1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[Lavrenty]

Какой толк от этой солидарности??! 80% вермахта было сосредоточенно на восточном фронте!

Вермахта, но не ресурсов. Да и политическую значимость самого факта наличия союзников отрицать невозможно. Кроме того, эти союзники дали вполне конкретные обещания и вполне конкретные обязательства по удовлетворению послевоенных аппетитов победителя. Разница с неопределенной ситуацией 1939 г., когда нам недвусмысленно указывали на дверь, была принципиальная.
Вы, ретроспективно рассуждая, не хотите, чтобы подписывался советско-германский пакт?! Но для этого требовались конкретные, а главное, равно заманчивые для Москвы предложения. Товарищу Сталину их никто не сделал и делать не собирался, миссия Дракса-Думенка не дала НИЧЕГО! Какие к Кобе могут быть претензии?! Он действовал вполне в духе бисмарковской «реальной политики»….

Это уже после того как, ценой страшных потерь и испытаний, СССР смог выстоять. А мог и не выстоять. И никакие преференции не стояли того что СССР потерял, а именно 27 миллионов своих граждан.

Союзные отношения были объявлены уже днем 22 июня. Было четко и ясно заявлено: Россия и Англия союзники, а Германия – общий враг. Дальше уже дело техники: ленд-лиз, конвенция о неподписании сепаратного договора, Тегеран, Ялта, споры о втором фронте, о послевоенном переустройстве Европы в интересах победителей…
В 1938-1939 г. все было не так. Все посреднические усилия Москвы по конструированию системы европейской безопасности с гневом отметались. Сталину систематически указывали на дверь, что в Мюнхене, что в ходе «переговоров» весны-лета 1939 г. Польша и слушать не хотела о совместных с РККА действиях, надавить на нее англичане и французы где-то не хотели, а где-то просто не могли. Было совершенно очевидно, что дело стремительно идет к войне, точно также, как совершенно неочевидным был состав участников на первом ее этапе. С военной тревоги 1927 г. СССР чувствовал себя в положении осажденной крепости, никакого доверия друг к другу стороны не испытывали. Ни единого союзника в мире, кроме Монгольской республики, у Советского Союза не имелось. Помощи и посреднических усилий ждать было неоткуда. На каком-то этапе Сталин вообще мог предположить, что в последний момент коалиция будет сформирована не против Германии, а против СССР. Прецедент неожиданного «потепления» польско-германских отношений в 1934 г. уже был. Не нужно недооценивать сложность, туманность и противоречивость обстановки, в которой принималось решения о заключении пакта.

 

[History Enthusiast]

За отсутствие союзников коммунисты самим себе должны были сказать спасибо.
Но у СССР в любом случае были бы союзники. 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Если бы СССР сделал тоже самое 4 сентября, то все трое были бы союзниками, по определению. После Глайвивкого инцидента всё в корне менялось. Туманность развеивалась. На Польшу "надавить" становилось во первых легче, во вторых незачем. С грохотом пушек прежняя брезгливость Антанты отпадала. Договоры которых до этого нельзя было достичь 5 месяцев теперь можно было подписать за 5 дней.

 

[Lavrenty]

За отсутствие союзников коммунисты самим себе должны были сказать спасибо.

Политика – это искусство возможного. Мы в 1939 г., а не в 1917.

Но у СССР в любом случае были бы союзники. 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Если бы СССР сделал тоже самое 4 сентября, то все трое были бы союзниками, по определению.

Ждать войны было слишком опасно. У Сталина не могло быть уверенности в том, что в последний момент СССР не окажется в изоляции, что в последний момент Польша и Германия не придут к соглашению, окончательно выбросив СССР из европейской политики.

После Глайвивкого инцидента всё в корне менялось. Туманность развеивалась. На Польшу "надавить" становилось во первых легче, во вторых незачем. С грохотом пушек прежняя брезгливость Антанты отпадала. Договоры которых до этого нельзя было достичь 5 месяцев теперь можно было подписать за 5 дней.

