1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[MRJING]

Если говорить о тех годах.
Нужно было терпеть до конца войны а там и решать. Намного бы лучшая ситуация была.

Однако вся это тема давно уже в оффтоп ушла.

 

[СССР СА]

Да не было никакой "финской проблемы" в 1939 г.

Желание отгрызть кусок Суоми возникло у Сосо спонтанно - как только стало понятно, что Англия с Францией увязли в войне на Западе. Значит, теперь можно безнаказанно "пошалить" в Восточной Европе на пару с другом Адиком.

:good: совершенно согласен, хотя близость граници рядом с питером нервировала кремль, вопрос надо решать , вот и решили, как вы мудро подметили пока они там завязли мы тут погран столбики подвигаем, а потом скажем так и было.

Ну, и сколько реально была самозарядок в войсках? ЕМНИП, около 60 тыс. по состоянию на 1941 г. А в 1939?..

смысл то как раз в том что надо развернуть производство свт,
в 41 выпустили 1031861 шт. немцы очень хорошо отзывались об свт в отличии от наших что и привело к сокращению производства.

В том ведь и проблема, что на бумаге вроде всё было. А в армии - ни шиша.

если вы внимательно посмотрите то что я предлагаю это, как раз и есть решение этой проблемы.

Повторяю: индустриализация должна была начинаться раньше и идти более плавно. А не в виде неуклюжего Большого Скачка

я согласен что можно бы и раньше начать, но в партии шла фракционная борьба
и только как сталин разогнал троцкискую опозицию началось строительство промышленности, студент ставит вопрос денег, это важно но без единоначалия и целеустремпенной последовательной политики, индустриализацию было не поднять.

 

[Lavrenty]

Ну, не скажите!
Здесь - потомок славного древнего рода, а там - семинарист-недоучка...

Ну разве что если Ваша фамилия Суворов или Паскевич! Тогда благоприятное впечатление, производимое на поляков, нашей стороне гарантированно :grin: :grin: :grin:

Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:

если можете поясните.
возмем хельсинк надо подписали , надо дружно растоптали.
это на нашей памяти , схема одна и таже.
договоры выполняются пока они выгодны.

А у Советского Союза с Польшей никаких формальных соглашений не было. Нечего было «топтать» или «разрывать». Зато имелась мощнейшая инерция двадцатилетнего опыта польской восточной политики, которая в 1939 г., со стороны поляков, и не думала прекращаться. Неудобный для сегодняшнего дня факт заключается в том, что Польша эпохи «санации» вовсе не хотела враждовать с гитлеровским Рейхом. Напротив, она стремилась стать его союзником, и имела на востоке вполне осмысленные, в том числе и территориальные, амбиции. Однако у фюрера на счет «уродливого детища Версальского договора» были совсем другие планы.

 

[Кысиль]

Ну, не скажите!
Здесь - потомок славного древнего рода, а там - семинарист-недоучка...

Ну разве что если Ваша фамилия Суворов или Паскевич! Тогда благоприятное впечатление, производимое на поляков, нашей стороне гарантированно :grin: :grin: :grin:

А ежели Chmielnicki, Bohun czy Gonta?..

 

[Lavrenty]

Я же ясно показал, что у меня Вторая мировая заканчивается в декабре 1939 г.!

Как Вы можете предотвратить ход событий, вызываемый теми решениями, которые принимаются не в Москве, а в Берлине, Лондоне, Париже и Варшаве?!

Во-во: начинать войну на Севере в преддверии зимы - безответственно/преступно (нужное подчеркните сами).

Никто не мог предположить силы финского сопротивления.

6) финский вопрос отложить до весны и вести целевую подготовку войск, а также
сбор разведданных.

Тут не совсем верная логика! Чем скорее обделаемся в Финскую войну, чем быстрее вскроется низкая боеспособность Красной Армии, тем лучше. Тогда останется больше времени для работы над ошибками.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

А ежели Chmielnicki, Bohun czy Gonta?..

Не пройдет! Пшеки закричат: «мы их били»

 

[Кысиль]

Ну, и сколько реально была самозарядок в войсках? ЕМНИП, около 60 тыс. по состоянию на 1941 г. А в 1939?..

