да я ни за то и ни за то....тут вопрос о сталине и тезис , что мол революция на целый век сгубила "прекрасную" армию............она мол до сих пор во всех армейских бедах виновата......народ вместо того чтобы "учиться военному делу настоящим образом", все бунтует и бунтует....все ломает ....все реформирует..............Sansanych написал(а):
1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?
- Автор темы Серега
- Дата начала
студент написал(а):
На 1914 г. оснащена была неплохо - примерно, на уровне французов. К войне таких масштабов вообще никто оказался не готов, включая немцев. Генералитет европейских армий повсеместно был не готов к решению тех задач, которые перед ним возникли в ходе войны.
Если говорить о боевой эффективности, то кадровый состав армии выглядел очень достойно. Реформы 1907-1914 гг. оздоровили армию до уровня полка включительно. Отдельно взятые роты, батальоны и полки русской армии (В ОТЛИЧИЕ ОТ СИТУАЦИИ 1941 Г.) не уступали немцам. Качественный отрыв германской армии начинался с уровня дивизии, где сказывалось их превосходство в развитии штабного управления крупными войсковыми массами.
Поэтому немцам, естественно, уступали, но французам, примерно, соответствовали.
yess111 написал(а):
Это хорошо, если так :grin:
yess111 написал(а):
В условиях, когда музыку заказывает Совет директоров ЗАО РФ, я думаю ничего хорошего ей не светит.
yess111 написал(а):
А я с этим и не спорю.
yess111 написал(а):
Они, вследствие ряда причин, смогли создать в новой и новейшей истории самую эффективную военную систему в мире, которую до сих пор никто не смог повторить или даже к ней приблизиться. Поэтому именно германская армия в данном случае должна выступать лакмусовой бумажкой.
студент написал(а):
Нет! Мы начали с вершины. Лучше, чем в августе 1914 г., наша армия затем не выглядела уже никогда. Выбивалась прекрасно обученная кадровая пехота с ее опытным солдатским и унтер-офицерским составом, которую в ходе войны уже нельзя было пополнить. Эта тенденция едва ли компенсировалась увеличением боевого опыта офицерского состава, ведь война их тоже выкашивала.
Оснащенность к 1916 г., безусловно, выросла, но к этому времени старая кадровая армия уже полностью погибла.
У французов произошло то же самое, только, примерно, на год позже. Их моральный надлом после "бойни Нивеля" взялся не на пустом месте.
Lavrenty
Но ведь армия - это далеко не только солдаты и унтера (последних, кстати катастрофически не хватало даже по сравнению с французами). Это еще и командиры, штабы, генералы, склады, гарнизоны и еще много всего до Главнокомандующего! Что толку от великолепной выучки русской гвардейской пехоты, если ее за несколько месяцев порезали пулеметами в "психических атаках"! Что толку от опыта русских унтеров, если иж бросили в бой до "разбавления" призывниками! Что толку от отличных рот, хороших батальонов и неплохих полков, если клятые боши перемешали их с землей и в итоге победили второсортными тыловыми войсками!
Ведь "качество армии" определяется не по отдельным показателям, а по их совокупности: готова или не готова армия решать возникающие задачи и как быстро она приходит в готовность для их решения.
Поэтому я и считаю, что апофеоз русской армии был именно в 1916г. А в 1914г это была красивая игрушка с неплохим потенциалом, не больше.
Но ведь армия - это далеко не только солдаты и унтера (последних, кстати катастрофически не хватало даже по сравнению с французами). Это еще и командиры, штабы, генералы, склады, гарнизоны и еще много всего до Главнокомандующего! Что толку от великолепной выучки русской гвардейской пехоты, если ее за несколько месяцев порезали пулеметами в "психических атаках"! Что толку от опыта русских унтеров, если иж бросили в бой до "разбавления" призывниками! Что толку от отличных рот, хороших батальонов и неплохих полков, если клятые боши перемешали их с землей и в итоге победили второсортными тыловыми войсками!
Ведь "качество армии" определяется не по отдельным показателям, а по их совокупности: готова или не готова армия решать возникающие задачи и как быстро она приходит в готовность для их решения.
Поэтому я и считаю, что апофеоз русской армии был именно в 1916г. А в 1914г это была красивая игрушка с неплохим потенциалом, не больше.
