1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Кысиль написал(а):
Давайте по существу: почему Сталин ничего не сделал для спасения СССР с 13 по 22 июня?
Что подразумевается под этим? Всеобщая мобилизация? Да она объявлена не была. Развертывание новый армий - было. В период май-22 июня было развернуты как минимум 11 армий (13, 16, 18, 19, 20, 21,22, 23, 26, 27 и 28 общевойсковые армии). Это только общевойсковые. Часть развертывалась в западных округах (Киевский особый, Прибалтийский, Одесский), часть были развернуты во внутренних округах и начали еще до войны передислоцирование на Запад
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
- Уважаемый Lavrenty, никак не могу поверить, что Вы ни разу не прочли внимательно такую книжонку, как "День-М"...

Уважаемый Михаил Исакович! С творчеством В.Б. Резуна я знаком. Более того, именно с его книг началось мое изучение истории Второй Мировой и Великой Отечественной войны. Однако жизнь и историческая наука, которой мне волею судеб пришлось заняться профессионально, внесла свои коррективы. Поэтому сегодня, не стесняясь своих прошлых заблуждений, я уверенно могу заявить: версия Резуна первичным материалом российский архивов (в первую очередь материалами ЦАМО по предвоенному развертыванию) не просто не подтверждается, но опровергается. :OK-)

студент написал(а):
А Вы случайно не в курсе, кто организовал первый успешный контрудар, в результате которого была выведена из строя немецкая ударная группировка "фронтового масштаба"?

Да уж! Ельню знают практически все, а куда более яркий успех под Сольцами незаслуженно оказался забыт.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Breeze написал(а):
- Уважаемый Lavrenty, никак не могу поверить, что Вы ни разу не прочли внимательно такую книжонку, как "День-М"...

Уважаемый Михаил Исакович! С творчеством В.Б. Резуна я знаком. Более того, именно с его книг началось мое изучение истории Второй Мировой и Великой Отечественной войны. Однако жизнь и историческая наука, которой мне волею судеб пришлось заняться профессионально, внесла свои коррективы. Поэтому сегодня, не стесняясь своих прошлых заблуждений, я уверенно могу заявить: версия Резуна первичным материалом российский архивов (в первую очередь материалами ЦАМО по предвоенному развертыванию) не просто не подтверждается, но опровергается. :OK-)

Не понимаю, чему вы радуетесь?! :-read:

Лучше бы она, версия, подтвердилась. И не просто подтвердилась - но и сбылась!

Возможно, в этом случае выжил бы хоть один из моих дедов-фронтовиков...
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
С творчеством В.Б. Резуна я знаком. Более того, именно с его книг началось мое изучение истории Второй Мировой и Великой Отечественной войны.
Выдающиеся провокаторы и провокативные интерпретаторы истории тоже нужны. Ваш пример это доказывает: думающие люди всегда отделят агнцев от козлищ...В наше время такими историческими Гапонами был Пикуль, Чивилихин, а в последствии -Шафаревич. Многих сподвигли мозгами работать самостоятельно... :good:
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
Кысиль написал(а):
И кстати! Ворошилова с Буденным - кажись, не стреляли и из армии не увольняли, несмотря на их полную и очевидную бесполезноость на всем протяжении ВОВ.
Кысиль
Barbudos

А Вы случайно не в курсе, кто организовал первый успешный контрудар, в результате которого была выведена из строя немецкая ударная группировка "фронтового масштаба"?

Я в курсе, кто.

