа"..
так еще не было армии нового типа, она начала строится в сентябре 39г. а тут - финляндия............если хочешь могу сбросить ссылки совещания у сталина и тимошенко, там многое понятно становится и как генералы на себя одеяло тянули и все про нашу "разведку" и прочее.......и про подготовку, такой вот пассаэж мерцкова например - "Имеют место противодействия в проведении этой перестройки. Как же иначе понять факты рукоприкладства со стороны политруков или массовые случаи обмораживания при — 7°. В 17-й армии имел место случай, когда зам [еститель] по политчасти, не прочитав Дисциплинарного устава{46}, стал разъяснять, что теперь можно бить красноармейца чем попало, даже указывал — ломом, топором и т. д."

или - "Только что прибывшие командиры, окончившие военное училище, абсолютно не владеют ручным оружием, не знакомы с топографией, требовательность такого командира чрезвычайно низкая, уставные знания у него почти отсутствуют. Поэтому в процессе боя получилось, что наш средний командир-лейтенант, младший лейтенант быстро сливались со всей красноармейской массой и теряли лицо командира. Я считаю, что в военных училищах необходимо изменить систему подготовки командира, нужно будет готовить его с таким расчетом, чтобы он, придя в войсковую часть, немедленно внес струю живой работы, методических навыков по стрелковой, тактической и физической подготовке. На сегодняшний день с хорошей физической подготовкой военные училища если и дают командиров, то это единицы. Мне 46 лет, и я свободно беру турник. Средний же командный состав к турнику нужно подводить с лестницей. Некоторые из них даже через кобылу свободно не прыгают, потому что это дело в военных училищах поставлено недостаточно крепко.-НЕДВИГИН (комбриг, командир 75-й стрелковой дивизии).
или -"Кроме того, когда формировалась дивизия, то основная масса людей получила обмундирование с территориальных сборов. А за два месяца пребывания на эстонской границе обмундирование износилось. В Ленинградском военном округе говорили, что вы не наши, что в первую очередь они обеспечат своих. Получается как-то нехорошо, когда в одном округе разное отношение к дивизиям.
СТАЛИН. Кто же вам говорил?
ЧЕРНЯК. Это небольшие начальники - окружные работники ЛВО.
СТАЛИН. Кто именно?
ЧЕРНЯК. 136-ю дивизию одевали во время движения и в период
всех боев.
МЕРЕЦКОВ. Никто вам этого не говорил в Ленинградском
округе.
СТАЛИН. Видимо, говорили.
ЧЕРНЯК. 13 декабря я и комиссар докладывали Военному Совету 7-й армии, когда выгружались на станции Красное. Много бойцов было босыми.
ВОРОШИЛОВ. Почему босые?
ЧЕРНЯК. Потому что разбили обувь.
МЕРЕЦКОВ. Московские дивизии прибывали раздетые.
ЧЕРНЯК. Нет, мы прибыли одетые, но два месяца были на эстонской границе.
МЕРЕЦКОВ. Вы прибыли в старом обмундировании, в ботинках, где были кое-где заплатки.ЧЕРНЯК (комдив, командир 136-й стрелковой дивизии)

или - "Вся боевая работа частей дивизии показала следующую картину:
тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности. Пример - из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту.
Командный состав, особенно его среднее звено, не умеет использовать мощный огонь пехоты. Управление огнем и движением на поле боя фактически отсутствовали.-ПШЕННИКОВ (комбриг, командир 142-й стрелковой дивизии)

или - "МЛАДЕНЦЕВ. Надо также отметить, что бойцы не боялись финнов и ходили в штыковые схватки.
Что еще нужно отметить? Нужно отметить то, что наши бойцы боялись финнов тогда, когда их не видели, финны стреляют, а бойцы не видят их. Это на бойцов действовало морально, когда же бойцы видели живых финнов, они рвались в бой и их нельзя было удержать. Бойцы всегда стремились вперед, а не назад. Эту особенную черту нужно отметить.
Другую картину показали бойцы, прибывшие в пополнение с Гуляй-поля. (Смех).
ГОЛОС. Махновцы бывшие.
МЛАДЕНЦЕВ. Этот народ плохо дерется, бывшие махновцы, очевидно, потому что им по 37, 38 лет, очевидно махновщину захватили.
Челябинское пополнение было хорошее, народ дрался хорошо и крепко дрался.
СТАЛИН. Эти мужики серьезные.
МЛАДЕНЦЕВ. Хорошо дрались.-МЛАДЕНЦЕВ (полковник, командир 387-го стрелкового полка).

