1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[БЧ-5]

И Сталин отлично знал,что юудет дальше.Выкладываю третий раз:

А БЫЛА ЛИ РЕЧЬ?

28 ноября 1939 года французское агентство «Havas» (с 1944 г. «Агентство Франс Пресс») распространило сообщение о том, что 19 августа 1939 года, за четыре дня до подписания советско-германского договора о ненападении, И.В. Сталин срочно созвал Политбюро ЦК ВКП(б) и руководство Коминтерна, и выступил на этом заседании с речью.

Сразу же, в очень грубой форме, этот текст был объявлен фальшивкой самим Сталиным на страницах «Правды» от 30 ноября 1939 г.: «Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье».3) В 1958 году это же сделал немецкий историк Э. Йеккель, подробно изучивший историю документа. В 2004 году – московский историк С. Случ в статье «Речь Сталина, которой не было»
http://wiki.redrat.ru/миф:речь_сталина_19_августа_1939

В пользу подлинности текста нет никаких аргументов. Против подлинности говорит многое – и наличие в «речи» Сталина латинизмов, чего за ним никогда не наблюдалось; и тот факт, что стенограммы речей на заседаниях Политбюро велись лишь в редчайших случаях; и то, что заседания Политбюро 19 августа вообще не было – было лишь мелкое решение Политбюро, датированное 19 августа, но, как хорошо известно, к этому времени формальные заседания Политбюро были уже большой редкостью и вопросы решались, как правило, методом опроса руководящей «пятёрки» (Сталин, Молотов, Ворошилов, Каганович, Микоян), либо на совещаниях в узком кругу в кабинете Сталина, и лишь задним числом оформлялись как решения Политбюро (в 1939 г. состоялось всего два официально оформленных заседания Политбюро – 29 января и 17 декабря, а решений от его имени было принято 2855). В книге записей посетителей в секретариате Сталина под 19 августа не значится ни один из деятелей Коминтерна (в списке посетителей за этот день: Молотов, Микоян, секретарь Президиума ВС СССР А. Горкин, будущий полпред в Германии А. Шкварцев). Впрочем, даже в преамбуле к публикации «Havas» говорилось, что ни один из иностранных коммунистов, включая Димитрова, не был приглашён. Членами «русской секции» Коминтерна были, помимо самого Сталина, Жданов и Мануильский – ни тот ни другой не были у Сталина 19 августа.

 

[Journeyman]

Ув. ЕUGEN, я ещё маленький. Мне всего 23.
Я знаю что произошло в Новочеркасске. Причём я интересовался этим вопросом. Не всё там было просто. Власти конечно повели себя очень топорно, но хочу заметить, было не всё так просто. Преступные ячейки среди митингующих был очень сильны, они рулили толпой. На кровавое Воскресенье это мало похоже, ибо в Новочеркасске были факты изъятия оружия у силовиков, факты нападения с использованием огн. оружия на силовиков, факты штурмов, погромов и захватов государственных зданий, будь то УВД или нечто другое.
Предыстория мне тоже известна, поэтому и говорю - виноваты власти.

Постоянная нехватка ВСЕГО,очень скромный уровень жизни,за границей покупали чуть ли не всё. Так что сильно то хвалится нечем,с точки зрения простого человека.

Вот в том то и дело. Сейчас нехвата в принципе больше - то что можно есть, нельзя купить, то что можно купить - нельзя есть. Уровень, качество жизни как мы все отлично знаем упало и упало в разы. Некоторые поднялись выше головы, а большая часть опустилась ниже плинтуса. Теперь скромный человек никогда не получит жильё, теперь он врятли сможет получить высшее образование, и теперь если у него и будут дети - то они врятли смогут в ближайщее время получить даже школьное образование.
В садик ребёнка не пристроить, везде надо на лапу отвалить, жилья нет, ипотека же - смерть, зарплаты низкие, образование с каждым годом становится всё хуже и дороже, о ситуации в области здравоохранения и соц.защиты - я и не говорю, с трудоустройством проблемы, деньги нужны везде и их всегда не хватает. А кредитная система в нашей стране - это просто полный п*здец.

С позиции скромного человека 8 из 10 говорят что раньше было лучше. Я сам спрашивал и не у ровесников.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

предложу вам другое толкование говоря языком шахмат сталин в вмв выйграл дебют ( 39-41)
проиграл метэндшпиль (41-42) и выигрывает эндшпиль (43-45)
и с высоты знамя над рейстагом все не так уш и плохо выглядит.