Считаете, этого достаточно, чтобы называться маршалом Советского Союза?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Кысиль написал(а):
Возможно, в этом случае выжил бы хоть один из моих дедов-фронтовиков...
В этом случае Вас даже и в проекте не было. Потому что тогда бы СССР получил вместо союзников вторую интервенцию. В том же составе. Собственно, к тому все и шло.
Это после взятия Берлина Запад "открыл" для себя чудовищные преступления фашизма. А в случае "ничем не спровоцированной агрессии" СССР против Германии все бы резко оказались на стороне "жертвы".
Lavrenty написал(а):
Да уж! Ельню знают практически все, а куда более яркий успех под Сольцами незаслуженно оказался забыт.
Тем более надо помнить о Смоленском оборонительном сражении, которое тоже успех и благодаря которому Ельня вообще стала возможна.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Barbudos написал(а):
Выдающиеся провокаторы и провокативные интерпретаторы истории тоже нужны.
А в физике тоже нужны? "Любая область человеческой деятельности на столько считается наукой - на сколько в ней математики". В это смысле история как наука еще в зачаточном состоянии.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
В это смысле история как наука еще в зачаточном состоянии.
Я вообще не уверен, что история -это наука.... :-D Во всяком случае -не точная наука. Политики в ней больше, чем допустимо для науки. Упомянутый выше Ю.Е. Березкин с Кнорозовым ездил на Курилы, чтобы доказать, что это исконно русские земли, и никаких айнов там и в помине не было. Таков был заказ КПСС. На о. Даманском славянские поселения тоже искали....:)
Не доказали.... :-D Не захотели терять свою научную репутацию.
А вот Юра Мочанов по заказу "сверху" легко "доказал", что родина человечества не Африка, а Якутия. Академиком на этом стал....Нашел, понимашь, там палеолит -после стольких-то ледниковых периодов. :-D Стыд не дым -глаза не ест... :-bad^ Никто это, ессно, всерьез не принял.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Breeze написал(а):
- Уважаемый Lavrenty, никак не могу поверить, что Вы ни разу не прочли внимательно такую книжонку, как "День-М"...
Уважаемый Михаил Исакович! С творчеством В.Б. Резуна я знаком. Более того, именно с его книг началось мое изучение истории Второй Мировой и Великой Отечественной войны. Однако жизнь и историческая наука, которой мне волею судеб пришлось заняться профессионально, внесла свои коррективы. Поэтому сегодня, не стесняясь своих прошлых заблуждений, я уверенно могу заявить: версия Резуна первичным материалом российский архивов (в первую очередь материалами ЦАМО по предвоенному развертыванию) не просто не подтверждается, но опровергается. :OK-)
- То есть, всё-таки хотел бы понять Вашу точку зрения, - Сталин был:
1. Убеждённым марксистом-ленинцем (по отзывам кого-то из "тонкошеих вождей" Сталин говорил о себе в узком кругу, "что он является большим ленинцем, чем сам Ленин").
2. Человеком с огромным не только властолюбием, но и честолюбием, полагавшим себя призванным Историей завершить дело Маркса-Энгельса-Ленина и осуществить земшарную пролетарскую революцию.

Или:
1. Обычным лидером страны, захватившем власть и уничтожившим своих возможных конкурентов только из личных амбиций; старающийся эту власть и режим, ей сопутствующий, просто сохранить.
2. Не мечтающий ни о каких делах планетарного масштаба, не чувствующий призвания и не ставящий перед собой задачи осуществить мировую революцию, не практикующий никаких шагов в этом направлении, а только стремящийся сохранить Союз ССР от иностранной агрессии?
3. Никакого плана о "Ледоколе Революции" никогда не существовало?
4. Договор с Гитлером, известный как "Пакт Молотова-Риббентропа" был заключён не из желания развязать Вторую Мировую войну, которая по Энгельсу является "повивальной бабкой истории", и в ходе этой войны сделать советской и социалистической сначала Европу, "а там видно будет", а из страха перед совместной агрессией Запада против СССР?
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Теодоре написал(а):
Кысиль написал(а):
Возможно, в этом случае выжил бы хоть один из моих дедов-фронтовиков...
В этом случае Вас даже и в проекте не было. Потому что тогда бы СССР получил вместо союзников вторую интервенцию. В том же составе. Собственно, к тому все и шло.
Это после взятия Берлина Запад "открыл" для себя чудовищные преступления фашизма. А в случае "ничем не спровоцированной агрессии" СССР против Германии все бы резко оказались на стороне "жертвы".

