1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.018
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Во первых, заседания записки которых вы уже предложили мне прочесть это уже были чисто военные переговоры. Политические переговоры пред-шествовали.
Совершенно верно. Политические переговоры, как правило, состоят из 2-х частей: торговый и военные (культуру-мультуру вспоминать не буду как несерьезность). Торговая часть была более-менее согласована (хотя основными торговыми партнерами для СССР были все-таки США и Германия), а военные переговоры - дошли до прямого издевательства.
History Enthusiast написал(а):
Он мог Польшей поделиться, смотреть сквозь пальцы на то что СССР будет делать в Прибалтике, Финляндии и тд. Сколько я читаю Вики то прихожу к выводу что именно эти пограничные государства стали одним из камней предконовения в переговорах с западом.
Не всегда. На неоднократно упомянутую Чехословакию СССР не претендовал, хотя был готов воевать за ее целостность. Вообще, СССР стремился восстановить границы Российской Империи. На большее претензий не было. Если принять в рассмотрение бесконечные бодания Франции и Германии по поводу Эльзаса и Лотарингии - достаточно невинное желание.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Лось написал(а):
А Вы помните, как эту войну назвали? "Странная война". Они были обязаны её объявить по союзнеческому договору с Польшей.

"Странная война" или нет, всё таки война. И подписывать договор с Польшей им не кто руки не закручивал. Могли в Октябре 39г. так и сказать Гитлеру "Знаете, мы извиняемся - объявили войну зря. Погорячились. Хочешь идти на восток - иди, счастливой тебе дороги."
Лось написал(а):
У. Черчиль заявлял, что хуже коммунизма для него только фашизм.
Вы что, думаете, не хотели? В 1918 всё-таки оказывалась поддержка белому движению, причём достаточно мощная.
В обоих случaях предполагалось действовать чужими руками. (это не утверждение, это моё мнение).

Хотеть - одно, делать другое. Есть разница. Тут можно много воображать - что хотели, кого не любили, что замышляли. Факт тот что у них (Анг. и Фр.) все эти (предполагаемые) планы не только оказались не удачными, но и обернулись для них довольно бедственно. Думаю что приоритетом у них было самосохранение. А всякие интриги, если такие и были, то явно на втором плане.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
БЧ-5 написал(а):
акулыч написал(а):
Если здесь верные данные
http://www.airwar.ru/enc/bww2/b17g.html
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html
То Пе 8 не уступал Б-17 по скорости,существенно превосходил в скороподъёмности и нормальный взлётный вес у ПЕ-8 был на 2т.меньше,чем у Боинга.
Угу. Вот только B-17G имел в 4 раза большую нагрузку. 8 тонн против 2. И оборонительное вооружение чуть ли не в два с половиной раза больше. И несмотря на это по прежнему имел большую дальность и потолок. Сравните Пе-8 с ровесником B-17E.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
студент написал(а):
Вообще, СССР стремился восстановить границы Российской Империи. На большее претензий не было. Если принять в рассмотрение бесконечные бодания Франции и Германии по поводу Эльзаса и Лотарингии - достаточно невинное желание.

Во всяком случае, боюсь что оно было в ущерб мира и (долговременной) безопасности страны.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.018
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Во всяком случае, боюсь что оно было в ущерб мира и (долговременной) безопасности страны.
Правильне сказать - оно оказалось.
Насчет ущерба миру - сильно неоднозначно. Напрмер, Лиддел Гарт писал, что ближайшей причиной Второй Мировой стали британские гарантии Польше, которые сделали ее международную позицию до безобразия упертой и несгибаемой.
Что касается долговременной безопасности - тоже неоднозначно. Например, Закон о Ленд-Лизе позволял предоставлять его любой "обороняющейся" стороне. Поэтому в случае "страдания от агрессии" (например, по "польскому варианту начала войны") на него могла претендовать и Германия.
 

пересвет

Активный участник
Сообщения
38
Я Сталин- мои действия.
1. Он все правельно делал ( мое личное мнение)
2. По мне, так было у него пару ошибок. 1 и самая важная, несмог он себе приемника подготовить(выковать). Ну или "Клан" русских богатырей. Беда России, мы не гнем свою линию, из поколение в поколение. Сын может разрушить дело отца.
:-( А наши " враги", всмысле " партнеры" по мировому сообществу гнут, ну и ломают "нас".
У сталина были веские причины, чтобы думать, что Германия ненападет, скажем отсутствие у гитлера теплой одежды, валенок всяких, тулупов. Что и оказалась в дальнейшем.
А к воине Сталин готовился. Заводы заранее перевозились за Урал.,не говорю про индустриализацию. Заводов при Сталине , было построено много. Выпуск вооружения привышал, показатели первой моровеои(Российская империя).Основные заводы могли выпускать и гражданскую, и военную технику., чего небыло в николандии. К середине воины в СССР поднялись несколько новых самолетов. И они успешно воевали. А разрабатывать их приказали заранее.
Про потери в 30 милионов(наши) неверю.
Более менее реальная цифра 16-22 мил чел в месте с мирным населением. Много , очень, но это не 25-30 мил, Проидет еще 5, 10 лет скажут, что в Великой Отечественной погибло 50 милионов. да еще, "якобы" сталин в лагерях и "к стенки" уничтожил еще 20-40 мил человек. А кто тогда на фронтах воевал, и Берлин брал?
Да и если сложить эти цифры получится, что до москвы не одного живого человека остаться недолжно.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
пересвет написал(а):
Основные заводы могли выпускать и гражданскую, и военную технику., чего небыло в николандии.
А что, те же Путиловский, Обуховский или Ижорские заводы при Николае гнали только военную продукция?