Еще хочу остановится на подготовке наших войск в мирное время. Я считаю, что мы своих бойцов и командиров не учим в мирное время тяжелым условиям войны. Когда мы инспектировали части, мы больше всего обращали внимание на клубы, на столовые, где чище миски, где больше официанток, где больше отдыха. Но никто не проверял, умеют ли бойцы в поле приготовить обед, умеют ли они в котелке сварить пищу, как с режимом питья в походе.-ЧУЙКОВ (комкор, командующий 9-й армией)Когда выходили на занятие в поле, то боец, поработавший упорно 3-4 часа раскисал, вокруг него собирались командиры, политработники и спрашивали, не устал ли он. Если боец, надев противогаз, пройдя 5-10 км, уставал, то за это командира полка так брали в работу, что он после боялся тренировать бойцов в трудных условиях, а тем самым не готовил бойцов к тяжелой обстановке во время войны.

Относительно разведывательной службы. Здесь тов. Проскуров говорил, что и агентурная, и войсковая разведки никуда не годятся. Согласен с тов. Проскуровым полностью.
Даже наша разведывательная рота не выполнила своих функций, их неправильно направляют и обучают. Я не хочу сказать, что в старой армии это дело было поставлено хорошо, но я должен сказать, что в старой армии была охотничья команда. Это была действительно команда. Они охотники не только по названию, а следопыты. Они во время своей службы в течение 3-4 лет находятся в поле в разведке, была индивидуальная работа. Каждый боец был незаменимым человеком. А у нас стремятся готовить крупные разведывательные роты или батальоны, когда должно быть обращено внимание на индивидуальную разведку. Если будет обращаться внимание на индивидуальную разведку, то можно будет подготовить подразделения того или иного масштаба.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

только за 70 лет я не вижу изменений, хоть и сталина давно нет и партия сгинула.............проблемы то те же..........и кого винить?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
так еще не было армии нового типа, она начала строится в сентябре 39г.

В том и беда, что была! Строить ее начали с 1918 г. и получили то, что получили - войска с возведенным в систему невоенным укладом!
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
В том и беда, что была! Строить ее начали с 1918 г. и получили то, что получили - войска с возведенным в систему невоенным укладом!
уклад начали менять в 35 , но дело это оказалось слишком сложным, тем более в стране и другие заботы были............
дело в том что проблемы и сегодня остались абсолютно , слово в слово те же, а ведь сталина давно нет............
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
уклад начали менять в 35

Введение нормальных воинских званий - это еще не изменение уклада. На комиссара хоть петлицы, хоть погоны с эполетами и аксельбантами надень - он, все равно, комиссаром останется. Что в 1932, что в 1935, что в 1939 (то есть уже после чистки командного состава) беспристрастные наблюдатели констатировали наличие в РККА черт, характерных для периода разложения императорской армии после февральской революции. Военные училища более не воспитывали офицера, а наспех готовили краскома. В армии, с санкции высшего политического руководства, насаждались порядки заводской бригады, где краскомы разговаривали друг с другом языком агитаторов партийной ячейки. Это была именно армия с возведенным в систему невоенным укладом, и никто до 1941 г. всерьез не мог этого исправить.

yess111 написал(а):
но дело это оказалось слишком сложным, тем более в стране и другие заботы были

Какие еще у страны могут быть заботы, кроме обеспечения боеготовности армии?! Вооруженные силы во все времена были, есть и будут основой государства.

yess111 написал(а):
дело в том что проблемы и сегодня остались абсолютно , слово в слово те же, а ведь сталина давно нет