Простите - кто "все"? Швеция со Швейцарией? :grin:

Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Балканы - оккупированы. Они молчат по определению.

Британия? Она бы аплодировала стоя такому вероломству Советов!!!
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Угу...в 40-м аплодировали...планами бомбежек нефтяных месторождений СССР...
Кстати, откуда у Финляндии Харрикейны, с которыми наши деды воевали?
Черчилль - хитрый жук...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Кысиль написал(а):
Простите - кто "все"? Швеция со Швейцарией?

Франция, Бельгия, Голландия, Дания, Балканы - оккупированы. Они молчат по определению.

Британия? Она бы аплодировала стоя такому вероломству Советов!!!
_________________
вы забыли еще финляндию, турцию, японию
можно прикалываться сколько угодно но позиция швеция была не совсем ясна на 100 %,
турция оценивалась 50 на 50.
проанглийская орентация гитлера, полет гесса.
реально разобраться на месте сталина исходя из ситуации в 39, 40, на 22.06.41 было трудно.
не стоить и сбрасывать мировую реакцию на войну с финляндией.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
И нисколько не стоит забывать наличие США на политической карте мира.

Да и вообще память о "союзниках" по бывшей Антанте - ещё явно была не забыта, прошло то всего 20 лет с момента иностранной интервенции, когда те же самые французы, японцы, англичане и американцы - высадились на территории нашей страны и начали убивать - расстреливать, вешать, - тех русских, которые им видите ли не нравились.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Не понимаю, чему вы радуетесь?!

Чему радуюсь?! Торжеству науки над околонаучным мракобесием. Торжеству правды над выдумками доктора Геббельса. Но, боюсь, тем, кто привык бороться с «тоталитаризмом» тоталитарными же методами этого не понять…

Кысиль написал(а):
Лучше бы она, версия, подтвердилась. И не просто подтвердилась - но и сбылась!

Возможно, в этом случае выжил бы хоть один из моих дедов-фронтовиков...

Вот из подобного «юношеского максимализма» и растут ноги теорий того, как надо было «правильно» действовать в 1939 или 13 июня 1941… Однако зрелое изучение истории, как науки, требует учета максимально широкого контекста. Объективный же взгляд на контекст, в свою очередь, не оставляет камня на камне от идеологизированных теорий о глупом и коварном Сталине. Признайтесь честно, Вы же никогда не задумывались о значении сроков мобилизационного развертывания Красной Армии для принятия ключевых военно-политических решений?! А это и есть тот самый «контекст», который имеет первостепенное значение. А ведь были еще и другие факторы: «груз» опыта августа 1914 г., беспрецедентное отсутствие каких бы то ни было политических требований со стороны Германии на фоне начавшегося перемещения вермахта на восток.
Объяснять столь сложные вещи в контексте эмоциональных оценок Сталина, как невежественного дурака и параноика, значит, сознательно упрощать очень сложную картину реальных исторических событий. В конечном итоге, это просто непрофессионально.

Barbudos написал(а):
Выдающиеся провокаторы и провокативные интерпретаторы истории тоже нужны. Ваш пример это доказывает: думающие люди всегда отделят агнцев от козлищ...

Здесь не могу не согласиться! Как отмечал выдающийся американский профессор полковник Б. Меннинг (специалист по оперативному искусству Советской Армии): «Резун в одиночку сделал для рассекречивания архивов больше, чем кто-либо другой, возможно, исключая лишь Дмитрия Волкогонова»…

Теодоре написал(а):
А в физике тоже нужны? "Любая область человеческой деятельности на столько считается наукой - на сколько в ней математики". В это смысле история как наука еще в зачаточном состоянии.

Математика не имеет отношения к закономерностям функционирования человеческого общества, и, в этом смысле, ее взаимоотношения с историей должны, на мой взгляд, ограничиваться известной формулой: «чем выше забор, тем крепче дружбы». Просто опыт показывает, что попытка адаптировать математический аппарат к нуждам гуманитарного знания, дает смехотворный результат в виде, в лучшем случае, «синнергетики», а в худшем – «фоменковщины».