смысл то как раз в том что надо развернуть производство свт,
в 41 выпустили 1031861 шт. немцы очень хорошо отзывались об свт в отличии от наших что и привело к сокращению производства.

Миллион в 41-м? Ого!!!
Это можно было половину стрелковых корпусов в западных округах вооружить.

 

[Lavrenty]

Миллион в 41-м? Ого!!!
Это можно было половину стрелковых корпусов в западных округах вооружить.

И вооружили. «Трехлинейки» остались лишь у вспомогательного персонала.

 

[Кысиль]

Я же ясно показал, что у меня Вторая мировая заканчивается в декабре 1939 г.!

Как Вы можете предотвратить ход событий, вызываемый теми решениями, которые принимаются не в Москве, а в Берлине, Лондоне, Париже и Варшаве?!

Я бы их всех уговорил - добрым словом и пистолетом.

Чего не сделаешь ради лучшего миропорядка! :OK-)

А ежели Chmielnicki, Bohun czy Gonta?..

Не пройдет! Пшеки закричат: «мы их били»

А я с размаху ка-ак двину в глаз, да ка-ак закричу:

Dlaczego pan nie chce uratować Warszawu, która będzie zniszczona niemcami w roku 1944???

 

[Lavrenty]

Я бы их всех уговорил - добрым словом и пистолетом.

Чего не сделаешь ради лучшего миропороядка!

Формула дипломатического успеха на все времена! Ничего не скажешь :grin: :grin:
Это, примерно, как «не согласен с обоими, надо взять и поделить»…

 

[History Enthusiast]

На кой черт Сталину спасать поляков, если сами поляки не желали, чтобы он их спасал. Бек искал союзника не против Берлина, а против Москвы!

Во первых, на востоке после 17 сентября, поляки не слишком сопротивлялись. Это о чём-то говорит.
Во вторых, не нужно было никого спасать. Нужно было просто использовать то время когда Германия перемалывает Польшу для мобилизации и развёртывания. Нужно было понимать что устранение буфера ставило СССР в крайне невыгодное и уязвимое положение.

Гитлер же дал вполне конкретные обязательства по удовлетворению территориальных претензий советского руководства.

Гитлер вообще мог Сталину хоть пол Европы пообещать. Только после того как такое положение переставало быть в интересах Германии, с такими "обязательствами" можно был лишь в туалет сходить и подтереться. И это было предсказуемо так как Сталин видел последствия Мюнхена в марте-апреле 1939 г.

Без четких взаимных обязательств и без четких гарантий в такие войны никто и никогда не влезает, вождь, к счастью, в этом вопросе был не глупее остальных.

Но это гораздо лучше чем быть втянутым в войну против своей воли. В том то и дело что в июне 41 никаких обязательств и гарантий тоже не было но война началась независимо от того, хотел этого Сталин или нет.

и знамена со свастикой реют не на «линии Керзона», как в реальности, а на «границе 1921 г.», что для СССР значительно опаснее.

Почему-же? Если бы СССР объявил Германии войну в первых числах сентября то неужели бы РККА совсем не тронулась вы с места пока немецкие танки не бы были видны в бинокль? На запад можно было продвинуться и без специального разрешения поляков. (Как это и было реалии).

Ну и где в этом сценарии выгоды для Советского Союза?!

- имелись бы минимум 2-3 недели для мобилизации
- кол-во немецких дивизий было бы в два раза меньше чем в 41м, с меньшим опытом
- существовал бы западный фронт
- Германия не имела бы такой кучи трофейной техники и других ресурсов захваченных стран

 

[Кысиль]

Ну и где в этом сценарии выгоды для Советского Союза?!

- имелись бы минимум 2-3 недели для мобилизации
- кол-во немецких дивизий было бы в два раза меньше чем в 41м, с меньшим опытом
- существовал бы западный фронт
- Германия не имела бы такой кучи трофейной техники и других ресурсов захваченных стран

Вы прям мои мысли прочитали! :good:

У немцев еще нет Плоешти, французских и польских трофейных танков/пушек/самолетов, нет Балкан, Крита и т.д. и т.п.

Большинство немецких танков - легкие Pz.II и Pz.I (последний - по сути, танкетка).

 

[Bumerangonix]

На кой черт Сталину спасать поляков, если сами поляки не желали, чтобы он их спасал. Бек искал союзника не против Берлина, а против Москвы!