Проблемы те же самые. Российское общество продолжает жить под прессом 1917 г., а офицерский корпус различается, в первую очередь, по степени апатии к военной службе конкретного офицера.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Какие еще у страны могут быть заботы, кроме обеспечения боеготовности армии?! Вооруженные силы во все времена были, есть и будут основой государства.
много разных забот.....в 1913г в стране всеми вузами было подготовлено 1550-1800 инженеров, так что сталину помимо самой промышленности ( и военной тоже) приходилось думать и подготовке десятков тысяч инженеров и техников, потому всех толковых в армию не отдашь..........
Lavrenty написал(а):
) беспристрастные наблюдатели констатировали наличие в РККА черт, характерных для периода разложения императорской армии после февральской революции.
вряд ли тогда были беспристрастные наблюдатели, а армия начала разлогаться задолго до феврвля 17г.........могу напомнить сдачу тихоокеанской эскадры или порт-артура...так что сталину досталось наследство не ахти какое............а старых офицеров успешно бил голодранец махно, который "академиев" не кончал............
по воспоминаниям алексеева когда был объявлен набор в полк каппеля -записалось 150 офицеров, а в штаб полка 2500, так что уровень разложения налицо и без большевиков.........
Lavrenty написал(а):
Проблемы те же самые. Российское общество продолжает жить под прессом 1917 г., а офицерский корпус различается, в первую очередь, по степени апатии к военной службе конкретного офицера.
в российской армии от камчатки до калининграда офицеров называют шакалами, в са офицеров не очень любили, но уж так не называли, а я за срочную 4 полка поменял

"Когда выдающегося английского авиаконструктора (его самолет "Москито" можно считать лучшим бомбардировщиком войны) Де Хавиленда спросили, почему он до войны не хотел конструировать технику для армии, то тот заявил, что в мирное время в армии умных людей нет, а с дураками обсуждать технические параметры самолета невозможно."
кстати танки в английской армии пробил черчиль. а не "умники" в погонах

Общая цифра убитых за Родину польских военнослужащих - 123,2 тысячи человек - столь не-значительна, что поражает. Ведь война даже Англией формально велась за Польшу. Но если в Со-единенном Королевстве число убитых в войне солдат на 10 тысяч населения составляет 58 человек, то в Польше всего 35 человек.
И, право дело, хотя и необходимо, но просто оскорбительно для СССР сравнивать потери его армии с польской. Советская Армия потеряла в боях с немцами и их союзниками (в том числе и польскими) 8668,4 тысячи человек, что на 10000 населения составляет 458 человек! и значительное число их было офицерами, цифры можно у кривошеева посмотреть
.а как воевали за родину француские офицеры и английские - я думаю ты и без меня знаешь
так что 1917 г тут совершенно не при чем
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
много разных забот.....в 1913г в стране всеми вузами было подготовлено 1550-1800 инженеров, так что сталину помимо самой промышленности ( и военной тоже) приходилось думать и подготовке десятков тысяч инженеров и техников, потому всех толковых в армию не отдашь..........

И у Гитлера было много всяких забот, однако, у него хватило ума не строить армию "нового типа", а положиться на старую военную традицию. В результате профессионализм германской армии при нацистах не снизился, чего нельзя было сказать о РККА, где многое, по сравнению с императорской армией, деградировало очень здорово.

yess111 написал(а):
в российской армии от камчатки до калининграда офицеров называют шакалами, в са офицеров не очень любили, но уж так не называли, а я за срочную 4 полка поменял

yess111 написал(а):
кстати танки в английской армии пробил черчиль. а не "умники" в погонах

yess111 написал(а):
И, право дело, хотя и необходимо, но просто оскорбительно для СССР сравнивать потери его армии с польской.

Причем здесь это все?! Танки, шакалы, французы, коэффициенты и поляки... :???:

yess111 написал(а):
так что 1917 г тут совершенно не при чем

Он сегодня в 2009 г. очень даже причем, а в 1941 г. был причем и подавно. Страна, пережившая социальную революцию, как правило, не способна создать эффективные вооруженные силы. Градус политической активности армии в СССР был слишком высок, и поглощал силы, необходимые на профессионального роста, качественного совершенствования и военного строительства.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
И у Гитлера было много всяких забот, однако, у него хватило ума не строить армию "нового типа", а положиться на старую военную традицию. В результате профессионализм германской армии при нацистах не снизился, чего нельзя было сказать о РККА, где многое, по сравнению с императорской армией, деградировало очень здорово.
у германии не было старой армии, а традиция завела ее кв компьенский лес..........в 1918 г........именно чистка армии в 37 г и привела к рулю молодых и амбициозных, с новыми взглядами и традициями............
Lavrenty написал(а):
Причем здесь это все?! Танки, шакалы, французы, коэффициенты и поляки..
притом что армия рушится именно сейчас....ВОВ и послевоенные годы - это ее расцвет и подьем.........
Lavrenty написал(а):
Он сегодня в 2009 г. очень даже причем, а в 1941 г. был причем и подавно. Страна, пережившая социальную революцию, как правило, не способна создать эффективные вооруженные силы. Градус политической активности армии в СССР был слишком высок, и поглощал силы, необходимые на профессионального роста, качественного совершенствования и военного строительства.
к социальной революции привело разложение общества и армии в том числе...........
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
у германии не было старой армии, а традиция завела ее кв компьенский лес..........в 1918 г........именно чистка армии в 37 г и привела к рулю молодых и амбициозных, с новыми взглядами и традициями............