:good:

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

застой начался ещё с хруща

Хрущёв - архитектор, автор развала Советского Союза. Это человек который оказался не в то время и не в том месте.
Следующие за ним - кто больше, кто меньше - всё вели Союз за руку к краю пропасти. Человек который мог бы быть за место Горбачёва - мог бы спасти Союз. Но был Горбачёв, и он довёл СССР до края и толкнул СССР в спину, который соответственно и упал в Ельцинскую бездну "славной" демократии, многопартийности и Западных ценностей :dostali:

 

[Bumerangonix]

Ув. ЕUGEN, я ещё маленький. Мне всего 23.
Я знаю что произошло в Новочеркасске. Причём я интересовался этим вопросом. Не всё там было просто. Власти конечно повели себя очень топорно, но хочу заметить, было не всё так просто. Преступные ячейки среди митингующих был очень сильны, они рулили толпой. На кровавое Воскресенье это мало похоже, ибо в Новочеркасске были факты изъятия оружия у силовиков, факты нападения с использованием огн. оружия на силовиков, факты штурмов, погромов и захватов государственных зданий, будь то УВД или нечто другое.
Предыстория мне тоже известна, поэтому и говорю - виноваты власти.

Постоянная нехватка ВСЕГО,очень скромный уровень жизни,за границей покупали чуть ли не всё. Так что сильно то хвалится нечем,с точки зрения простого человека.

Вот в том то и дело. Сейчас нехвата в принципе больше - то что можно есть, нельзя купить, то что можно купить - нельзя есть. Уровень, качество жизни как мы все отлично знаем упало и упало в разы. Некоторые поднялись выше головы, а большая часть опустилась ниже плинтуса. Теперь скромный человек никогда не получит жильё, теперь он врятли сможет получить высшее образование, и теперь если у него и будут дети - то они врятли смогут в ближайщее время получить даже школьное образование.
В садик ребёнка не пристроить, везде надо на лапу отвалить, жилья нет, ипотека же - смерть, зарплаты низкие, образование с каждым годом становится всё хуже и дороже, о ситуации в области здравоохранения и соц.защиты - я и не говорю, с трудоустройством проблемы, деньги нужны везде и их всегда не хватает. А кредитная система в нашей стране - это просто полный п*здец.

С позиции скромного человека 8 из 10 говорят что раньше было лучше. Я сам спрашивал и не у ровесников.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

предложу вам другое толкование говоря языком шахмат сталин в вмв выйграл дебют ( 39-41)
проиграл метэндшпиль (41-42) и выигрывает эндшпиль (43-45)
и с высоты знамя над рейстагом все не так уш и плохо выглядит.

:good:

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

застой начался ещё с хруща

Хрущёв - архитектор, автор развала Советского Союза. Это человек который оказался не в то время и не в том месте.
Следующие за ним - кто больше, кто меньше - всё вели Союз за руку к краю пропасти. Человек который мог бы быть за место Горбачёва - мог бы спасти Союз. Но был Горбачёв, и он довёл СССР до края и толкнул СССР в спину, который соответственно и упал в Ельцинскую бездну "славной" демократии, многопартийности и Западных ценностей :dostali:

я ещё закономерность заметил
как только страна катится в задницу сразц начинают хаить Сталина )))

 

[Lavrenty]

Чёрта с два бы они пришли к власти, если бы через Коминтерн немецкие коммунисты получили бы приказ блокироваться где и как только можно с немецкими социал-демократами, а не шельмовать их всячески и везде вставлять им палки в колёса как своим главным врагам!

Именно эта версия и не подтверждается. НСДАП к ноябрю 1932 г. уверенно выходила на первые позиции в Рейхстаге даже в том случае, если бы, гипотетически, коммунисты блокировались с социал-демократами.

Вот смотрите, как бы Вы не старались, никак внятно Вы не можете опровергнуть любую ерунду вроде того же Резуна(и никто в рамках современного подхода не сможет). Потому что тот же Резун все делает "правильно", в рамках методики.

Проблема в том, что история не научилась работать с массивом фактов. Она работает с каждым в отдельности, подменяя свойствами суммы свойства массива(вынуждаете повотряться). Тут есть два пути - либо математика, как "обьективное мерило", либо системный подход - "мерило" пока субьективное.

Так пока историки не разработают и не будут применять правильную методику, они(и Вы в том числе) будут на одном уровне с Резуном.