К моменту глайвицкого инцидента уже был пакт. Учитывая то, какую немедленную выгоду он сулил советскому государству, Англии и Франции летом 1939 г. нужно было предложить, как минимум, не меньше… В десятый раз напомню: союзники не предложили ровным счетом ничего и попросту тянули время. Это их, а не Сталина проблема, что европейские державы не считали его равной себе стороной в переговорах. Это их проблемы, что безумные аналитики в британском генштабе считали советский военный потенциал ниже польского (см. Лиддел-Харта). Это их проблемы, что Польша воспринимала Берлин в качестве меньшего зла, чем Москву. Это их проблемы, что своим поведением в 1938 г. в Мюнхене и весной-летом 1939 г. они возбудили у «кремлевского горца» серьезные подозрения относительно своих истинных намерений.
Политика – это искусство возможного. Сталин летом 1939 г. предоставленные ему в краткосрочной перспективе возможности реализовал практически полностью. Это Вы отягощены «послезнанием» о 22 июня 27 миллионах убитых, он в 39-м этого будущего не знал. Вождь хотел в краткосрочной перспективе обеспечить СССР некоторую безопасность, свободу маневра и «повышение статуса». Пакт предоставил к этому отличную возможность. Оперативная внезапность вражеского нападения, спустя два года, непосредственно из него не следовала. Между этими двумя событиями находилось еще очень много уравнений со множеством неизвестных.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
если можете поясните.
возмем хельсинк надо подписали , надо дружно растоптали.
это на нашей памяти , схема одна и таже.
договоры выполняются пока они выгодны.

лаврентий это не вам а кысилю, неудачно выразил .

Я бы их всех уговорил - добрым словом и пистолетом

на ссср смотрели как на центр зла и договариваться не стали, есть у вас предложение
по состоянию на 1.08.39 от которого англия и франция не откажутся.

Lavrenty писал(а):
Равно как и дипломатическая партия 1939-1940 гг. Сталиным была разыграна почти что блистательно.

Так блистательно что остался воевать в невыгодных условиях с "сильнейшей военной машиной" в мире фактический один на один.

вот именно один на один когда предложили выставить войска против германии отказались
что оставалось, договариваться с адольфом и договорились.

Кысиль писал(а):
Немцы успели к этому времени покататься только по Чехословакии, да и то без фейерверков. Плюс Испания.

У РККА - Хасан и та же Испания.

Счет - 2:2

Напоминаю, что речь шла о боевом опыте, а не боеспособности

на 1.01.39. было очевидно что авиация у ка устарела а новых образцов толком нет
хасан был первым тевожным звонком о том что не все в порядке, испания как получение боевого опыта спорно проверка эфективности образцов вооружения, тактических схем боевого применения авиации. индивидуальной боевой опыт которой получили прежде всего летчики. до самого верха все проблемы пока доходили сглаживались, это после финской
стали разбираться.
товарища кв (ворошилова) надо было менять вопрос кого на 1.01.39 кроме шапашникова
другого кандидата не вижу, новому наркому ставить задачу на повышение боеспособности .

Добавлено спустя 18 минут 30 секунд:

СССР СА писал(а):
6) финский вопрос отложить до весны и вести целевую подготовку войск, а также
сбор разведданных.


Тут не совсем верная логика! Чем скорее обделаемся в Финскую войну, чем быстрее вскроется низкая боеспособность Красной Армии, тем лучше. Тогда останется больше времени для работы над ошибками.

логика в том что на основании хасана , халхин-гола, ввода войск в западную украину и беларусию сделать правильные выводы и подготовить армию

а бывшую царскую губерню финляндию надо было брать в конце гражданской!когда красная армия была с боевым опытом!

кто бы вам дал взять в 1920 -21, тогдабы точно ссср небыло.

 

[Врач]

Сталин - Гениалиссимус! Всё, что он делал - было единственно правильным в той сложной ситуации!!!
А то, что в результате его "кинули", как лоха, и результатом этого "кидка" стали 30 миллионов трупов и разоренная, безнадежно отставшая от цивилизационной гонки страна - то это не считается

Не знаю от какой цивилизации отстал послевоенный СССР в вашем представлении, но вот специально для вас даты, если они конечно в чем-то вам помогут (очень уж все у вас запущено): 29 августа 1949 года, 4 октября 1957 года, 12 апреля 1961 года, достаточно?

Немцы успели к этому времени покататься только по Чехословакии, да и то без фейерверков

Вот очень интересно про "только". Ничего, что удельный всего этого чешского "только" в 38 году на мировом рынке оружия составлял 40%? Благодаря этому "только" было вооружено 45-50 немецких дивизий.