Не надо писать о том, чего Вы не знаете...

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=220

yess111 написал(а):
притом что армия рушится именно сейчас

Сейчас рушится не только армия.

yess111 написал(а):
к социальной революции привело разложение общества и армии в том числе

Причины падения Российской империи - это отдельный разговор.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Не надо писать о том, чего Вы не знаете...

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=220
да уж знаю............прочитал -не убедительно......германскую армию( и традицию) создал фридрих великий, а не фон сект.....глубокие прорывы и охваты разработал и применил буденный . а не гудериан ( гальдер) и наиболее боеспособные войска были войска сс , а не вермахт, то есть "революционная армия"...вермахт зимой 41 и 42 оставил свою армию без теплых вещей и зимней смазки, а сс и люфтваффе с эти проблем не испытывали............
сталин начал воссоздовать армию в 35 г, только времени по началу уделял мало, потому и потребовалась финская война которая встряхнула армию и показала "кто хозяин в доме"............я читал совещание у сталина, причем несколько раз и совсем недавно, для меня очевидно что помимо внешнеполитических целей сталин в финской войне решал и внутреполитические, именно неудачи в этой войне позволили стилину окончательно взять власть в армии в свои руки и со всей очевидностью показать генералам чего они стоят на самом деле
а пример успешности революционной армии на поверхности - наполеон..........всю старую европу разогнал.........
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
да уж знаю............прочитал -не убедительно......германскую армию( и традицию) создал фридрих великий, а не фон сект.....

фон Сект не допустил разрушения преемственности и передал Гитлеру по наследству старую военную машину. В этом и была его главная заслуга.

yess111 написал(а):
глубокие прорывы и охваты разработал и применил буденный
:grin: :grin: :grin:

А почему не Мюрат, не Джеб Стюарт или Натан Форрест :grin: :grin:

yess111 написал(а):
боеспособные войска были войска сс , а не вермахт, то есть "революционная армия"

Да щаззз!!!
До сер. 1942 г. эсэсовцы на голову уступали обычным армейским дивизиям в плане подготовки личного состава. Да и все штабные структуры эсэсовских формирований были укомплектованы профессиональными военными, а вовсе не гауляйтерами.

yess111 написал(а):
то есть "революционная армия"...

Революционная нацистская партия сломала Вермахт только после провала покушения Штауфенберга. С лета 1944 г. Германия начала "революционную войну" в худшем смысле этого слова - под руководством Гиммлера и с фольксгренадерскими дивизиями. Сопротивление стало походить на агонию.

yess111 написал(а):
сталин начал воссоздовать армию в 35 г, только времени по началу уделял мало, потому и потребовалась финская война которая встряхнула армию и показала "кто хозяин в доме"............я читал совещание у сталина, причем несколько раз и совсем недавно, для меня очевидно что помимо внешнеполитических целей сталин в финской войне решал и внутреполитические, именно неудачи в этой войне позволили стилину окончательно взять власть в армии в свои руки и со всей очевидностью показать генералам чего они стоят на самом деле

В Рейхе революционная партия получила армию по наследству. В СССР революционная партия создала армию по образу и подобию своему. Со всеми вытекающими последствиями в виде депрофессионализации.

yess111 написал(а):
а пример успешности революционной армии на поверхности - наполеон..........всю старую европу разогнал.........