Здесь дело не в правильной или неправильной методологии. Здесь дело в иллюзии того, что можно разбираться в предмете не имея специальных знаний и подготовки. Человек, изучавший математику, физику или химию в объеме 8 классов поостережется делиться своими умозаключениями насчет фундаментальных проблем данных наук. Он справедливо будет чувствовать себя дилетантом, не имеющим оснований для зрелых суждений на этот счет. Практически невозможно восьмикласснику на пальцах объяснить проблему «единой теории поля» или «парадокс Рассела», даже если объясняющий будет академиком. Потому что для понимания некоторых вещей нужно, банально, дорасти. И когда речь идет о точных науках, подобный взгляд представляется очевидным. С историей все не так. В такой политически активной стране, как наша, практически любой претендует на то, что он «разбирается» в исторической науке. Или, по крайней мере, считает себя вправе выступать с готовыми умозаключениями. Этот форум – лишнее тому подтверждение. И дело здесь не слабости аргументации или методологии, а в том, что «говорить не с кем». Во что вырождаются все околоисторические ток-шоу?! У того же Сванидзе, например! Они вырождаются в балаган. Потому что в теме о «22 июня», на полковника Морозова и на Исаева, которые вполне бы могли дискутировать друг с другом на достойном профессиональном уровне, приходилось два десятка кургинянов, млечиных, сванидзе, бешановых и прочих представителей журналистско-публицистической братии, которая претендует на то, что она также может «аргументированно» высказываться на данный счет. Им даже в голову не приходило, что, со стороны, они выглядели лишь забавными экзальтированными дилетантами.
Причем, заметьте: журналист не считает себя специалистом в математике, журналист не считает себя специалистом в химии, агробиологии, медицине, астрономии и.т.д. Скорее, он будет считать себя специалистом только в двух сферах: экономика и история. Потому что в этом у нас «разбирается» (считают, что «разбираются») подавляющее большинство граждан страны.

Так пока историки не разработают и не будут применять правильную методику, они(и Вы в том числе) будут на одном уровне с Резуном. Сейчас в меинстриме больше "антирезунистов" - поэтому "Резун дурак". Будет больше "резунистов" - будут "антирезунисты" дураки. А на поверку все оказываются "круглосуточными идиотами", потому что спорят о небывшем. Вот это и есть та самая "шелуха", больше и нет никакой.

Завязывайте Вы с этой постмодернистской хренью, пока не поздно! Наука любит конкретику, а не рефлексию вокруг обтекаемых формулировок. Именно поэтому, написание раздела «методологии» в любой квалификационной работе по теме «история», вызывает у студента, аспиранта или зрелого ученого лишь сдержанный смешок, потому как это спор «об универсалиях». Проблема метода никогда не имела и не будет иметь самодовлеющего значения, просто потому, что у исторической науки несколько иные задачи. Рефлексия на данный счет возникает лишь в условиях неумения, нежелания или невозможности заниматься конкретикой. Это могло иметь оправдание в советском обществе, где историческая наука находилась под идеологическим диктатом и потому была вынуждена порой «методологически уклоняться» от неудобной конкретики. Но в условиях сегодняшнего дня, профанирование полноценной исследовательской работы – это уже лень, некомпетентность и дань, как Вы верно выразились, «мейнстриму». На этот раз постмодернистскому.

Добавлено спустя 16 минут 55 секунд:

- Октябрьский переворот и последовавшая гражданская война унесла миллионы жизней в России. Это нисколько не помешало отмечать каждый год это событие со всё возрастающей помпой!
Вы всерьёз полагаете, что матёрый убийца Сталин был таким сентиментальным в 1945 году, что не сделал бы этот день праздничным, если бы он действительно считал день победы Днём Победы?!

После войны имел место знаменитый диалог Жукова с Буденным. Буденный спросил маршала что-то вроде: «видишь, Георгий, любит тебя народ, уважает»… А Жуков помолчал и ответил: «да что Вы, Семен Михайлович, какой там «любят», вот про вас люди пели песни, а про меня уже не поют»…
Моральная обстановка в стране после победы была очень далека от той эйфории, которая царила в 20-30-х годах. Тогда ведь десяткам миллионов людей искренне казалось, что в ближайшем будущем они построят справедливое социалистическое общество. После 1945 г. никаких радужных надежд уже не было. Была радость, что выжили. Было абстрактное представление, что после такой войны, жить уж точно станет легче. Это была радость смертельно уставших людей, очень непохожая на прежнюю окрыленность великой идеей.

Добавлено спустя 21 минуту 26 секунд:

Когда с войной на Западе было покончено в 1940 г., встал естественный вопрос войны на Востоке, с задачами сокрушения большевизма и захвата продовольственных/сырьевых ресурсов СССР.

А почему Вы решили, что в 1940 г. с войной на западе было покончено?! Расчет на то, что Рейх не решится повернуться спиной к недобитой Великобритании имел под собой серьезные основания.

Хорошая версия!

Польша и Чехословакия в 1938 г. суммарно обладали потенциалом, примерно равным тогдашнему немецкому. Во всяком случае, они бы могли (теоретически) держать восточный фронт и без СССР.
С Францией, Англией и прочими - коалиция превосходила бы вермахт более чем в три раза. Еще бы пару светлых штабных голов - и можно начинать кампанию по принуждению Гитлера к Версалю.

