1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[Кысиль]

Кысиль, а кто собственно идолопоклонник? Кто твердит все время "Сталин-Сталин".
Вот почитайте журнал посещений кабинета "истукана", и может поймете, наконец, кто делал победу и что Сталин тут только один из многих.

То есть, Победу делали мехлисы и кагановичи?

 

[БЧ-5]

это клеветнические происки врагов?..

Это простой бред истовых антисталинистов.(Если хотите,то записных антисоветчиков).

 

[Кысиль]

это клеветнические происки врагов?..

Это простой бред истовых антисталинистов.(Если хотите,то записных антисоветчиков).

Ок, возьмем это как рабочую гипотезу:

С первых же минут войны И. В. Сталин мужественно встал всем своим исполинским ростом на защиту СССР. Каждый день он проводил многочасовые заседания, где лучшие умы страны бились над задачей скорейшего разгрома зарвавшегося агрессора - который долго предупреждал, что нападет, но потом вдруг напал без объявления войны. Наконец, 3-го июля тов. Сталин вспомнил, что в его стране еще есть и народ, и обратился к нему.

По почему такую же кипучую энергию Сталин не развил, начиная с 13 июня?

Допустим, "Заявление" было сделано для отвода глаз. Но что мешало в тот же вечер начать всеобщую мобилизацию - под предлогом каких-нибудь мирных учений? Что мешало привести в БГ армию и флот? Что мешало обратиться к населению в том духе, что "братья и сестры, мы, конечно, за мир, но на всякий случай вводим военное положение и карточки на всё, отнеситесь с пониманием, родные!"?

 

[Теодоре]

То есть, Победу делали мехлисы и кагановичи?

Все. Мехлисы, кагановичи, жуковы, яковлевы, летчики-испытатели, солдаты, командиры, генералы, работники тыла(Кстати, прочитал в Пскове на вокзале интересное обьявление "льготы имеют ... лица, работавшие в Ленинграде в период его блокады". По-моему совершенно правильно).
Не пытайтесь цепляться к каким-то фамилиям и тащить все их "грязное белье". Мехлис как личность мне совершенно антипатичен - но он был хорошим организатором тыла фронтов. Когда был на своем месте. Каганович, который нарком НКПС, он обеспечивал все перевозки - в каждой операции его огромная заслуга. Или Вы думаете что нарком НКПС - это только "булочки жрать", а оно все само перевозится?

 

[БЧ-5]

По почему такую же кипучую энергию Сталин не развил, начиная с 13 июня?

А чем 13 июня отличались от 22-го?

 

[Journeyman]

Кстати сегодня День Рождения И.В.Сталина!

 

[Кысиль]

Кстати сегодня День Рождения И.В.Сталина!

Предлагаете чепчики в воздух бросать? :grin:

 

[Теодоре]

По почему такую же кипучую энергию Сталин не развил, начиная с 13 июня?

Что, опять надо приводить выдержки из журнала? Это такая же длинная телега, если не длиннее.

Что мешало привести в БГ армию и флот?

Мешало то, что это невозможно сделать повторно. Армия и флот уже были в БГ. Только армия "расслабилась". А вот флот ничего не проспал - 22 июня флот не потерял ни одного корабля.

Но что мешало в тот же вечер начать всеобщую мобилизацию - под предлогом каких-нибудь мирных учений?

В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г., с 23 июня была объявлена мобилизация военнообязанных 14 возрастов (1905-1918 гг. рождения) в 14 военных округах из 17.

22 июня оно не утром начинается, а вовсе в 12 часов вечера. Когда еще никто не нападал. Посмотрите, когда было это самое заседание. Началось в 2 часа ночи. А ведь к этому времени проект приказа должен быть написан, по крайней мере.

18 июня 1941 года некоторые соединения приграничных военных округов СССР были приведены в боевую готовность[20]. 13-15 июня 1941 г. в западные округа были отправлены Директивы НКО и ГШ («Для повышения боевой готовности…») о начале выдвижения частей первого и второго эшелонов к границе, под видом «учений». Стрелковые части округов первого эшелона согласно этим директивам должны были занимать оборону в 5-10 км от границы, части второго эшелона, стрелковые и механизированные корпуса, должны были занять оборону в 30-40 км от границы. Данные Директивы опубликованы в сборнике документов под общим руководством А. Яковлева «Россия. XX век.1941 г. Документы» кн.2.

Тут просто путаница в "степенях боевой готовности". Современные уровни БГ с теми, что были на 41 г. не совпадают.