....стеснителен............а скромность - это не мое...........Sansanych написал(а):
но ведь именно революция вывела на первые роли унтеров, которыми восторгается лаврентий, и прочих кто сидел в "засаде"..........кто ж им мешал строить армию "по образу и подобию" ?Sansanych написал(а):
весь генштаб изменил присяге и предал "царя-батюшку", генералы ломанулись к красным..........может именно этот "первородный грех" и висел домокловым мечом над нашей армией?
понадобилась сначала чистка , а потом финская чтобы вытряхнуть весь этот балласт..........
Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
ну вообще то странно - армия создавалась для полномасштабной войны, а о системе преемственности не позаботилась...........или они не знали что на войне убивают, причем очень часто лучших?Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:
я срочную служил в начале 80х, причем начинал в элитной части - разложение было уже тогда....а причина одна - армия без войны чахнет..........Lavrenty написал(а):
офицеры шли в армию за сытой устроенной жизнью........гдр, чсср, венгрия, афганистан - туда выстраивалась очередь из желающих............а боевая подготовка катилась только по инерции..потому что у руля были ветераны ВОВ..........той "революционной" сталинской армии
студент написал(а):
С этим не спорю.
студент написал(а):
Но французская и германская пехота растаяла точно таким же образом. Русские проблемы на общем фоне не были чем-то из ряда вон выходящим. У нас из-за слабости экономики и проблем с организацией затянулось решение проблемы с боеприпасами - это правда. То, что полуаграрной России было тяжело воевать с индустриально развитыми державами Европы, также представляется очевидным. Но только причем здесь армия и ее боеспособность. Она неплохо держалась до весны 1917 г.
студент написал(а):
Я бы не считал войска Макензена при Горлице второсортными. Все-таки гвардейская пехота и отборные части, снятые с Западного фронта, представляли серьезный контраст с тем, что имелось у Радко-Дмитриева.
студент написал(а):
Сходу решать возникшие задачи, в соответствии с требованиями Первой Мировой войны не была тогда готова ни одна армия в мире. "Приспособились" постепенно и, по понятным причинам, Российская империя, в этом была последней. Но, несмотря на все сложности, императорская армия обладала солидным боевым потенциалом, весьма значительным на общесоюзном фоне. Эта армия, в целом, соответствовала требованиям современной войны и выдержала колоссальное напряжение. Погибла она лишь вместе с государством, ее создавшим.
yess111 написал(а):
Никто в Европе не мог предположить ни масштаба потерь, ни масштабов расхода боеприпасов, ни степени экономического напряжения, которое потребуется для ведения войны.
Как Вы справедливо заметили, это была уже другая армия. С выбитыми кадрами "мирного времени". Та самая, которую я обозначил как армию 1916. Неплохо оснащенную и многому научившуюся. Армия образца 1914г кончилась к концу 1915г.Lavrenty написал(а):
Полностью согласен. НоLavrenty написал(а):
Причины известны, но мой вывод, что армия "средненькая", основан на этом результате.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
Я, вообще-то, имел в виду Восточно-Прусскую операцию 1914 года. "Сливки" Русской армии против прусских "территориалов". А Гвардия - это уже следующий пример.
Не факт. Армия Османской Империи была намного слабее Русской. Но погибла при тех же обстоятельствах. Но Вы же не будете утверждать, что и турецкая армия соответствовала требованиям современной войны?Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
Лаврентий, позволь мне прокомментировать твои аргументы и повернуть дискуссию немного в другое русло. В том то и дело, что прочная политическая система является таким же необходимым условием ведения тотальной войны в индустриальную эпоху, как и соответствующая требованиям времени армия, и промышленный потенциал. Это показала уже франко-прусская война. Мы можем сколько угодно рассуждать о том, что русская армия к 1917 г. имела все возможности победить в войне, что снарядный голод был преодолен, а перебои с продовольствием в тылу оставались лишь эпизодическими случаями, но фактом остается то, что политическая власть оказалась неспособной вести войну. Отсылки к "заговору генералов" в 1917 г. в данном случае мало что объясняют. То же самое в младотурецкой Османской империи. По-моему это тот самый случай, когда говорить о боеспособности армии нельзя в отрыве от общей политической составляющей. Или вернее имеет смысл говорить о способности государства вести современную войну. Если возвращаться к теме ветки, это объясняет, почему понесшая в 1941-1942 гг. несравнимо более тяжелое военное поражение Красная армия сумела таки дойти до Берлина: сталинская политичекая система руководства армией и государством оказалась несравнимо прочнее и адекватнее вызовам эпохи, чем николаевская монархия.Lavrenty написал(а):
студент написал(а):
В целом - да.