Barbudos написал(а):
Упомянутый выше Ю.Е. Березкин с Кнорозовым ездил на Курилы, чтобы доказать, что это исконно русские земли, и никаких айнов там и в помине не было.

Водился такой «грешок» за советской наукой! Нельзя отрицать! И академик Рыбаков доказывал «ассимиляцию» викингов славянами. Даже сталинскую премию за это получил… Только признание этих не всегда приятных фактов не отменяет того, что,например, Ю.В. Кнорозов был великим ученым.

Breeze написал(а):
- То есть, всё-таки хотел бы понять Вашу точку зрения, - Сталин был:

Михаил Исакович! Вы прекрасно знаете наперед, что я Вам отвечу. Равно, как и я знаю наперед, что ответите мне Вы. Этот разговор по кругу идет уже второй год с закономерным нулевым результатом. В свое время, уважаемый мною Reflected Sound, счел за благо просто прекратить обсуждение с Вами «ледокольной» тематики по тем же самым причинам. Я наперед уверен, что бессилен Вас переубедить!!!
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Не понимаю, чему вы радуетесь?!

Чему радуюсь?! Торжеству науки над околонаучным мракобесием. Торжеству правды над выдумками доктора Геббельса. Но, боюсь, тем, кто привык бороться с «тоталитаризмом» тоталитарными же методами этого не понять…

Какое еще торжество? :grin:

Настоящая история России до сих пор в спецхране. И вы знаете о ней не больше, чем тот же Резун.

Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Лучше бы она, версия, подтвердилась. И не просто подтвердилась - но и сбылась!

Возможно, в этом случае выжил бы хоть один из моих дедов-фронтовиков...

Вот из подобного «юношеского максимализма» и растут ноги теорий того, как надо было «правильно» действовать в 1939 или 13 июня 1941… Однако зрелое изучение истории, как науки, требует учета максимально широкого контекста.

Нет никакой науки истории. Есть вольное трактование фактов, гипотез и домыслов, исходящее из собственных предпочтений.

Вот вы, например - упорно пытаесь доказать, что Гениалиссимус всё сделал в 1941 г. правильно.

История - продажная девка текущего -изма.

Lavrenty написал(а):
Объективный же взгляд на контекст, в свою очередь, не оставляет камня на камне от идеологизированных теорий о глупом и коварном Сталине. Признайтесь честно, Вы же никогда не задумывались о значении сроков мобилизационного развертывания Красной Армии для принятия ключевых военно-политических решений?!

Да начхать мне на эти сроки!

Глупый, трусливый и коварный Сталин знал о нападении еще в апреле. И ничего не сделал для упреждения грядущей летней катастрофы.

Все эти перемещения армий, корпусов и дивизий, которые местный кружок сталинистов выдает за "симметричный ответ СССР" - всё это полная лажа. Потеря 12 тысяч танков и жуткий погром на ленинградском и смоленском направлениях - вот реальный результат первых 17 дней войны.

Кто в этом виноват, тов. историк???
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.023
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Считаете, этого достаточно, чтобы называться маршалом Советского Союза?
Тогда вынужден попросит привести критерии "достаточности". Хотя бы потому, что не могу никого припомнить, кто бы в тех же условиях мог бы похвастаться подобным. Да и импортные примеры не вдохновляют. Тем не менее никто не сомневается в праве Петена заслуженно носить звание Маршала Франции.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Какое еще торжество?

Настоящая история России до сих пор в спецхране. И вы знаете о ней не больше, чем тот же Резун.

Представьте себе! Материалы, которые в ЦАМО на руки исследователям не выдаются, есть, но их очень немного. Например, материалы военных трибуналов. Но материалы оперативно-стратегического планирования не просто выдаются, но уже опубликованы. Те откровения, что Резун выдавал на гора в конце восьмидесятых, тогда было просто невозможно проверить. Сегодня – уже возможно.

Кысиль написал(а):
Нет никакой науки истории. Есть вольное трактование фактов, гипотез и домыслов, исходящее из собственных предпочтений.