 

[Journeyman]

Кысиль
Нет, выйти на улицу с Красным Флагом и стоять там 3 часа с Красным носом

 

[Journeyman]

Кысиль
Нет, выйти на улицу с Красным Флагом и стоять там 3 часа с Красным носом

 

[Теодоре]

18 июня последовала дополнительная команда-приказ о приведении в полную боевую готовность всех частей западных округов. Об этой телеграмме-приказе упоминается в протоколах допроса командования ЗапОВО, не выполнивших ни приказы от 13-15 июня, ни последующие приказы о приведении в полную боевую готовность своих частей от 18 июня.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Однако по сути данная «Директива № 1 от 21.06.41 г.» реально всего лишь (и прежде всего) сообщала вероятную дату нападения Германии — «…. 1. В течение 22-23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО….» Также данная директива предписывала частям БЫТЬ в полной боевой готовности, а не ПРИВЕСТИ части в полную б.г. Таким образом Директива № 1 от 21.06.41 г. подтверждает, что до неё в части западных округов уже ушли приказы и директивы о приведении частей в боевую готовность — директивы НКО и ГШ от 12-13 июня, и телеграммы ГШ о приведении в полную боевую готовность от 18 июня. Директива № 1 самим содержанием своим говорит о том что она вовсе не даёт команду на приведение частей западных округов в боевую готовность. Цель данной директивы—всего лишь сообщение достаточно точной даты и напоминание командованию округов «быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

 

[Кысиль]

18 июня последовала дополнительная команда-приказ о приведении в полную боевую готовность всех частей западных округов. Об этой телеграмме-приказе упоминается в протоколах допроса командования ЗапОВО, не выполнивших ни приказы от 13-15 июня, ни последующие приказы о приведении в полную боевую готовность своих частей от 18 июня.

Хм...
То есть, злосчастный тов. Павлов вот так взял сам и сдуру похе... проигнорировал приказ наркома?
И оставил целый округ в расслабленно-дачном состоянии?
И никто этого не заметил?..

Скажите, а вы сами верите - положа руку на сердце! - что остальные приграничные округа были 22-го июня БГ?

 

[Теодоре]

То есть, злосчастный тов. Павлов вот так взял сам и сдуру похе... проигнорировал приказ наркома?

Есть теория что не "сам" и не "с дуру". На первый взгляд она ужасно конспирологическая, но обьясняет поведение высшего генералитета многих западных округов. Но "независимых" данных нет. Есть показания самого Павлова, от которых он позднее отказался. Правда, потом он отказался от этого отказа, а потом и то отказа этого отказа. Во всяком случае, судили его только за халатность. В 58 есть и такой пункт. Собственно, в ней почти все пункты не "политические", а "должностные".
Что характерно, потом его реабилитировали именно по обвинению в ненадлежащем исполнении обязанностей. Что, всем очевидно, имело место быть. Вот такая она, реабилитация. Ни чем не лучше самих репрессий.
"Чисто политических" в 58, ЕМНИП, только 2 штуки. Об этом всегда нужно помнить, когда всех осужденных по 58 обьявляют "жертвами режима".

Скажите, а вы сами верите - положа руку на сердце! - что остальные приграничные округа были 22-го июня БГ?

Более или менее. Тут нужно понимать что в РККА был полный и объективный бардак. И этот бардак что приводи, что ни приводи в БГ - он все равно бардаком останется. А бардак этот случился по совершенно не зависящим ни от кого обстоятельствам - численность армии за два года возросла втрое. А по некоторым позициям и много больше того. Ни у кого никогда не получится сделать из 3 миллионов человек работающую систему за два года. Кстати, именно поэтому, а вовсе не из-за репрессий, в армии был огромный недобор на командных должностях. А вот если репрессий не было(опустим их "правомерность" и "чистоту"), все могло закончится намного плачевнее. Те средние командиры(и многие из высших), кто "сгинул" в репрессиях - они все почти вышли из гражданской войны. И не желали учится "современной войне" ни под каким видом -считали что их опыт гражданской все заменяет. Так со своим совершенно специфическим опытом они бы могли навоевать такое, что "разгром 41 года" показался бы ерундой.

 

[Кысиль]

Более или менее. Тут нужно понимать что в РККА был полный и объективный бардак. И этот бардак что приводи, что ни приводи в БГ - он все равно бардаком останется. А бардак этот случился по совершенно не зависящим ни от кого обстоятельствам - численность армии за два года возросла втрое. А по некоторым позициям и много больше того.

Вы считате, что ментальный фактор в создании бардака никак не участвовал?

Ни у кого никогда не получится сделать из 3 миллионов человек работающую систему за два года.

Очень спорно.

Все армии - победительницы 2МВ образца 1945 г. - создавались на ходу. Ну, может кроме британской.

Кстати, именно поэтому, а вовсе не из-за репрессий, в армии был огромный недобор на командных должностях. А вот если репрессий не было(опустим их "правомерность" и "чистоту"), все могло закончится намного плачевнее. Те средние командиры(и многие из высших), кто "сгинул" в репрессиях - они все почти вышли из гражданской войны. И не желали учится "современной войне" ни под каким видом -считали что их опыт гражданской все заменяет. Так со своим совершенно специфическим опытом они бы могли навоевать такое, что "разгром 41 года" показался бы ерундой.

Мда, весьма экзотический способ повышения БГ армии! :grin:

Плохие кадры? Ну, увольте их в запас.

И кстати! Ворошилова с Буденным - кажись, не стреляли и из армии не увольняли, несмотря на их полную и очевидную бесполезноость на всем протяжении ВОВ.

Так что тоже спорно.

 

[Lavrenty]

Я устал от бла-бла.

Давайте по существу: почему Сталин ничего не сделал для спасения СССР с 13 по 22 июня?