Во первых, на востоке после 17 сентября, поляки не слишком сопротивлялись. Это о чём-то говорит.
Во вторых, не нужно было никого спасать. Нужно было просто использовать то время когда Германия перемалывает Польшу для мобилизации и развёртывания. Нужно было понимать что устранение буфера ставило СССР в крайне невыгодное и уязвимое положение.

Гитлер же дал вполне конкретные обязательства по удовлетворению территориальных претензий советского руководства.

Гитлер вообще мог Сталину хоть пол Европы пообещать. Только после того как такое положение переставало быть в интересах Германии, с такими "обязательствами" можно был лишь в туалет сходить и подтереться. И это было предсказуемо так как Сталин видел последствия Мюнхена в марте-апреле 1939 г.

Без четких взаимных обязательств и без четких гарантий в такие войны никто и никогда не влезает, вождь, к счастью, в этом вопросе был не глупее остальных.

Но это гораздо лучше чем быть втянутым в войну против своей воли. В том то и дело что в июне 41 никаких обязательств и гарантий тоже не было но война началась независимо от того, хотел этого Сталин или нет.

и знамена со свастикой реют не на «линии Керзона», как в реальности, а на «границе 1921 г.», что для СССР значительно опаснее.

Почему-же? Если бы СССР объявил Германии войну в первых числах сентября то неужели бы РККА совсем не тронулась вы с места пока немецкие танки не бы были видны в бинокль? На запад можно было продвинуться и без специального разрешения поляков. (Как это и было реалии).

Ну и где в этом сценарии выгоды для Советского Союза?!

- имелись бы минимум 2-3 недели для мобилизации
- кол-во немецких дивизий было бы в два раза меньше чем в 41м, с меньшим опытом
- существовал бы западный фронт
- Германия не имела бы такой кучи трофейной техники и других ресурсов захваченных стран

и СССР для всех был бы агрессором и сша снаглиями уверенно поддержаи бы Германию и заагрились на СССР
а у нас одни 34ки и на этих 34ах суперпрофессиональный экипажи ))))
у нас основа танков т-28 бт-2 бт-7 и пр. лёгкие и седние машины впринципе до 38го года отвечашие времени ОДНАКО ни чем особо не затмевавшие немецкие танки ))) у каждых были минусы и плюсы )))
у нас были те же лёгкие танки в основе без РЕАЛЬНОГО опыта использования и с Устаревшей концепцией применения ))))
немцы раскатывая по европе стали в применение танков и авиации поболее искушонными, даже такими к 41му году слабыми танками побеждали и 34ки и КВ (ну тут и слабообученость экипажей, потеря складов гсм и рав, превосходство авиации фрицев), однако несмотря на это у нас нашлись светлые головы что и в 41ом дали немца жару ))) применяли засады, фланговые удары и пр. прелести манёвренной войны ))))
моё ИМХО история не имеет сослагаьтельнго наклонения (всяк мнит себя генералом видя бой со стороны) посему моё ИМХО сама суть темы глупа

 

[Lavrenty]

Во первых, на востоке после 17 сентября, поляки не слишком сопротивлялись. Это о чём-то говорит.
Во вторых, не нужно было никого спасать. Нужно было просто использовать то время когда Германия перемалывает Польшу для мобилизации и развёртывания. Нужно было понимать что устранение буфера ставило СССР в крайне невыгодное и уязвимое положение.

Полякам к 17 сентября сопротивляться на востоке банально было уже нечем. Так как главные силы их армии оказались успешно разгромлены наступавшим вермахтом.
Если говорить об СССР, то всеобщую воинскую обязанность у нас ввели лишь 1 сентября 1939 г. Серьезного моб. резерва не имелось. Боевая эффективность армии не соответствовала численности, что прекрасно продемонстрировал бардак, царивший в войсках в ходе «освободительного похода», и неудачи зимней войны. Да и зачем Сталину ввязываться в войну с Германией, ради спасения Польши?! Тем более, что никаких послевоенных «бонусов» ему никто не думал обещать. Гитлер же пообещал много и сразу, а, самое главное, очень быстро свое обещание выполнил.

Устранение буфера – это конечно серьезная опасность. Но вступать в войну без четких целей и без союзников – еще опаснее. В планы «хозяина» таскать из огня каштаны для кого бы то ни было, к счастью, не входило.