Вот вы, например - упорно пытаесь доказать, что Гениалиссимус всё сделал в 1941 г. правильно.

История - продажная девка текущего -изма.

В девку общего пользования ее превращает, как раз, стремление к вольной трактовке, вместо скрупулезного изучения фактов и их контекста. Отпечатка личностных оценок историка избежать совершенно невозможно, просто потому что он живой человек, но есть вполне четкие критерии добротности выполненного исследования.

Нравится это Вам или нет, но Сталин не знал об угрожающих концентрациях войск вермахта на советских границах в то время, когда еще можно было предпринять решительные шаги. Угроза близкого вторжения стала очевидной лишь тогда, когда времени на адекватную реакцию уже не оставалось. Можно люто ненавидеть покойного Генералиссимуса, но отмахнуться от этого факта, если, конечно, вы претендуете на профессионализм, никак нельзя.

Кысиль написал(а):
Да начхать мне на эти сроки!

То есть Вы игнорируете тот факт, что в советских реалиях 1941 г., между обнаружением угрозы и появлением реальной возможности ответить на нее проходило более месяца времени?! Интересно, а на что Вам еще «начхать»?! :think:

Кысиль написал(а):
Глупый, трусливый и коварный Сталин знал о нападении еще в апреле. И ничего не сделал для упреждения грядущей летней катастрофы.

Глупый, трусливый и коварный Сталин в апреле 1941 прекрасно знал, что будет война. Она могла начаться в 1942, 1943 или даже в 1945 году. Он не мог знать наверняка, и разведка здесь оказалась бессильна, о том, что вторжение начнется летом текущего года. Стратегической внезапности не было. Внезапность была оперативной.
В апреле 1941 г. и даже в первые недели мая ничего экстраординарного, похожего на подготовку вторжения, на границе не происходило. Советская разведка прошляпила переход ж\д сети Германии к работе в форсированном режиме. Агентурная разведка поставляла поток взаимоисключающих сообщений. Возможности технической (главным образом - воздушной) разведки были ограничены.
Угроза стала четко вырисовываться лишь в июне. На что «хозяин» ответил частичной (скрытой) мобилизацией Красной Армии. Однако, в отличие от всего предшествующего мирового опыта, Рейх не предъявлял к СССР абсолютно никаких претензий. В 1914 г. началу войны предшествовал длительный конфликт и дипломатические переговоры на все более повышенных тонах. Также было в 1939 г. между Германией и Польшей. В 1941 г. в отношении СССР Рейх хранил гробовое молчание. По официальным каналам заявлялось, что перевод сил вермахта на восток – это маскировка будущей операции «Зеелове». В Кремле могли этому не верить, и не верили, но объявить на основании этих предположений мобилизацию, а, значит, и войну Германии справедливо считалось авантюрой. Летом 1941 г. СССР не был готов к войне и не хотел ее. Об этом свидетельствует размах реорганизаций в армии, которые объективно не могли быть завершены ранее 1942-1943 гг. Одно строительство стационарных бетонированных аэродромов чего стоило. Поэтому 13 июня был брошен последний шар – заявление ТАСС. После него угроза стала очевидной. Однако объявлять мобилизацию (войну) первыми советские руководители, все равно, не решились. Реагировать продолжили в рамках скрытой частичной мобилизации. С одной стороны, сказывались ошибочные заключения разведки, которая не считала возможным германское вторжение до того, как немцы сосредоточат 220-230 дивизий, с другой стороны, объявление войны первым наносило ущерб международному престижу. Очередной косяк разведки, которая продолжала «ждать недостающие немецкие дивизии» опасно усыплял бдительность. Иными словами, даже 13 июня в Кремле не могли быть уверенными, что до начала войны остаются считанные дни.

Кысиль написал(а):
Все эти перемещения армий, корпусов и дивизий, которые местный кружок сталинистов выдает за "симметричный ответ СССР" - всё это полная лажа.