 

[EUGEN]

"Сталин как крупнейший политик нашего века вёл военно-политическую игру исторического масштаба.Он знал,что столкновение соц.мира(СССР) и капитализма(Германия) неизбежно. Такое столкновение учитывалось в его планах и должно было стать поворотным в истории человечества,окончательно решить вопрос "кто кого" во всемирном масштабе. Сталин не сомневался,что если будет правильно выбран момент, то вопрос решится в пользу социализма раз и навсегда. В.М.Молотов. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- -------------------"Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении,она,конечно,нападёт на Польшу,и вмешанельство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным.Западная Европа будет подвергнута серьёзным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта ,и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну". ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- И.Сталин.Речь на заседании Политбюро 19 августа 1939 года.

 

[СССР СА]

Не знаю от какой цивилизации отстал послевоенный СССР в вашем представлении, но вот специально для вас даты, если они конечно в чем-то вам помогут (очень уж все у вас запущено): 29 августа 1949 года, 4 октября 1957 года, 12 апреля 1961 года, достаточно?

доктор это рывки, жизнено необходимые, а отстование было и есть.

удельный всего этого чешского "только" в 38 году на мировом рынке оружия составлял 40%? Благодаря этому "только" было вооружено 45-50 немецких дивизий.

вермахт использовал конечно чешский впк и трофеи но не в таких количествах.

 

[Врач]

доктор это рывки, жизнено необходимые, а отстование было и есть.

Это не рывки, а вполне конкретное опережение всех (особенно на примере двух последних дат).

вермахт использовал конечно чешский впк и трофеи но не в таких количествах.

В каких?

 

[Sansanych]

отстование было и есть.

Реальное - с 60-х гг. В 50-е Советский Союз развивался не медленнее, а в отдельные периоды и быстрее, чем США и ряд стран Западной Европы.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
вермахт использовал конечно чешский впк и трофеи но не в таких количествах.


В каких?

для примера бронетехника лт-35 была вооружена одна дивизия, а всего их было на 1.01.42
197.
хетцер противотанковая сау всего произведенно 2584 на радость вам из 5120 противотанковых сау, но это небольшой % от общего количества бронетехники германии.

СССР СА писал(а):
доктор это рывки, жизнено необходимые, а отстование было и есть.


Это не рывки, а вполне конкретное опережение всех (особенно на примере двух последних дат).

после того как американский научный каток раскатился он докатится до луны и вытащит
шатл в космос, мы опять догоняли не буду вдаваться в научно-технический анализ на сайте полно примеров, поэтому рывки .
я поклоняюсь гению и мужеству людей сделавших эти прорывы, но правде надо смотреть в глаза.

Реальное - с 60-х гг. В 50-е Советский Союз развивался не медленнее, а в отдельные периоды и быстрее, чем США и ряд стран Западной Европы

был разрыв и он сокращался, на отдельных направлениях нтр удавалось выскакивать вперед.
чтоб понятней моя позиция вот т-34 и пантера что лучше по мне т-34,
а у кого лучше оптика, средства связи , бронебойные снаряды.

 

[Inqizitor]

Сталин - Гениалиссимус! Всё, что он делал - было единственно правильным в той сложной ситуации!!!

Сталин - великий вождь и учитель, он никогда не делал ошибок! Максимум что могло быть - он не полностью видел будущее, поэтому появилась эта тема, что бы он делал, зная события грядущие.

 

[Кысиль]

а бывшую царскую губерню финляндию надо было брать в конце гражданской!когда красная армия была с боевым опытом!

А зачем, позвольте спросить, ее нужно было брать?

Совдепию там бы встретила тотальная партизанская война. И не надо забывать, что Красная армия "с боевым опытом" была не такой уж всемогущей, что показали итоги советско-польской войны.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

За отсутствие союзников коммунисты самим себе должны были сказать спасибо.
Но у СССР в любом случае были бы союзники. 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Если бы СССР сделал тоже самое 4 сентября, то все трое были бы союзниками, по определению. После Глайвивкого инцидента всё в корне менялось. Туманность развеивалась. На Польшу "надавить" становилось во первых легче, во вторых незачем. С грохотом пушек прежняя брезгливость Антанты отпадала. Договоры которых до этого нельзя было достичь 5 месяцев теперь можно было подписать за 5 дней.

Эти простые истины, как видим, не доходят до сторонников единственно правильного и непогрешимого Гениалиссимуса.