Гитлер вообще мог Сталину хоть пол Европы пообещать. Только после того как такое положение переставало быть в интересах Германии, с такими "обязательствами" можно был лишь в туалет сходить и подтереться. И это было предсказуемо так как Сталин видел последствия Мюнхена в марте-апреле 1939 г.

Сталин знал последствия Мюнхена, равно как и то, что общая стратегическая обстановка Германии никак не благоприятствовала. Никто в мире не смог тогда предположить, что профессиональная эффективность вермахта проявится с такой убийственной очевидностью. Никто не мог предположить, что могучая французская армия рухнет как подрубленное дерево… Прогнозировать такое в августе 1939 г. было совершенно невозможно. Поэтому комбинация, предложенная нацистами, казалась исключительно заманчивой.

Но это гораздо лучше чем быть втянутым в войну против своей воли. В том то и дело что в июне 41 никаких обязательств и гарантий тоже не было но война началась независимо от того, хотел этого Сталин или нет.

Между августом 39 и июнем 41 много воды утекло. Никто не мог предположить столь быстрого разгрома Франции, равно как и того, что фюрер решится повернуть на восток до того, как выведет из войны Великобританию.

Почему-же? Если бы СССР объявил Германии войну в первых числах сентября то неужели бы РККА совсем не тронулась вы с места пока немецкие танки не бы были видны в бинокль? На запад можно было продвинуться и без специального разрешения поляков. (Как это и было реалии).

Зачем СССР объявлять войну Германии?! Что он за это получит?! Усиление Польши, которая все предвоенные двадцать лет рассматривалась в качестве противника номер один, при полном отсутствии твердых обещаний и гарантий со стороны западных держав?! Зачем Сталину это надо?! Они нам не пообещали НИЧЕГО. А Гитлер пообещал очень многое. Получить обширные территории при минимальном риске и выигрыше времени на модернизацию Красной Армии – это ли не заманчивая перспектива. При том, что против немцев на западе остаются Англия и Франция, которые, наверняка, удержат фронт и переведут войну в затяжную фазу, что еще более снизит градус непосредственной военной опасности и даст дополнительный выигрыш во времени… Тогда никто не мог предположить, что Франция рухнет в несколько недель.

имелись бы минимум 2-3 недели для мобилизации
- кол-во немецких дивизий было бы в два раза меньше чем в 41м, с меньшим опытом
- существовал бы западный фронт
- Германия не имела бы такой кучи трофейной техники и других ресурсов захваченных стран

Наличие промышленной базы Чехословакии стоило любых трофеев. Во-вторых, выгоды Советского Союза от вступления в войну против Германии в сентябре 1939 г. никак не просматриваются. В той ситуации надо было быть круглым идиотом, что вступаться за ненавистных поляков, притом что англо-французы не сделали даже намека на желание удовлетворять территориальные и внешнеполитические амбиции СССР. В отличие, например, от наших будущих союзников по антигитлеровской коалиции.

Нормальные государственные лидеры не вступают в войну без гарантии того, что неизбежные жертвы их стран будут вознаграждены ростом послевоенного влияния. Гитлер же предложил нам это влияние существенно увеличить вообще без вступления в большую войну. От таких предложений не отказываются…

 

[Кысиль]

Lavrenty писал(а):

"Гитлер же предложил нам это влияние существенно увеличить вообще без вступления в большую войну. От таких предложений не отказываются…"

Не ожидал, что и вы будете "мыкать"...

Вы могли бы написать гораздо короче:

Сталин - Гениалиссимус! Всё, что он делал - было единственно правильным в той сложной ситуации!!!

А то, что в результате его "кинули", как лоха, и результатом этого "кидка" стали 30 миллионов трупов и разоренная, безнадежно отставшая от цивилизационной гонки страна - то это не считается.

Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:

Bumerangonix:

у нас были те же лёгкие танки в основе без РЕАЛЬНОГО опыта использования и с Устаревшей концепцией применения ))))
немцы раскатывая по европе стали в применение танков и авиации поболее искушонными,

Немцы успели к этому времени покататься только по Чехословакии, да и то без фейерверков. Плюс Испания.

У РККА - Хасан и та же Испания.