Это не лажа, голубчик. Это реагирование на изменение обстановки, в соответствии с той ДОСТОВЕРНОЙ информацией, которой реально располагало советское руководство. Вы знаете, что было после. Они – не знали. С их точки зрения, с точки зрения докладов и заключений разведки, которые к ним поступали, объективные предпосылки для принятия решения о всеобщей мобилизации, отсутствовали до самого последнего момента.

Кысиль написал(а):
Потеря 12 тысяч танков и жуткий погром на ленинградском и смоленском направлениях - вот реальный результат первых 17 дней войны.

Кто в этом виноват, тов. историк???

В низкой боеспособности РККА виновата советская политическая система как таковая. Она изначально допустила грубые ошибки в военном строительстве. Виноват ли в них лично Сталин?! Бесспорно, поскольку он был руководитель государства. Но виноват ли он конкретно в том, что в мае-июне 1941 г. не почувствовал близости военной угрозы – это уже тема для дискуссии. Не все от него зависело, было мало достоверных данных, на обе ноги хромала их аналитика. Ему пришлось, в значительной степени, действовать с завязанными глазами. С режима никоим образом нельзя снять ответственность за катастрофическое начало войны, но и «смягчающих обстоятельств» имеется достаточно.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Математика не имеет отношения к закономерностям функционирования человеческого общества, и, в этом смысле, ее взаимоотношения с историей должны, на мой взгляд, ограничиваться известной формулой: «чем выше забор, тем крепче дружбы». Просто опыт показывает, что попытка адаптировать математический аппарат к нуждам гуманитарного знания, дает смехотворный результат
Замечательно! Вы попали в хорошую компанию. Вот например, что говорил Огюст Конт о химии: "Любую попытку применить математические методы при изучении химических вопросов следует рассматривать как абсолютно неразумную и противоречащую духу химии... Если когда нибудь математический анализ займет в химии видное место - что, к счастью почти невозможно, - то это приведет к быстрому и полному вырождению этой науки".(1830) Слово в слово, а? А теперь стереохимия то, без чего нельзя представить химию, собственно главная "производящая" её часть. "Небывалое бывает".
Lavrenty написал(а):
мехотворный результат в виде, в лучшем случае, «синнергетики»
И это понятно. Синергетика родилась совсем не из-за приложения математики к чему бы то ни было. В синергетике вообще математики нет. И это её крупный недостаток. Но понятно, почему Вы упомянули синергетику. Все попытки представить соверменные исторические изыскания научными разбиваются о её главный постулат: "свойства системы не сводятся к свойствам элементов системы"(и этот постулат неопровержим). Историки, к сожалению, действуют ровно наоборот - они изучают свойства элементов системы и пытаются их простым суммированием описать свойства всей системы. Ничего не выходит и не выйдет. Это естественно и не странно.
Lavrenty написал(а):
а в худшем – «фоменковщины».
Принимаю и это. "Фоменковщина" задает неудобные вопросы, и только. Собственно "фоменковщина" - пародия на историческую науку. Вариант Фоменко создан полностью опираясь на методы "традиционной истории" и его невозможно ими опровергнуть. Как мне кажется это все, что Фоменко и пытался доказать - что его вариант ничем не хуже "официального", потому что оба одинаково плохи.
Кстати, "фоменковщина" к математическим методам описания "закономерностей общества" не относится. Это метод проверки фактической составляющей этого описания. Фоменко, в отличии от Вас, это четко понимает, поэтому и назвал свой проект "Новая Хронология". "Хронология" - а не "история". Потому что он математик.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Barbudos написал(а):
Не захотели терять свою научную репутацию.
Вот по-этому история и не наука, а вовсе не из-за политики. Если в остальных науках репутация не главное - главное опыт, "как вопрос природе", то в истории ничего кроме мейнстрима существовать просто не должно. Разрешается только "антимейнстрим", построенный на тех же шатких основаниях. Истину, которая посередине, искать запрещается.
История должна научиться таки задавать правильные вопросы к ответам.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Кысиль написал(а):
Глупый, трусливый и коварный
"Глупый" и "коварный" вместе не бывает. Определитесь и выберете что-нибудь одно.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Нет никакой науки истории. Есть вольное трактование фактов, гипотез и домыслов, исходящее из собственных предпочтений.