Простой вопрос. Жду простого ответа.

А с чего Вы вообще решили, что он «ничего не сделал»?! Сообщение ТАСС – это чисто дипломатический ход, который делался в расчете на возможную реакцию Германии. К этому времени 32 дивизии из состава так называемых «глубинных корпусов» уже были пополнены практически в соответствии со штатами военного времени и начали выдвижение на границу. К этому времени на границу стали выдвигаться боевые управления резервных армий, созданные на базе тыловых военных округов. То есть осознание близкой военной опасности у советского руководства присутствовало, и оно предпринимало вполне конкретные шаги для повышения мобилизационной готовности армии.

Другое дело, что предпринимать эти шаги даже в первой декаде июня было уже поздно. Такой громадный механизм, каким была РККА, требовал 35 суток полной мобилизации для приведения его в работоспособное состояние. То есть, чтобы утром 22 июня во всеоружии встретить немцев, приказ о начале полной мобилизации требовалось отдать 20, а лучше 15 мая. В мае же предпосылки о принятии такого решения еще отсутствовали, так как угрожающих концентраций германских войск на наших границах пока еще не было. Когда же, после 13 июня, угроза стала очевидной, реагировать было уже поздно. При всех мыслимых сценариях, немцы обеспечивали гарантированное упреждение в развертывании, что было тождественно проигрышу приграничного сражения. Огромные сроки мобилизации русской армии всегда были источником большой потенциальной угрозы. В 1914 г. ее удалось избежать, в 1941 нет.

Добавлено спустя 3 часа 58 минут 34 секунды:

По почему такую же кипучую энергию Сталин не развил, начиная с 13 июня?

Допустим, "Заявление" было сделано для отвода глаз. Но что мешало в тот же вечер начать всеобщую мобилизацию - под предлогом каких-нибудь мирных учений?

Всеобщую мобилизацию, в отличие от частичной, ни под какие учения или сборы замаскировать невозможно. На дипломатическом языке того времени, объявление всеобщей мобилизации было равносильно объявлению войны. То есть, Советский Союз этим шагом первым декларировал состояние войны с Германией. Это породило бы очевидные внешнеполитические сложности.
Кроме того, 13 июня начало мобилизации уже безнадежно запоздало. Прибавьте к 13 июня 35 суток, и Вы поймете, в какие сроки она могла бы быть окончена. Тогда как вермахт был полностью готов к выполнению «Барбароссы» уже 15-17 июня. Таким образом, объявив мобилизацию, а, следовательно, и войну Германии, СССР через два-три дня, если вообще не в тот же день, получал массированное вторжение германских войск с результатом аналогичным реальному. Поскольку ни единого шанса избежать упреждения в мобилизационном развертывании уже не оставалось. Только, в отличие от реальной ситуации, СССР уже не смог бы на весь мир эксплуатировать героический образ жертвы фашистской агрессии.

 

[Breeze]

Всеобщую мобилизацию, в отличие от частичной, ни под какие учения или сборы замаскировать невозможно. На дипломатическом языке того времени, объявление всеобщей мобилизации было равносильно объявлению войны. То есть, Советский Союз этим шагом первым декларировал состояние войны с Германией. Это породило бы очевидные внешнеполитические сложности.
Кроме того, 13 июня начало мобилизации уже безнадежно запоздало. Прибавьте к 13 июня 35 суток, и Вы поймете, в какие сроки она могла бы быть окончена. Тогда как вермахт был полностью готов к выполнению «Барбароссы» уже 15-17 июня. Таким образом, объявив мобилизацию, а, следовательно, и войну Германии, СССР через два-три дня, если вообще не в тот же день, получал массированное вторжение германских войск с результатом аналогичным реальному. Поскольку ни единого шанса избежать упреждения в мобилизационном развертывании уже не оставалось. Только, в отличие от реальной ситуации, СССР уже не смог бы на весь мир эксплуатировать героический образ жертвы фашистской агрессии.

- Уважаемый Lavrenty, никак не могу поверить, что Вы ни разу не прочли внимательно такую книжонку, как "День-М"...

 

[Barbudos]

И кстати! Ворошилова с Буденным - кажись, не стреляли и из армии не увольняли, несмотря на их полную и очевидную бесполезноость на всем протяжении ВОВ.

"Климка, когда нас возьмут? - Успокойся, Сеня: берут умных...."(с)
Исторический диалог.

 

[студент]

И кстати! Ворошилова с Буденным - кажись, не стреляли и из армии не увольняли, несмотря на их полную и очевидную бесполезноость на всем протяжении ВОВ.

Кысиль
Barbudos

А Вы случайно не в курсе, кто организовал первый успешный контрудар, в результате которого была выведена из строя немецкая ударная группировка "фронтового масштаба"?

 

[Barbudos]

А Вы случайно не в курсе, кто организовал первый успешный контрудар, в результате которого была выведена из строя немецкая ударная группировка "фронтового масштаба"?

У него был хороший консультант - Шапошников.

 

[студент]

У него был хороший консультант - Шапошников.

Не-а. Шапошников в то время был на Западном фронте, а это дело происходило на Северо-Западном.