Ваша проблема в том, что Вы смотрите на гитлеровскую Германию, как на исчадие ада или на чертика из табакерки. Так, словно, каждое соседнее с ней государство было обязано не думать ни о чем, кроме принуждения ее к очередному Версалю.
Реальность 1930-х годов была совсем иной. Гитлер вовсе не воспринимался соседями в качестве врага номер один. В той же Польше историческая инерция ненависти к России и нежелание признавать границы Чехословакии, были гораздо актуальнее абстрактной германской угрозы. Польское военно-политическое руководство даже летом 1939 г. толком не понимало, отчего это Гитлер выдвинул им территориальные претензии, вместо того, чтобы предложить союз…

Кто может объяснить мне,ищущему и сомневающемуся:что собирались дальше делать с армией МИРНОГО времени в 5000 000 человек?

Создавать «каркас» для будущей армии военного времени в ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ. Ни для чего другого армия мирного времени в общем-то не нужна.

Увы, господа-панове: Сталин не готовился ни к обороне, ни к наступлению.
Армия, изготовившаяся к броску - не может так обделаться при первом же ударе. Войска, вдохновленные идеей скорого победоносного похода по вражеской территории - не могут бежать целыми дивизиями, бросая исправные тяжелые танки и гаубицы на мех. тяге.

А вот за в целом низкую боеспособность РККА вождь отвечает уже самым непосредственным образом.

 

[History Enthusiast]

Это Вы отягощены «послезнанием» о 22 июня 27 миллионах убитых, он в 39-м этого будущего не знал. Вождь хотел в краткосрочной перспективе обеспечить СССР некоторую безопасность, свободу маневра и «повышение статуса». Пакт предоставил к этому отличную возможность. Оперативная внезапность вражеского нападения, спустя два года, непосредственно из него не следовала. Между этими двумя событиями находилось еще очень много уравнений со множеством неизвестных.

Вовсе не надо было в августе 39г. знать что произойдёт в июне 41г. Меч над головой повис уже в июле 40г. Когда и при каких обстоятельствах он упал это уже детали. Или сказать по другому: после июля 40г. придумать сценарий в котором СССР мог вступить в войну (которая, как Вы сами сказали, была неизбежна) на благоприятных условиях уже очень не просто.

В первую очередь нужно было правильно оценивать угрозу исходящею из Германии. Германия в которую в 39г уже входили Австрия и Чехословакия, а после пакта ещё и самая развитая часть Польши это уже не просто великая держава. Так же, по чисто географическим причинам, Германия была гораздо опаснее любого другого потенциального противника или даже коалиции. Антанта могла высадить по пару бригад в Заполярье и на дальнем Востоке. Германия представляла гораздо бОльшую опасность (как ПМВ показала).

Так же нужно было учесть свои собственные слабости - включая тот факт что "Россия долго впрягается".

Единственное что Сталин действительно не мог не знать это исход противостояния на западном фронте. Но и это не обязательно знать - надо было просто продумать пару-тройку вариантов, включая худший. Иногда бывает так что вероятность какого-то результата невелика но последствия могут быть катастрофическими. Например если я Вам предложу сыграть в русскую рулетку, с одним патроном.

Ждать войны было слишком опасно. У Сталина не могло быть уверенности в том, что в последний момент СССР не окажется в изоляции, что в последний момент Польша и Германия не придут к соглашению, окончательно выбросив СССР из европейской политики.

Трудно представить как можно окончательно выбросить из европейской политики самое большое европейское государство, по всем параметрам.

 

[Lavrenty]

Вовсе не надо было в августе 39г. знать что произойдёт в июне 41г. Меч над головой повис уже в июле 40г. Когда и при каких обстоятельствах он упал это уже детали. Или сказать по другому: после июля 40г. придумать сценарий в котором СССР мог вступить в войну (которая, как Вы сами сказали, была неизбежна) на благоприятных условиях уже очень не просто.

Оставалась Британия, вывести которою из войны было проблематично даже для Рейха. При объективном анализе стратегического положения сторон, вряд ли можно было бы прийти к умозаключению, что для немцев выходом из тупика на западе Гитлер сочтет развязывание войны на востоке. Это было слишком нелогично, и в стратегической перспективе для Германии – самоубийственно.

Трудно представить как можно окончательно выбросить из европейской политики самое большое европейское государство, по всем параметрам.

Тем не менее, в 1920-е годы был момент, когда это практически удалось.

 

[Breeze]

Вовсе не надо было в августе 39г. знать что произойдёт в июне 41г. Меч над головой повис уже в июле 40г. Когда и при каких обстоятельствах он упал это уже детали. Или сказать по другому: после июля 40г. придумать сценарий в котором СССР мог вступить в войну (которая, как Вы сами сказали, была неизбежна) на благоприятных условиях уже очень не просто.

Оставалась Британия, вывести которою из войны было проблематично даже для Рейха.