О Наполеоне следует говорить отдельно. Секрет французских успехов в массовой конскрипции, введенной впервые в мире. Как только это преимущество перестало работать, наполеоновские военные успехи закончились.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Революционная нацистская партия сломала Вермахт только после провала покушения Штауфенберга.
Lavrenty, и все-таки много чего было до Штауфенберга. Было дело Фрича, была крайне сомнительная отставка фон Бломберга. В истории отношений армии и нацистского режима были моменты, не делающие чести прусскому офицерскому корпусу. К 1937 г. он остался единственной силой, способной покончить с нацистской диктатурой, но предпочел спрятать голову в песок даже тогда, когда его виднейших представителей этот ефрейтор с малопонятным происхождением выставлял на посмешище. С моральной точки зрения, нацисты армию еще до Штауфенберга сломали, как мне кажется. То, что произошло после июня 1944 было просто логическим завершением. Ну и не будем забывать крайне двусмысленную роль, сыгранную верхушкой армии в деле разрушения Веймарской республики и приходе к власти нацистов.

Добавлено спустя 24 минуты 30 секунд:

yess111 написал(а):
неудачи в этой войне позволили стилину окончательно взять власть в армии в свои руки и со всей очевидностью показать генералам чего они стоят на самом деле
yess111, советский генералитет никогда не являлся самостоятельной политической силой, чтобы Сталину приходилось его на место ставить.
yess111 написал(а):
пример успешности революционной армии на поверхности - наполеон..........всю старую европу разогнал
Согласен с Lavrenty. Секрет Наполеона ни в том, что его армия была революционной, а в обширных мобилизационных ресурсах страны, которые революция просто позволила задействовать.

Добавлено спустя 1 час 59 минут 32 секунды:

yess111 написал(а):
сталин начал воссоздовать армию в 35 г, только времени по началу уделял мало
Создание адекватной вызовам эпохи армии - сверхзадача Сталина с конца 1920-х гг. В этом - одна из основных целей индустриализации. Другое дело (и Лаврентий тут прав), что наклепать танков и самолетов не достаточно для того, чтобы гордиться полноценной современной армией.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
А почему не Мюрат, не Джеб Стюарт или Натан Форрест
вообще то это мнение гальдера -высшего авторитета для тебя , все ж таки немецкий генеральный штаб...............
Lavrenty написал(а):
Да щаззз!!!
До сер. 1942 г. эсэсовцы на голову уступали обычным армейским дивизиям в плане подготовки личного состава. Да и все штабные структуры эсэсовских формирований были укомплектованы профессиональными военными, а вовсе не гауляйтерами.
ничего подобного....даже манштейн, критикуя их такой ереси нигде не писал...а с теплыми вещами попал именно вермахт, но ты этого не "заметил", понимаю............
Lavrenty написал(а):
Революционная нацистская партия сломала Вермахт только после провала покушения Штауфенберга. С лета 1944 г. Германия начала "революционную войну" в худшем смысле этого слова - под руководством Гиммлера и с фольксгренадерскими дивизиями. Сопротивление стало походить на агонию.
агония началась в 41 , с провалом блицкрига началась война на измор, в которой у немцев не было шансов, да и концепций такой войны они не рассматривали даже в принципе.........войну проиграли немецкие генералы....и 1ю и 2ю...........
Lavrenty написал(а):
О Наполеоне следует говорить отдельно. Секрет французских успехов в массовой конскрипции, введенной впервые в мире. Как только это преимущество перестало работать, наполеоновские военные успехи закончились.
я и не собираюсь тут долго о нем говорить............успехом его была собственная "революционная" работоспособность - спал по 2-3 часа в сутки...........
Sansanych написал(а):
yess111, советский генералитет никогда не являлся самостоятельной политической силой, чтобы Сталину приходилось его на место ставить.
являлся и не только генералитет.........приказами можно гнать на пулеметы, но приказами не выиграешь войну.........http://c-o-l-o-n-e-l.livejournal.com/1099.html
Sansanych написал(а):
Создание адекватной вызовам эпохи армии - сверхзадача Сталина с конца 1920-х гг. В этом - одна из основных целей индустриализации. Другое дело (и Лаврентий тут прав), что наклепать танков и самолетов не достаточно для того, чтобы гордиться полноценной современной армией.
клепала как раз армии....по ее задачам и концепциям, когда сталин влез времени уже оставалось мало, да и он не всесведущ.............
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Sansanych написал(а):
Lavrenty, и все-таки много чего было до Штауфенберга. Было дело Фрича, была крайне сомнительная отставка фон Бломберга. В истории отношений армии и нацистского режима были моменты, не делающие чести прусскому офицерскому корпусу.