Счет - 2:2

 

[Lavrenty]

Вы могли бы написать гораздо короче:

Сталин - Гениалиссимус! Всё, что он делал - было единственно правильным в той сложной ситуации!!!

То, что он сделал, было логичным, разумным и отвечающим объективным интересам нашей страны так, как он их понимал. Не более того...

А то, что в результате его "кинули", как лоха, и результатом этого "кидка" стали 30 миллионов трупов и разоренная, безнадежно отставшая от цивилизационной гонки страна - то это не считается.

«Безнадежное отставание от цивилизационной гонки» - это сложный и неоднозначный сюжет, который вполне можно обсудить отдельно. Россия на фоне западной Европы и Америки была, есть и будет выглядеть экономически отсталой. Эта константа, которая от правящего политического режима не зависит.

А то, что в 1941 г. Гитлер решит вторгнуться в СССР, преследуя стратегическую цель вывода из войны Британии, предположить было весьма затруднительно. Режим несет прямую ответственность за вопиюще низкую боеспособность РККА и фундаментальные ошибки военного строительства 1927-1941 гг. Но на уровне подготовке к войне хозяйственной системы этого сказать уже нельзя, так как большевистские лидеры правильные выводы из неудач Российской империи сделали. Равно как и дипломатическая партия 1939-1940 гг. Сталиным была разыграна почти что блистательно.

Немцы успели к этому времени покататься только по Чехословакии, да и то без фейерверков. Плюс Испания.

У РККА - Хасан и та же Испания.

Счет - 2:2

Боеспособность РККА и вермахта просто смешно сравнивать. Разрыв был вопиющим и в полную силу сказался в 1941 г. Гитлер имел в своем распоряжении сильнейшую военную машину в мире, которая в вопросах тактики, оперативного искусства и «военного инженеринга» стабильно была на шаг-два впереди своих противников.

 

[Кысиль]

Lavrenty писал(а):

Кысиль писал(а):
Немцы успели к этому времени покататься только по Чехословакии, да и то без фейерверков. Плюс Испания.

У РККА - Хасан и та же Испания.

Счет - 2:2

Боеспособность РККА и вермахта просто смешно сравнивать. Разрыв был вопиющим и в полную силу сказался в 1941 г. Гитлер имел в своем распоряжении сильнейшую военную машину в мире, которая в вопросах тактики, оперативного искусства и «военного инженеринга» стабильно была на шаг-два впереди своих противников.

Напоминаю, что речь шла о боевом опыте, а не боеспособности.

 

[History Enthusiast]

Lavrenty
Дело совсем не в спасении Польши а в стремлении остановить дальнейшее усиление Германии. В истории есть целый ряд примеров когда державы вступали в войну не для какой либо прямой выгоды для себя а для того чтобы не допустить выгоды для своего принципиального противника. Вы должны это знать. Самое важное правило это сохранение баланса сил. Сталин это правило, ИМХО, нарушил.

А Гитлер пообещал очень многое. Получить обширные территории при минимальном риске и выигрыше времени на модернизацию Красной Армии – это ли не заманчивая перспектива. При том, что против немцев на западе остаются Англия и Франция, которые, наверняка, удержат фронт и переведут войну в затяжную фазу, что еще более снижает градус непосредственной военной опасности и дает дополнительный выигрыш во времени… Тогда никто не мог предположить, что Франция рухнет в несколько недель.

Вот именно что "заманчивая" перспектива.
Столь быстрый разгром Франции Сталин предсказать не мог но всё таки некоторую вероятность такого итога он должен был учесть. В ПМВ без восточного фронта Франция, скорей всего, была бы тоже разгромлена.

Гитлер же предложил нам это влияние существенно увеличить вообще без вступления в большую войну. От таких предложений не отказываются…

Сделка с дьяволом. Вместе с куском Польши, СССР так же получил сверхдержаву буквально на своей границе.

Posted after 12 minutes 3 seconds:

Равно как и дипломатическая партия 1939-1940 гг. Сталиным была разыграна почти что блистательно.

Так блистательно что остался воевать в невыгодных условиях с "сильнейшей военной машиной" в мире фактический один на один.

 

[Lavrenty]

Напоминаю, что речь шла о боевом опыте, а не боеспособности.