- После того, как Люфтваффе кошмарно проиграло "Битву за Англию", - невозможно для Рейха. Вдобавок, за Великобританией во весь рост стояли США, "с их безграничными ресурсами". (с - А.Гитлер)

При объективном анализе стратегического положения сторон, вряд ли можно было бы прийти к умозаключению, что для немцев выходом из тупика на западе Гитлер сочтет развязывание войны на востоке. Это было слишком нелогично, и в стратегической перспективе для Германии – самоубийственно.

- Это был просто-напросто единственный выход для Гитлера, хоть и чрезвычайно рискованный. Других выходов ему не оставили Черчилль с Рузвельтом и статус-кво он не мог сохранять - был в жутком цейтноте, время работало против него.
Сталин знал реально, сколько у него самолётов, сколько танков и сколько пушек и сколько оных инструментов войны у Гитлера, - по количеству и по качеству. Поэтому Сталину было просто невозможно вообразить, что Гитлер отчается кинуться на СССР, открыв ещё один гигантский фронт на Востоке не завершив войну на Западе. Однако Гитлер не мог знать реально всего того, чем располагал Сталин, да и выбора у него не было - разве что сдаться немедленно на Западе, что было бы смертельным унижением и для Германии, и для идей национал-социализма, и для него самого.
Поэтому после того, как Сталин отказал Гитлеру в совместных боевых действиях против Великобритании, "кинув" Гитлера фактически, Сталин сам или хотя бы кто-то из его окружения должны были понять, что единственно логичным выходом для Гитлера станет попытка уничтожить Советский Союз как смертельную угрозу в тылу. Альтернативы у загнанного в угол Гитлера просто не было. Поэтому тот приказал разработать и осуществить план "Барбаросса", о котором в 1939 году у него и мыслей ещё не было! Это был вынужденный план, план отчаяния. И, в общем-то план, который не мог удастся, что Гитлер с ужасом понял после первых трёх месяцев казалось бы успешной войны на Востоке...
Гитлер сказал тогда, что он не мог 22.06.41 даже и представить, какими реально силами располагает СССР...

 

[History Enthusiast]

Оставалась Британия, вывести которою из войны было проблематично даже для Рейха. При объективном анализе стратегического положения сторон, вряд ли можно было бы прийти к умозаключению, что для немцев выходом из тупика на западе Гитлер сочтет развязывание войны на востоке. Это было слишком нелогично, и в стратегической перспективе для Германии – самоубийственно.

Наполеон был в таком же тупике.

 

[Sansanych]

Вы сами это признали!
Вот:

Sansanych писал(а):
Давайте без болтовни, конкретно, а то Вы уже со своим обскурантизмом подутомили:
Вам не на чем эпоху Сталина изучать? Все, дескать, закрыто. Ничего подобного. РГАСПИ - личный фонд Сталина почти весь открыт. Там же: материалы Политбюро ЦК РКП (б). Многое позакрывали в 2000-е, но значительная часть была издана в 90-е.

Вы бы лучше, чем языком тут чесать, съездили в эти архивы и сами на все посмотрели, дорогой разоблачитель В них - 90 % новейшей истории России. БОльшая часть этого открыта. То, что закрыли в 2000-е - это совершенно незначительное количество в общей совокупности документов. Хотя да, для Вас это может оказаться проблематично... Это ж надо время найти! Гораздо удобнее окопатьтся в Интернете и с истеричным надрывом нести тут околесицу Что ж, "верной дорогой идете, товарищ"

Эпоха Сталина, ишь ты...

Очень смешно, оборжешься! Слушайте, откуда такая болезненная идеосинкрозия? В тайне завидуете Сталину, что его именем названа эпоха, а Вашим - нет и вряд ли когда-нибудь будет?

Меня ваши неуклюжие выпады в мой адрес - абсолютно не волнуют, г-н преподаватель церковно-приходской школы (а иначе откуда вы бы знали о тамошних манерах?..)

Или дискутируйте, или молча игнорируйте меня.

Хм... Ну тогда позвольте мне на правах преподавателя, господин бурсак, отправить Вас воооот сюда - http://rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=1513
Здесь отдельными товарищами уже обсуждено, пережевано и переварено 95 % того, что Вы считаете "откровением" и своей "оригинальной точкой зрения". С аналогичными Вашим "доказательствами" и сслыками на "документы" И в соответствующей манере, к слову сказать. В общем, Вам понравится. Ну а потом, если у Вас останется, что добавить, будете вещать на весь крещеный мир. У кого-то, может, даже возникнет шальная мысль "подискутировать" с Вами

 

[Lavrenty]

- После того, как Люфтваффе кошмарно проиграло "Битву за Англию", - невозможно для Рейха. Вдобавок, за Великобританией во весь рост стояли США, "с их безграничными ресурсами". (с - А.Гитлер)

«Кошмарно» - это, конечно, большое преувеличение, но проиграли.
Только проблема заключается в том, что «Барбароссу» стали разрабатывать ДО того, как «Битва за Англию» вообще началась. В июле 1940 г. Стратегический тупик возникал вне зависимости от исхода воздушных боев.