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

Сталин - Гениалиссимус! Всё, что он делал - было единственно правильным в той сложной ситуации!!!
А то, что в результате его "кинули", как лоха, и результатом этого "кидка" стали 30 миллионов трупов и разоренная, безнадежно отставшая от цивилизационной гонки страна - то это не считается

Не знаю от какой цивилизации отстал послевоенный СССР в вашем представлении, но вот специально для вас даты, если они конечно в чем-то вам помогут (очень уж все у вас запущено): 29 августа 1949 года, 4 октября 1957 года, 12 апреля 1961 года, достаточно?

Бомба, спутник, полет в космос - всё это замечательно. Здесь СССР шел с США ноздря в ноздрю.

Но цивилизация - это еще и телевизоры, стиральные машины, пылесосы, холодильники и, пардон за подробности, теплый клозет з проточной водой и туалетной бумагой. По этим показателям СССР отставал от США и стран Западной Европы на рубеже 50-х - 60-х просто ошеломяюще.

Собственно, это и понял Хрущев после свое знаменитой поездки в США.

Немцы успели к этому времени покататься только по Чехословакии, да и то без фейерверков

Вот очень интересно про "только". Ничего, что удельный всего этого чешского "только" в 38 году на мировом рынке оружия составлял 40%? Благодаря этому "только" было вооружено 45-50 немецких дивизий.

Вы невнимательны. Я говорил о том, что немцы взяли Чехословакия без боя. Соответственно, и боевого опыта там не было.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

отстование было и есть.

Реальное - с 60-х гг. В 50-е Советский Союз развивался не медленнее, а в отдельные периоды и быстрее, чем США и ряд стран Западной Европы.

Только в производстве атомных ломб.

По всем прочим показателям - плелся в безнадежном хвосте.

Не может называться Супердержавой государство, в котором нет туалетной бумаги.

 

[Sansanych]

Только в производстве атомных ломб.

По всем прочим показателям - плелся в безнадежном хвосте.

Не может называться Супердержавой государство, в котором нет туалетной бумаги.

Примерный паритет по ядерным боезарядам был достигнут только к началу 70-х гг. В 50-е гг. СССР значительно отставал от США по данному показателю. В любом случае, цифры говорят сами за себя: среднегодовые темпы роста ВВП СССР в 1953-1964 гг. - 9,5 % (Симчера В.М., Федоренко Н.П., 2002. Промышленное производство России за 100 лет// Россия в окружающем мире – 2002 (аналитический ежегодник). М.: изд-во МНЭПУ). Темпы роста американской экономики в 1946-1973 - 3,8% в год (http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of ... ote-hhes-2)

 

[СССР СА]

Не может называться Супердержавой государство, в котором нет туалетной бумаги

может ссср

 

[Кысиль]

Сталин - Гениалиссимус! Всё, что он делал - было единственно правильным в той сложной ситуации!!!

Сталин - великий вождь и учитель, он никогда не делал ошибок! Максимум что могло быть - он не полностью видел будущее, поэтому появилась эта тема, что бы он делал, зная события грядущие.

Трусость и малодушие, проявленные Гениалиссимусом в первой половине 1941 г., когда все разведданные говорили, кричали, вопили о неизбежности скорой войны с Германией, и даже с конкретными датами! - это не ошибки.

Это государственное преступление.

 

[БЧ-5]

Это государственное преступление.

Можете доказать на фактах?И про трусость и про малодушие?

 

[Кысиль]

Это государственное преступление.

Можете доказать на фактах?И про трусость и про малодушие?

Элементарно:

Заявление ТАСС от 13 июня 1941 г.

"Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней. Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.

ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия так же неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного [c. 221] аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо."

Выделенное мною - яркое свидетельство самой низменной трусости, вылившейся спустя 9 дней в трагедию.

Это что, Кремль пытался так успокоить и убаюкать народы СССР?
Или мерным постукиванием в шаманский бубен - отпугнуть агрессора?
Что, Кремль не знал, что вермахт уже сосредоточен на западной границе?..

И еще:

"Главный маршал артиллерии Н.Н. Воронов утверждает, что Сталин полагал, что "война между фашистской Германией и Советским Союзом может возникнуть только в результате провокаций со стороны фашистской военщины, и больше всего опасался этих провокаций". Это весьма интересное замечание. Если Воронов не случайно употребил выражение "фашистская военщина", то это нельзя понимать иначе, как подтверждение того, что Сталин продолжал надеяться на договор о ненападении, т.е. верил Гитлеру... Этим можно объяснить и последующие приказы частям Красной Армии не поддаваться на фашистские провокации."