Естественно, армия была сломлена не в один день. Там много чего было до 1944 г. Был 1934 г., когда руководство СА в лице Рема и Эрнста фактически настаивало на расформировании армии и передачи функций обороны страны штурмовикам. После чего Бломберг в лоб поставил вопрос перед Гитлером: "либо я, либо они" - результатом чего стала Ночь Длинных Ножей. Гитлер долго и достаточно умело балансировал между крайностями. Был Рейхенау - единственный убежденный нацист среди высокопоставленных военных. Были Браухич и Кейтель, отдавшие Гитлеру непосредственный контроль над ведением боевых действий.
Но, при всем при этом, эта тенденция не брала верх до лета 1944 г. Для этого СС и Гестапо должны были залезть во все секретные сейфы в здании на Кёнигплац. Для этого нацистам нужно было фактически весь офицерский корпус объявить неблагонадежным. Нужно было передать эсэсовцам прямой контроль над проведением боевых операций. Нужно было бывшего рядового Гиммлера назначить командующим группы армий.

Sansanych написал(а):
К 1937 г. он остался единственной силой, способной покончить с нацистской диктатурой

Пример Секта и Людендорфа, парадоксальным образом, научил генералитет пуще огня бояться военной диктатуры. Эти люди инстинктивно понимали, что никакая диктатура невозможна без опоры на социальные массы.

Sansanych написал(а):
Ну и не будем забывать крайне двусмысленную роль, сыгранную верхушкой армии в деле разрушения Веймарской республики и приходе к власти нацистов.

Веймарскую республику прикончил экономический кризис. Она уже с 1930 г. встала на путь самоуничтожения, когда стало невозможно сформировать кабинет без президентского декрета. Всем стала ясна ее недееспособность, но никто не мог придумать, как выйти из того политического тупика. Шлейхер был амбициозен, но за ним бы вакуум, а за Гитлером были миллионы штурмовиков.

yess111 написал(а):
вообще то это мнение гальдера -высшего авторитета для тебя , все ж таки немецкий генеральный штаб

Цитату в студию. Из дневника Гальдера или из другого источника.

yess111 написал(а):
ничего подобного....даже манштейн, критикуя их такой ереси нигде не писал

Манштейн много что писал. Он не имел опыта командования большими массами Ваффен-СС до 1943-1944. А к тому времени - это была уже элита армии (которая в первую очередь комплектовалась личным составом и новой техникой). Но, тем не менее, тяжелейшие немотивированные боевые потери эсэсовских частей в 1940-1942 гг. являлись фактом. И были следствием, в первую очередь, недостаточной боевой подготовки войск и некомпетентности таких командиров, как Эйке и Дитрих. Между дивизиями СС образца 1940 и 1944 г. - пропасть.

yess111 написал(а):
а с теплыми вещами попал именно вермахт, но ты этого не "заметил", понимаю............

А я так понимаю ты не заметил того пустякового факта, что вермахт по численности был в десятки раз больше СС и Люфтваффе и что на всех в Германии теплого обмундирования банально не могло хватить.

yess111 написал(а):
агония началась в 41 , с провалом блицкрига началась война на измор, в которой у немцев не было шансов, да и концепций такой войны они не рассматривали даже в принципе

Ты опять путаешь теплое с оранжевым.

yess111 написал(а):
войну проиграли немецкие генералы....и 1ю и 2ю

Проиграли! Но КАК проиграли... Всем бы так побеждать, как они проигрывали...

yess111 написал(а):
являлся и не только генералитет.........приказами можно гнать на пулеметы, но приказами не выиграешь войну

Какое отношение это имеет к вопросу политической самостоятельности командного состава армии?!
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Цитату в студию. Из дневника Гальдера или из другого источника.
будет и цитата .....попозже...и именно из дневника гальдера а , не констебля и прочих чудиков
Lavrenty написал(а):
А я так понимаю ты не заметил того пустякового факта, что вермахт по численности был в десятки раз больше СС и Люфтваффе и что на всех в Германии теплого обмундирования банально не могло хватить.
это у тебя что то со зренеием.....люфтваффе насчитывал к 22 июня 1941 г 1млн200 тыс человек, там ведь не только летчики были , а и все зенитчики , которые останавливали советские и английские танки.....никаких десятков раз............
Lavrenty написал(а):
Ты опять путаешь теплое с оранжевым.
путаешь ты....что с чем сам выясняй............вся концепция строительства германских вооруженных сил делалась под блицкриг - не дать сопернику провести мобилизацию, во франции это пролезло, в советском союзе - нет......потому и ясно стало что в войне длительной, на истощение у германии нет шансов
Lavrenty написал(а):
Проиграли! Но КАК проиграли... Всем бы так побеждать, как они проигрывали...
наши красный флаг повесили над рейхстагом....и не один.........гитлер застрелился, кое кого повесили.........кого то посадили........миллионы немцев в землю закопали............можно было конечно и больше , но уж очень мы добрые............
Lavrenty написал(а):
являлся и не только генералитет.........приказами можно гнать на пулеметы, но приказами не выиграешь войну
цитата которую ты выдернул - не имеет, а ссылка - которую я дал - прямое............