- Это был просто-напросто единственный выход для Гитлера, хоть и чрезвычайно рискованный.

Самоубийство из страха смерти – не лучший выход для государственного лидера.
Думать надо было раньше, в 1938 и в 1939. Людвиг Бек, Фрич и Хаммерштейн-Эквордт на пальцах объясняли великому фюреру, что у Германии НЕТ НИ ЕДИНОГО ШАНСА НЕ ПРОИГРАТЬ ГРЯДУЩУЮ ВОЙНУ. Он своих старых генштабистов слушать не пожелал…
Только, причем здесь СССР, Сталин и скандальная версия о подготовке «красного блицкрига»?!

Наполеон был в таком же тупике.

В его власти было не обострять отношения с Россией. У Гитлера имелась другая проблема. Он проиграл войну еще до первого выстрела 1 сентября 1939 г. С пактом или без пакта. В 1941 г. исправить этого было уже нельзя. Выдающиеся боевые качества вермахта позволили затянуть борьбу на шесть лет, но итог был понятен заранее.

 

[History Enthusiast]

Гитлера была другая проблема. Он проиграл войну еще до первого выстрела 1 сентября 1939 г.

Возможно. Но что Вам даёт такую уверенность? Исаев, например, пишет что если бы немцам удалось взять Москву то фронт бы разрушился и СССР бы проиграл. Без восточного фронта, западные союзники высаживаться бы не стали. Возможно что они бы сбросили на Германию пару атомных бомб но так же вероятно и заключение мира.

 

[Breeze]

Чёрта с два бы они пришли к власти, если бы через Коминтерн немецкие коммунисты получили бы приказ блокироваться где и как только можно с немецкими социал-демократами, а не шельмовать их всячески и везде вставлять им палки в колёса как своим главным врагам!

Именно эта версия и не подтверждается. НСДАП к ноябрю 1932 г. уверенно выходила на первые позиции в Рейхстаге даже в том случае, если бы, гипотетически, коммунисты блокировались с социал-демократами.

- НСДАП потому и выходила на первые места, что коммунисты уже воевали с социал-демкратами, поливая их из говномётов по приказу Коминтерна, а те им отечали той же монетой.

Вот смотрите, как бы Вы не старались, никак внятно Вы не можете опровергнуть любую ерунду вроде того же Резуна (и никто в рамках современного подхода не сможет). Потому что тот же Резун все делает "правильно", в рамках методики.

- "Опровергатели" Резуна не могут опровергнуть Резуна по той же причине, почему "опровергатели" Галилея за сотни лет никак не могли опровергнуть Галилея, "опровергатели" Чарльза Дарвина полторы сотни лет не могут и не смогут опровергнуть Дарвина, а "опровергатели" Эйнштейна почти сто лет уже всё никак не могут опровергнуть Эйнштейна. Невозможно опровергнуть неопровержимое...

Проблема в том, что история не научилась работать с массивом фактов. Она работает с каждым в отдельности, подменяя свойствами суммы свойства массива(вынуждаете повотряться). Тут есть два пути - либо математика, как "обьективное мерило", либо системный подход - "мерило" пока субьективное.

Так пока историки не разработают и не будут применять правильную методику, они(и Вы в том числе) будут на одном уровне с Резуном.

- Историки никогда не смогут быть на одном уровне с военным аналитиком и специалистом по перемещениям Резуном, владеющим совершенно другой техникой и другой, значительно более совершенной методикой. Поэтому историки скрежещут зубами от зависти, что великое историческое открытие сделал не историк, а военный аналитик, не понимая, что его методы, даже применённые ретроактивно, в сотни раз эффективнее их методов...

Здесь дело не в правильной или неправильной методологии. Здесь дело в иллюзии того, что можно разбираться в предмете не имея специальных знаний и подготовки. Человек, изучавший математику, физику или химию в объеме 8 классов поостережется делиться своими умозаключениями насчет фундаментальных проблем данных наук. Он справедливо будет чувствовать себя дилетантом, не имеющим оснований для зрелых суждений на этот счет. Практически невозможно восьмикласснику на пальцах объяснить проблему «единой теории поля» или «парадокс Рассела», даже если объясняющий будет академиком. Потому что для понимания некоторых вещей нужно, банально, дорасти. И когда речь идет о точных науках, подобный взгляд представляется очевидным.

- Ничего подобного: кто-то из великих физиков планеты сказал, что если учёный действительно знает и понимает свой предмет, он должен суметь популярно объяснить его смышлёному и любознательному пятилетнему мальчику.