Трусость и предательство страны.

ТЧК

 

[БЧ-5]

Выделенное мною - яркое свидетельство самой низменной трусости, вылившейся спустя 9 дней в трагедию.

Это только в Вашем понимании,само заявление об этом не свидетельствует.Как говорится:" Каждый понимает в меру своей испорченности".Остальная аргументация примерно того же уровня.ТЧК.

 

[СССР СА]

в первой половине 1941 г., когда все разведданные говорили, кричали, вопили о неизбежности скорой войны с Германией, и даже с конкретными датами!

хотелось бы узнать подробнее про эти данные, насколько мне известно были дата от марта до мая и июня, были косвенные данные о подготовке, но вот как у вас я не слышал пока.

Главный маршал артиллерии Н.Н. Воронов утверждает, что Сталин полагал, что "война между фашистской Германией и Советским Союзом может возникнуть только в результате провокаций со стороны фашистской военщины, и больше всего опасался этих провокаций

если вторжение в польшу началось с провакции, окупация норвегии спровоцирована англичанами конкретно черчилем, вторжение в югославию сменой власти в ней.
сталин разумно полагал не дать повада пока не будем готовы, а то что ка несовсем то что надо на 06.41. он понимал.
заявление тасс не граждан ссср, это тоже надо понимать.

Добавлено спустя 13 минут 22 секунды:

Это что, Кремль пытался так успокоить и убаюкать народы СССР?
Или мерным постукиванием в шаманский бубен - отпугнуть агрессора?
Что, Кремль не знал, что вермахт уже сосредоточен на западной границе?..

кремль знал но не знал сколько, что-бы отпугнуть агрессора группировка войск в приграничных округах имела явную наступательную схему, сделав заявление сталин двинул три армии к границе, нет он не боялся он играл свою игру и проиграл.
вообще кысиль вы какой-то антирезун!

 

[Lavrenty]

Эти простые истины, как видим, не доходят до сторонников единственно правильного и непогрешимого Гениалиссимуса.

Вы должны смотреть события из 1939, а не из 2010 года. Учитывая те «вводные», которые тогда имелись в наличии, какое другое решение можно было принять?! Москва не всемогуща, в Европе имелись и другие игроки, чьи действия оказывали непосредственное влияние на ход событий. Отрицать это, значит, не видеть очевидного. Не нравится Вам большевизм?! Мне тоже не нравится! Но в 1939 г. – это не была тема для дискуссии… Нравится Вам модель западной парламентской демократии?! Пожалуйста! Но в 1939 г. это опять же не тема для дискуссии… Не нравится Вам лично Сталин?! Тех, кому он «не нравится» - миллионы! Предложите, применительно к ситуации лета 1939 г., другой более приемлемый, более выгодный и более безопасный для страны вариант, но только обязательно абстрагируясь от того, что случилось 22 июня, иначе все эти ретроспекции окажутся бессмысленны.

Не может называться Супердержавой государство, в котором нет туалетной бумаги.

Реальность показала, что вполне себе может!

Но цивилизация - это еще и телевизоры, стиральные машины, пылесосы, холодильники и, пардон за подробности, теплый клозет з проточной водой и туалетной бумагой. По этим показателям СССР отставал от США и стран Западной Европы на рубеже 50-х - 60-х просто ошеломяюще.

Вы сгущаете краски! Не нужно ситуацию середины и конца восьмидесятых проецировать на положение в пятидесятых. Тогда очевидным отставание было лишь от США. До шестидесятых годов разрыв качества жизни в России и Западной Европе не был таким уж безнадежным. До половины квартир в Париже в нач. 1960-х не имели канализации. Люди мылись в ведрах и тазах, а нужду справляли в «пудр-клозетах»… Consumer society там возникло далеко не сразу.

Трусость и малодушие, проявленные Гениалиссимусом в первой половине 1941 г., когда все разведданные говорили, кричали, вопили о неизбежности скорой войны с Германией, и даже с конкретными датами! - это не ошибки.

С «конкретными датами» были, как раз, большие сложности! Война была неизбежна – это понимали все. Но то, что она неизбежно начнется в июне месяце не было очевидно даже в середине мая 1941 г. Поэтому решение о начале мобилизационных приготовлений в Советском Союзе и не принималось до самого последнего момента…