Вот вы, например - упорно пытаесь доказать, что Гениалиссимус всё сделал в 1941 г. правильно.

История - продажная девка текущего -изма.

В девку общего пользования ее превращает, как раз, стремление к вольной трактовке, вместо скрупулезного изучения фактов и их контекста. Отпечатка личностных оценок историка избежать совершенно невозможно, просто потому что он живой человек, но есть вполне четкие критерии добротности выполненного исследования.

Нравится это Вам или нет, но Сталин не знал об угрожающих концентрациях войск вермахта на советских границах в то время, когда еще можно было предпринять решительные шаги. Угроза близкого вторжения стала очевидной лишь тогда, когда времени на адекватную реакцию уже не оставалось.

Мне это НЕ нравится!

Джугавшивили, самовольно просвоив ВСЮ власть в стране, тем самым возложил на себя и ВСЮ ответственность за судьбу страны. И говорить что он "не знал"... Детский лепет какой-то!

В государстве тотальной слежки и глобальной шпиономании - не нашлось парочки штирлицев?
Как можно было прошляпить гигантское перемещение к своим границам техники, людей, оружия и еды?

Опять смотрим документы:

И.В. Сталин с особым подозрением относился ко всем сообщениям, которые исходили из английских или американских источников, видя в них лишь подтверждение его анализа политики "невмешательства": западные державы хотят втянуть Советский Союз и Германию в войну между собой, а сами погреть руки. Версия, распространяемая гитлеровцами о провокационном характере слухов и сообщений о готовящемся нападении на СССР, как раз и отвечала его собственным суждениям. Но оказывается, что в начале апреля слухи о предстоящей германо-советской войне распространяли главным образом немецкие граждане. Об этом сообщает, в частности, в своем донесении германскому МИДу его представитель при верховном командовании сухопутных сил (ОКХ) 3 апреля 1941 г.: "ОКХ получил сообщения, согласно которым среди немецких граждан, проживающих в России, путешественники, следующие из Германии, распространяют слухи, что германо-советское столкновение неизбежно. Говорят также, что иностранные дипломаты в Москве также встревожены этими слухами". ОКХ просило в связи с этим министерство иностранных дел, чтобы немцам, направляющимся через территорию СССР, было дано строгое указание не только не распространять подобные слухи, но и опровергать их{338}.

Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Да начхать мне на эти сроки!

То есть Вы игнорируете тот факт, что в советских реалиях 1941 г., между обнаружением угрозы и появлением реальной возможности ответить на нее проходило более месяца времени?! Интересно, а на что Вам еще «начхать»?! :think:

На это - точно начхать, поскольку это, пардон - смехотворная отмазка, а не аргумент.
Угроза была явственно обнаружена еще в апреле:

Однако слухи день от дня становились все настойчивее. Полностью игнорировать их, делать вид, будто все в порядке, было невозможно. Желая, очевидно, подчеркнуть свое недоверие к подобным слухам и подтвердить желание строго придерживаться заключенных с Германией соглашений, при отъезде японского министра иностранных дел Мацуоки на перроне вокзала неожиданно появились Сталин и Молотов. В сообщении МИДу немецкий посол в Москве Шуленбург писал: «Отбытие Мацуоку задержалось на час, а затем имела место необычная церемония. По-видимому, неожиданно как для японцев, так и для русских появились Сталин и Молотов и в подчеркнуто дружеской манере приветствовали Мацуоку и японцев, которые присутствовали там, и пожелали им приятного путешествия. Затем Сталин громко спросил обо мне, и когда он нашел меня, подошел ко мне, обнял меня за плечи и сказал: "Мы должны остаться друзьями и вы должны теперь сделать для этого все!" Несколько позднее Сталин повернулся к исполняющему обязанности немецкого военного атташе полковнику Кребсу и предварительно убедившись, что он немец, сказал ему: "Мы останемся друзьями с вами в любом случае". Сталин несомненно приветствовал полковника Кребса и меня таким образом намеренно и тем самым сознательно привлек внимание многочисленной публики, присутствовавшей здесь»{339}.

Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Глупый, трусливый и коварный Сталин знал о нападении еще в апреле. И ничего не сделал для упреждения грядущей летней катастрофы.

Глупый, трусливый и коварный Сталин в апреле 1941 прекрасно знал, что будет война. Она могла начаться в 1942, 1943 или даже в 1945 году. Он не мог знать наверняка, и разведка здесь оказалась бессильна, о том, что вторжение начнется летом текущего года. Стратегической внезапности не было. Внезапность была оперативной.

Да, Сталин знал о войне еще в апреле. И ему нужно было не обнимать немецкого посла на перроне с глупыми и трусливыми словесами, а готовить страну к неизбежной войне.

Его (Шуленбурга - Кысиль)затянувшееся пребывание в Германии вновь породило многочисленные слухи. Об этом, в частности, сообщал, по словам немецкого посланника в Бухаресте, румынский посол в Москве Гафенку. Он будто бы писал, что "тяжелое впечатление в этой связи в советских кругах породили слухи о том, что идут приготовления к отправке детей и ценностей из немецкого посольства"{340}.

Какие еще сигналы нужны?
Три зеленых свистка?..

Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Потеря 12 тысяч танков и жуткий погром на ленинградском и смоленском направлениях - вот реальный результат первых 17 дней войны.

Кто в этом виноват, тов. историк???

В низкой боеспособности РККА виновата советская политическая система как таковая. Она изначально допустила грубые ошибки в военном строительстве. Виноват ли в них лично Сталин?! Бесспорно, поскольку он был руководитель государства. Но виноват ли он конкретно в том, что в мае-июне 1941 г. не почувствовал близости военной угрозы – это уже тема для дискуссии.

А я считаю, что это тема для большого судебного процесса.

Lavrenty написал(а):
Не все от него зависело, было мало достоверных данных, на обе ноги хромала их аналитика. Ему пришлось, в значительной степени, действовать с завязанными глазами. С режима никоим образом нельзя снять ответственность за катастрофическое начало войны, но и «смягчающих обстоятельств» имеется достаточно.

Ох, бедняжка! :grin:
И то у него не так, и это - не эдак...

И советники тупые, и шпионы ленивые.

Соблаговолите назвать обстоятельства, смягчающие, по вашему мнению, вину обвиняемого!
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.023
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Соблаговолите назвать обстоятельства, смягчающие, по вашему мнению, вину обвиняемого!
1) у остальных в мире получилось только хуже. Лучше или хотя бы так же не получилось ни у кого;
2)"Запасные площадки" и детально проработанные планы, позволившие в течение 2-х месяцев демонтировать, эвакуировать,смонтировать на новом месте и запустить на довоенный уровень производства (а в последствии - и превысить его) солидный кусок промышленности, включающий и "тяжелые" производства.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Breeze написал(а):
- То есть, всё-таки хотел бы понять Вашу точку зрения, - Сталин был:
Михаил Исакович! Вы прекрасно знаете наперед, что я Вам отвечу. Равно, как и я знаю наперед, что ответите мне Вы. Этот разговор по кругу идет уже второй год с закономерным нулевым результатом. В свое время, уважаемый мною Reflected Sound, счел за благо просто прекратить обсуждение с Вами «ледокольной» тематики по тем же самым причинам. Я наперед уверен, что бессилен Вас переубедить!!!
- А давайте "в последний раз" (взгляды у творческих людей иногда претерпевают некоторые коррективы, происходит переосмысление кой-чего и т.п.) попробуем? :???: Просто ответьте, пожалуйста, на мои шесть вопросов (2+4) простыми Да/Нет? ;)
Разумеется, если вдруг найдёте в себе силы, - дайте, пожалуйста, чуть более развёрнутые ответы... :Rolleyes:
 
Сверху