С историей все не так. В такой политически активной стране, как наша, практически любой претендует на то, что он «разбирается» в исторической науке. Или, по крайней мере, считает себя вправе выступать с готовыми умозаключениями. Этот форум – лишнее тому подтверждение. И дело здесь не слабости аргументации или методологии, а в том, что «говорить не с кем». Во что вырождаются все околоисторические ток-шоу?! У того же Сванидзе, например! Они вырождаются в балаган. Потому что в теме о «22 июня», на полковника Морозова и на Исаева, которые вполне бы могли дискутировать друг с другом на достойном профессиональном уровне...

- Ну, не смешите: нашли "гиганта мысли" - малолетнего демагога Исаева, верного идейного "внука" старейшины советских демагогов Махмута Гареева...

... приходилось два десятка кургинянов, млечиных, сванидзе, бешановых и прочих представителей журналистско-публицистической братии, которая претендует на то, что она также может «аргументированно» высказываться на данный счет. Им даже в голову не приходило, что, со стороны, они выглядели лишь забавными экзальтированными дилетантами.

- Они выглядят "забавными дилетантами" лишь в глазах абсолютных "лохов" и "чайников" от истории и политологии.

Причем, заметьте: журналист не считает себя специалистом в математике, журналист не считает себя специалистом в химии, агробиологии, медицине, астрономии и.т.д.

- Есть некоторое количество журналистов, которые до этого были профессионалами в химии, агробиологии, медицине, астрономии, военном деле.

Скорее, он будет считать себя специалистом только в двух сферах: экономика и история. Потому что в этом у нас «разбирается» (считают, что «разбираются») подавляющее большинство граждан страны.

- Присутствующие всегда исключение?

- Октябрьский переворот и последовавшая гражданская война унесла миллионы жизней в России. Это нисколько не помешало отмечать каждый год это событие со всё возрастающей помпой!
Вы всерьёз полагаете, что матёрый убийца Сталин был таким сентиментальным в 1945 году, что не сделал бы этот день праздничным, если бы он действительно считал день победы Днём Победы?!

После войны имел место знаменитый диалог Жукова с Буденным. Буденный спросил маршала что-то вроде: «видишь, Георгий, любит тебя народ, уважает»… А Жуков помолчал и ответил: «да что Вы, Семен Михайлович, какой там «любят», вот про вас люди пели песни, а про меня уже не поют»…

- Исторические анекдоты - вещь забавная. Там просто бывают маленькие проколы: Жуков "на Вы" обращался разве что к Сталину. Всем остальным он "тыкал".

Моральная обстановка в стране после победы была очень далека от той эйфории, которая царила в 20-30-х годах. Тогда ведь десяткам миллионов людей искренне казалось, что в ближайшем будущем они построят справедливое социалистическое общество. После 1945 г. никаких радужных надежд уже не было. Была радость, что выжили. Было абстрактное представление, что после такой войны, жить уж точно станет легче. Это была радость смертельно уставших людей, очень непохожая на прежнюю окрыленность великой идеей.

- Однако, нет. Как раз после войны вернувшееся "поколение победителей" воспряло духом, сбросило с себя тяжелейшую депрессию, оставшуюся после 1937-38 годов и первых лет войны и было настроено настолько свободолюбиво, независимо и оптимистически, что это вызвало испуг и гнев у Сталина. Поэтому уже в 1946-м начался новый вал идеологических репрессий с единственной целью: "нагнуть" всех этих победителей и "вернуть их в стойло в подобающей коленопреклонённой позиции". Опять были организованы чистки, опять были организованы политические процессы, кончающиеся расстрелами, опять были организованы "компании борьбы" - то с биологами-генетиками, то "с космополитами безродными", главной целью которых было именно что задушить тот фрондёрский дух, что принесли сотни тысяч молодых (и не очень) офицеров с фронта.

 

[Lavrenty]

Возможно. Но что Вам даёт такую уверенность?

Хотя бы характер американских оборонных программ. Проект будущего «супербомбера» В-36 был запущен уже в начале 1941 г. Основной бомбардировщик американской стратегической авиации начала пятидесятых и символ мощи ядерных сил США в эпоху Холодной войны, изначально разрабатывался для бомбардировок Германии с территории США, в случае оккупации немцами Британских островов.

 

[Breeze]

- После того, как Люфтваффе кошмарно проиграло "Битву за Англию", - невозможно для Рейха. Вдобавок, за Великобританией во весь рост стояли США, "с их безграничными ресурсами". (с - А.Гитлер)

«Кошмарно» - это, конечно, большое преувеличение, но проиграли.

- Было потеряно более 60% парка боевых самолётов Германии. Ни о каком господстве в воздухе там немцы даже мечтать не могли, а значит, любые действия по форсированию Ла-Манша в подобных условиях и захвата плацдарма в Англии были просто обречены. Гитлер это понимал прекрасно и на подобные самоубийственные действия в одиночку, без поддержки геноссе Сталина пойти не мог.