студент написал(а):
К марту 1916 г. Лебединая песня остатков кадровой пехоты - это бои на озере Нарочь.
студент написал(а):
Русская армия держалась против немцев и австро-венгров. Иногда терпя поражения, иногда одерживая победы. Но она держалась. По крайней мере, до тех пор, пока напряжение могла выдерживать государство, именовавшееся Российской империей. Как только рухнуло оно, развалилась и армия. Именно в таком, а не обратном порядке. Крах вооруженных сил не стал следствием военного поражения.
студент написал(а):
Да Вы что, Студент
О каких "территориалах" Вы говорите?! В 8-ю армию Притвица входили отборные части. Уж где были самые сливки, так это там. 1-й корпус фон Франсуа был вторым по элитности после гвардии. В него входили 1-й, 3-й, 4-й гренадерские и 33-й стрелковые полки, история которых тянулась с Фридриха Великого и Наполеоновских войн. 17-й корпус фон Макензена и 20-й корпус фон Шольца - это также кадровая пехота. 1-й резервный или ландверный корпус фон Бюлова, естественно, считался более слабым. Но здесь необходимо принять во внимание тот факт, что перед войной немцы успели отлично подготовить свои ландверные корпуса. Их с самого начала боевых действий предполагалось выставлять в боевой линии наравне с кадровой пехотой. Например, 4-й ландверный корпус фон Гронау в битве на Марне стоял на правом фланге 1-й армии фон Клука и отразил все атаки 6-й французской армии Монури. Немцы свои резервы готовили самым серьезным образом.
Резервные дивизии и крепостные бригады из ландвера второй очереди, закономерно, уступали главным силам в плане подготовки и оснащения, но они стояли на второстепенных участках: в укрепленных проходах через Мазурские болота и в гарнизонах Летцена и Кёнигсберга.
студент написал(а):
Турция не считалась великой державой и не обладала соответствующими вооруженными силами. Германия тоже проиграла от истощения, однако данное обстоятельство не опровергает очевидного факта, что армия Германской империи была сильнейшей в мире.
Sansanych написал(а):
Сан Саныч! Все тот же пример: в ноябре 1918 г. Германия капитулировала вследствие истощения и тяжелого (хотя и не катастрофического) положения на фронте. Тем не менее, этот факт не может умалить достоинств германской военной системы и эффективности вооруженных сил кайзера.
Sansanych написал(а):
Сталинский режим был прочнее. Он обеспечил "сопротивляемость". Но при всем при этом 22 июня 1941 г. РККА уступала Вермахту в значительно бОльшей пропорции, нежели императорская русская армия уступала немцам в августе 1914 г. Даже самые критично настроенные германские аналитики - Хофман и Людендорф - отмечали отличную тактическую подготовку русской пехоты.
yess111 написал(а):
Проблемы с боеприпасами начались тогда, когда закончился их мобилизационный запас. Никто не мог предположить столь резкого увеличения расхода снарядов и патронов. Ничего подобного в русско-японскую войну не наблюдалось. Проблемы с боеприпасами начались не только у русских, но у всех армий, принимавших участие в войне. Дальше требовалось немедленно увеличить промышленный выпуск вооружения всех типов, и Россия с ее относительно слабой тяжелой индустрией, в решении проблемы "снарядного голода", закономерно, была последней.
Это бесспорно, но мобилизационная система сталинского режима позволила путем неимоверного напряжения сил достаточно быстро компенсировать изначальное отставание и, более того, переломить ход войны в свою пользу. Царская же монархия оказалась не только не готова к военному перенапряжению, но еще и рухнула, погребя под собой армию. Даже если допустить, что решающую роль в февральских событиях сыграл "заговор генералов".Lavrenty написал(а):
Согласен. Причины военного поражения Германии в Первой мировой принципиально иные, чем в случае с Российской империей.Lavrenty написал(а):