пересвет написал(а):
Заводы заранее перевозились за Урал
Примеры можно?

пересвет написал(а):
К середине воины в СССР поднялись несколько новых самолетов. И они успешно воевали. А разрабатывать их приказали заранее.
Например?
 

sergb

Участник
Сообщения
7
Адрес
Красноярск
Итак конструктивно помечтаем кроме социального и всяких договоров
Основные пункты
1) 1939 год времени для внедрения в массовое производство новых образцов вооружения почти нет. Поэтому основные усилия на улучшение старых и разработку перспективных систем таких как:
1. Новое стрелковое оружие, ПТР (В 1939 уже были, но до массовости так и не дошли)
2. Мобильные зенитные установки, ПВО
3. новые истребители (бомбардировщики) в перспективе разработки к 1942-43 году
4. Радиоэлектроника, средства связи
5. самоходные орудия
Перспектива закупок новых двигателей и тд у других стран (свои в те времена хромали)
2) Реаргонизация армии (ускорить темпы, изменить количество штатного вооружения и тд)
Системы оповещения и связи
модернизация линейки командования - батальон - дивизия - армия - группа армий
Создание общих армейских штабов. Улучшения взаимодействия.
Улучшение мобилизационных ресурсов (путем обучения молодого поколения в школах и тд)
3) Объявить амнистию для полит заключенных с пересмотрения их дел заново.
Убрать абсолютную власть политофицеров и НКВД путем распределения полномочий
Например что бы арестовать человека нужно не только желание офицера НКВД но и подпись командира дивизии и тд
и тд
По прочитанному здесь.
Отменить войны было почти не возможным, не какие договоры тут бы не помогли
Буржуазный мир (Аанглия, Франция и тд) смотрели на нас с высока и договорится с ними мы бы не смогли. Гитлеру нужна была нефть.. а эта самая нефть на юге нашей страны. (Ирак, Иран и тд) Туда конечно можно было и морем доплыть, но отсутствие успехов в Африке и отношения флотов (Союзники и ОСИ) не в пользу Германии то оставался только один путь через наш Кавказ.
Цель блицкрига была простой взять Москву принудить Сталина к миру оттяпав часть территорий (в том числе и юг)

1) странное у вас отношения к укреп районам и их задачам.
Законченный укреп район всегда занят подразделениями ... (отдельными батальонами), если там нет гарнизона значит укреп район или не был закончен или уже был разобран (бункеры это не суть укреп района), главное это вооружение и численность гарнизона.
Задачи укреп района удержание противника в случае войны в течении 24-72 часов на большее он не рассчитан (командир Укреп района прекрасно осознавал что они смертники)а его задача дать развернутся КАДРОВЫМ дивизиям (2-3 дня) для контр - наступления, про то что удерживать врага в течении месяца речи даже не идет.
На счет поражений в начале войны разница в развертывании фронта (просто не успели), кто то выдвинулся кто не успел, результат один кто то уже в котле а кого то это еще ждет.
Отходить назад тоже не было смысла, Кто то бы успел кто нет и снова котлы. (отходили в начале и цена была такая что для того что бы одна дивизия отошла 2-3 оказывались в котле)
 

пересвет

Активный участник
Сообщения
38
:think: Например штурмовик ИЛ2. Первые боевые подразделения были сформерованны еще в 41 г. Появление этих машин , явилось для противника , полной неожиданностью.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

И прошу незабывать, что Сталину пришлось собирать Россию, все сыпалось. В России была гражданская, война, поляки напали. Российская империя была -небоеспособна.
Японии продули, первую мировую проиграли, ленин "подписал мир на неприемлимых условиях" - уступил. А к воине подготовились, хотя и не так хорошо , как хотелось.
Сложная ситуация была.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
пересвет написал(а):
И прошу незабывать, что Сталину пришлось собирать Россию, все сыпалось. В России была гражданская, война, поляки напали. Российская империя была -небоеспособна.
Японии продули, первую мировую проиграли, ленин "подписал мир на неприемлимых условиях" - уступил.
Сталин примерно до 1927 года, когда с политической сцены сошел Троцкий был простым генеральным секретарем партии. В те годы генсек, это совершенно не то, что было после войны и в 60-70.