Высокое качество военной системы, помимо прочего, позволяет этот пресловутый боевой опыт анализировать и использовать более успешно. Уши этого кролика торчат из одной шляпы.

Дело совсем не в спасении Польши а в стремлении остановить дальнейшее усиление Германии. В истории есть целый ряд примеров когда державы вступали в войну не для какой либо прямой выгоды для себя а для того чтобы не допустить выгоды для своего принципиального противника. Вы должны это знать. Самое важное правило это сохранение баланса сил. Сталин это правило, ИМХО, нарушил.

Подписав пакт одной рукой, Гитлер другой рукой ввязался в коалиционную войну. Против него в западной Европе Британия и Франция, за спинами которых, как и в Первую мировую войну, маячил призрак «дядюшки Сэма». То есть СССР получал от пакта территориальные приращение и солидный рост внешнеполитического влияния, в то время как Сталин сохранял «свободу действий», а Гитлер все равно находился в тисках коалиционной войны. Применительно к ситуации августа 1939 г., а не декабря 2010 г. такой расчет был абсолютно здравым и логичным. То что армии с такой солидной репутацией, как французская и английская, в мае-июне 1940 г. будут вдребезги разгромлены, опасно осложнив стратегическое положение СССР, предположить было практически невозможно.

Вот именно что "заманчивая" перспектива.
Столь быстрый разгром Франции Сталин предсказать не мог но всё таки некоторую вероятность такого итога он должен был учесть. В ПМВ без восточного фронта Франция, скорей всего, была бы тоже разгромлена.

«Удельный вес» военного потенциала Германии в 1914 г. был существенно выше. Тогда ее «мультидержавный стандарт» не вызывал сомнений, равно как и наличие мощного союзника в лице Австро-Венгрии. В 1939 г. вермахт, начавший реанимацию лишь в марте 1935 г., с точки зрения стороннего наблюдателя, столь грозной силой не казался. Да и надежных союзников у Рейха не имелось. А это я сегодня достоверно знаю, что в 1920-30-е годы в германской армии шли процессы, позволившие ей в ходе начавшейся войны встать впереди планеты всей. И.В. Сталин и его советники этого знать не могли.

Сделка с дьяволом. Вместе с куском Польши, СССР так же получил сверхдержаву буквально на своей границе.

Ну, во-первых, не «сверхдержава», а просто «великая держава». А, во-вторых, даже, несмотря на пакт, эта великая держава находилась в состоянии войны с двумя другими военными державами. И трагический исход этого противостояния в краткосрочной и даже среднесрочной перспективе предугадать было весьма затруднительно.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Так блистательно что остался воевать в невыгодных условиях с "сильнейшей военной машиной" в мире фактический один на один.

В августе 1939 г. он не мог знать ни о потрясающих боевых качествах вермахта, ни о огромных организационных проблемах РККА. К тому же «один на один» он не воевал никогда. Уже 22 июня 1941 г. Британия полностью солидаризировалась с советским союзом, а следом за ней и США. Которые сначала гарантировали военную помощь, а потом пообещали такие внешнеполитические преференции, что в 1945 г. Союз превратился в бесспорную доминанту центральной и восточной Европы.

 

[History Enthusiast]

К тому же «один на один» он не воевал никогда. Уже 22 июня 1941 г. Британия полностью солидаризировалась с советским союзом, а следом за ними и США

Какой толк от этой солидарности??! 80% вермахта было сосредоточенно на восточном фронте!

Которые сначала гарантировали военную помощь, а потом пообещали такие внешнеполитические преференции, что в 1945 г. Союз превратился в бесспорную доминанту центральной и восточной Европы.

Это уже после того как, ценой страшных потерь и испытаний, СССР смог выстоять. А мог и не выстоять. И никакие преференции не стояли того что СССР потерял, а именно 27 миллионов своих граждан.

На остальное отвечу потом. Сейчас нет времени.

 

[Lad]

В начале 41 немецкая армия находилась на пике своего могущества.в идею националсоциализма верили очень многие,как и в то что великая Германия непобедима.Красная армия была огромная но не сильна.финская компания только это выявила.реорганизация была только в самом начале.взять красную армию 44 или 45 вот тогда бы исход начала
войны был бы иным!а бывшую царскую губерню финляндию надо было брать в конце гражданской!когда красная армия была с боевым опытом!