Добавлено спустя 16 минут 7 секунд:

"На фронте группы армий "Центр" все идет согласно плану. Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается. В связи с этим может возникнуть спор с командованием группы армий "Центр" о том, должен ли Гот продолжать наступление на Минск или повернуть на север в направлении Полоцка. Фон Бок [3 - Командующий группой армий "Центр"] с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп па Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать, тем более что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный)"- гальдер
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
это у тебя что то со зренеием.....люфтваффе насчитывал к 22 июня 1941 г 1млн200 тыс человек, там ведь не только летчики были , а и все зенитчики , которые останавливали советские и английские танки.....никаких десятков раз............

И весь миллион сидел на восточном фронте? :grin: :grin:

yess111 написал(а):
На фронте группы армий "Центр" все идет согласно плану. Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается. В связи с этим может возникнуть спор с командованием группы армий "Центр" о том, должен ли Гот продолжать наступление на Минск или повернуть на север в направлении Полоцка. Фон Бок [3 - Командующий группой армий "Центр"] с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп па Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать, тем более что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный)"- гальдер

Очень характерный для Гальдера контекст...
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Пример Секта и Людендорфа, парадоксальным образом, научил генералитет пуще огня бояться военной диктатуры. Эти люди инстинктивно понимали, что никакая диктатура невозможна без опоры на социальные массы.
Эти люди сами себе были социальной опорой. За ними стоял один из самых мощных социальных институтов Германии - офицерский корпус. То, что мы называем "революцией" 1918 г. было организованно и проведено при прямой поддержке генерального штаба, с начала и до конца. Это к вопросу о том, почему германская армия вышла из революции в принципиально ином состоянии, чем российская. Все 20-е гг. военные сохраняли внутреннюю сплоченность и подчеркнуто враждебную позицию по отношению к республике, а когда увидели, что Веймар зашатался вышли на политическую авансцену. Не будем забывать, что деградация республиканских институтов началась с канцлерства Брюнинга, который был прямой креатурой Гренера. В общем, это отдельная тема для другой ветки.
yess111 написал(а):
являлся и не только генералитет.........приказами можно гнать на пулеметы, но приказами не выиграешь войну.........http://c-o-l-o-n-e-l.livejournal.com/1099.html
Как из этой ссылки следует, что советский генералитет являлся политической силой? То, что отдельные красные командиры хотели сохранения революционной "традиции" в армии еще не означает, что они были такой же политической силой, как прусский офицерский корпус.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Sansanych написал(а):
ак из этой ссылки следует, что советский генералитет являлся политической силой? То, что отдельные красные командиры хотели сохранения революционной "традиции" в армии еще не означает, что они были такой же политической силой, как прусский офицерский корпус.
я и не про генералитет......я про оппозицию даже такому нововведению.............и не учитывать их мнение было нельзя..по крайней мере в 35 году..........
сталин об этих настроениях знал потому и медлил............форум про это , а не про генералитет.............
а про генералитет могу пару других ссылок скинуть.........там много чего интересного

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

у нас каждый солдат в начале 30х был политической силой

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:

Sansanych написал(а):
Согласен с Lavrenty. Секрет Наполеона ни в том, что его армия была революционной, а в обширных мобилизационных ресурсах страны, которые революция просто позволила задействовать.
а это не важно.......важно что именно "революция позволили их задействовать"
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
а это не важно.......важно что именно "революция позволили их задействовать"
Вы уж решите, вы за революционную армию в принципе или скорее за те возможности, которая Французская революция открыла в сфере ведения войны.
 
Сверху