пересвет написал(а):
Например штурмовик ИЛ2.
Надо понимать это ответ на мою просьбу назвать какие из самолетов вы имели в виду в реплике
пересвет написал(а):
К середине воины в СССР поднялись несколько новых самолетов. И они успешно воевали. А разрабатывать их приказали заранее.
Должен заметить, что хотя я и интересуюсь в меру своих сил авиацией, но кроме самолета ТУ-2 я не помню ни одного боевого самолета, разработку которого приказали вести заранее
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
vlad2654 написал(а):
Сталин примерно до 1927 года, когда с политической сцены сошел Троцкий был простым генеральным секретарем партии.

Троцкий после гражданской войны реальной власти уже не имел. При недееспособном Ленине, страной до 1926 г. управлял "триумвират" в составе Сталина, Зиновьева и Каменева.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.018
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Троцкий после гражданской войны реальной власти уже не имел.
А "Новый курс" и "Объединенная левая оппозиция"? Влияние Троцкого на армию и партийный аппарат (в том числе "юную смену" в лице комсомола) было велико.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Троцкий после гражданской войны реальной власти уже не имел
Троцкого однако из РВСР в 1924 г. с большим скрипом выкуривали. Дело не столько в его популярности, а в том, что никто в армии особо не хотел переходить под контроль партаппарата, олицетворенного Сталиным.
К теме дискуссии: давать Сталину советы из 21 века, сидя за монитором ПК, дело настолько же неблагодарное, как и бессмысленное. Это мы теперь знаем, чем вся история окончилась, и с этой колокольни влезть в шкуру Сталина не получится. Сейчас нам известно, что в 1941 г. началась война, и исходя из этого мы может предполагать, какие конкретно мероприятия следовало/не следовало осуществлять. В 1939 г. все было куда более неоднозначно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Sansanych написал(а):
Троцкого однако из РВСР в 1924 г. с большим скрипом выкуривали. Дело не столько в его популярности, а в том, что никто в армии особо не хотел переходить под контроль партаппарата, олицетворенного Сталиным.

Армия везде кому-то подчиняется. РВСР - это орган, в первую очередь, политический. Был не менее важный в годы Гражданской войны Полевой Штаб РККА. Но война закончилась, армию сократили в 10 раз и она была очень неоднородной в плане своей политической ориентации. Была когорта 1-й конной, было множество военспецов, были экзальтированные комиссары-троцкисты. Для "триумвирата" был опасен троцкист Муралов на посту командующего МВО.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Для "триумвирата" был опасен троцкист Муралов на посту командующего МВО.
Не менее опасен был невоенный Антонов-Овсеенко, которого неоднократно пытались выгнать из ПУРа и вообще загнать за можай: то полпредом в Италию, то в редакцию журнала "Крестьянка". Дело не только в том, кто фактически командует армией, но и в том, какой орган обеспечивает контроль государства над армией. У большевиков вообще не всегда понятно, где заканчивается военное и начинается политическое. Поэтому борьба Секретариата РКП (б) с РВСР не менее важна, чем обеспечение лояльности отдельных начальников РККА.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Sansanych написал(а):
Дело не только в том, кто фактически командует армией, но и в том, какой орган обеспечивает контроль государства над армией.

А такая проблема, похоже, неизбежно встает всякий раз, когда выигрывается война. Пока били Врангеля, Колчака и Деникина, дрязги и споры теоретиков имели второстепенное значение, а непосредственное управление 5-миллионной махиной сосредотачивалось в Полевом Штабе. Когда же война кончилась, партийное руководство вдруг осознало, что даже революционная армия требует "заботы" об обеспечении ее лояльности.

Sansanych написал(а):
У большевиков вообще не всегда понятно, где заканчивается военное и начинается политическое.

Тут, как раз, ничего удивительного?! Революционная партия создает армию по образу и подобию своему.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Sansanych написал(а):
и с этой колокольни влезть в шкуру Сталина не получится.
получится......достаточно посмотреть на метаморфозы с его именами...............коба-сталин............для разных эпох разные имена, и абсолютно разные значения имели..........
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
А такая проблема, похоже, неизбежно встает всякий раз, когда выигрывается война. Пока били Врангеля, Колчака и Деникина, дрязги и споры теоретиков имели второстепенное значение, а непосредственное управление 5-миллионной махиной сосредотачивалось в Полевом Штабе. Когда же война кончилась, партийное руководство вдруг осознало, что даже революционная армия требует "заботы" об обеспечении ее лояльности.
сталин думал иначе.........."Вопрос, что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешала созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедимая, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые били и там, и сям, они терпели поражения. У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.
Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше - это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.
Это больше всего помешало нашим войскам сразу, сходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на ура брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас - это самые невежественные люди, т.е. большие хвастуны - надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии, очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война - это игра с некоторыми неизвестными, что там в войне могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное - философию Ленина. Она не превзойдена и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской философии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и может все победить. С этой психологией - шапками закидаем - надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией.
Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне. Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте ввиду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии, - это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война -это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружений, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.
Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны." -
и.сталин.
17 апреля 1940 года
 
Сверху