Только проблема заключается в том, что «Барбароссу» стали разрабатывать ДО того, как «Битва за Англию» вообще началась. В июле 1940 г. Стратегический тупик возникал вне зависимости от исхода воздушных боев.

- Начали разрабатывать, когда уже стало ясно, что ничего в небе Великобритании Люфтваффе не светит. Месяца воздушной войны для этого хватило с избытком, чтобы понять "чем сердце успокоится". А корячился им там прямой звиздец, - королевские воздушные силы очень сильно отличались по уровню подготовки от ВВС РККА лета 1941 года...

- Это был просто-напросто единственный выход для Гитлера, хоть и чрезвычайно рискованный.

Самоубийство из страха смерти – не лучший выход для государственного лидера.

- Его Сталин заманил в капкан, "подвёл под монастырь", ОБМАНУЛ. В чьих-то воспоминаниях (Молотова?) говорится, что сразу после подписания пакта Молотова-Риббентропа, проводив дорогих гостей за порог, Сталин просто как ребёнок прыгал, скакал, "натягивал нос" и кричал нараспев, что он "обманул Гитлера! Обманул!"

Думать надо было раньше, в 1938 и в 1939. Людвиг Бек, Фрич и Хаммерштейн-Эквордт на пальцах объясняли великому фюреру, что у Германии НЕТ НИ ЕДИНОГО ШАНСА НЕ ПРОИГРАТЬ ГРЯДУЩУЮ ВОЙНУ. Он своих старых генштабистов слушать не пожелал…
Только, причем здесь СССР, Сталин и скандальная версия о подготовке «красного блицкрига»?!

- Гитлер надеялся на то, что с геноссе Сталином у них общие цели и задачи завоевать эту планету. А вот когда они на ней останутся вдвоём, поправ ногами всех прочих, вот тогда они и разберутся между собой, кто будет "царь горы". В этом была логика. Однако, у Сталина были "несколько иные планы"... Идущие вразрез с его обещаниями Гитлеру...

В его власти было не обострять отношения с Россией. У Гитлера имелась другая проблема. Он проиграл войну еще до первого выстрела 1 сентября 1939 г. С пактом или без пакта. В 1941 г. исправить этого было уже нельзя. Выдающиеся боевые качества вермахта позволили затянуть борьбу на шесть лет, но итог был понятен заранее.

- В этом и заключался гениальный в своей простоте план Сталина:
1. Развязать Гитлеру руки для агрессивного захвата сначала половины Польши, затем всей Европы.
2. Подождать, пока вермахт там измотается и истощится (глубочайшим разочарованием для Сталина были молниеносные победы Гитлера в Европе, не ждал он от немцев подобной прыти, никак она не входила в его планы).
3. Ударить Гитлеру в спину и освободить Европу от немецкой оккупации под аплодисменты благодарного человечества. А по ходу дела сделать государства Европы советскими и социалистическими, как это было сделано с республиками Прибалтики.
4. Захватить Великобританию.
5. Развивать затем движение на Ближний и Средний восток, где сосредоточены мировые запасы нефти, затем освободить Индию от английского колониализма и т.д.

Планы были вполне реалистичные и жизнеспособные, только вот Гитлер не захотел ждать, пока его прибьют согласно этим планам, а потому нанёс упреждающий удар, - от полной безысходности, бо Сталин ему никакого другого выхода просто не оставил. Так загнанный в угол даже сравнительно небольшой зверь бросается на горло гораздо более крупному, в последней и единственной надежде прорваться, - ему больше ничего не остаётся делать.

 

[Lavrenty]

- НСДАП потому и выходила на первые места, что коммунисты уже воевали с социал-демкратами, поливая их из говномётов по приказу Коминтерна, а те им отечали той же монетой.

Я понимаю, что Вам нравится эта красивая легенда. Но она, к сожалению/к счастью, не подтверждается на конкретном фактическом материале.

Ничего подобного: кто-то из великих физиков планеты сказал, что если учёный действительно знает и понимает свой предмет, он должен суметь популярно объяснить его смышлёному и любознательному пятилетнему мальчику.

Совершенно с Вами согласен! Но одно дело – объяснять «смышленому и любознательному мальчику», и совсем другое – тому, кому кажется, что он УЖЕ ВСЕ ЗНАЕТ, потому как смотрел передачу по первому каналу.

Историки никогда не смогут быть на одном уровне с военным аналитиком и специалистом по перемещениям Резуном, владеющим совершенно другой техникой и другой, значительно более совершенной методикой

Специалист по оперативному искусству Советской армии, преподаватель командно-штабного колледжа в форте Левенворт, профессор Б. Меннинг считает, что теории Резуна не состоятельны. Я вообще не знаю ни одного серьезного западного ученого, раз уж наши специалисты для Вас авторитетами не являются, кто бы всерьез рассматривал его писанину.

- Вы, например?

Я мало что понимаю в экономике. И еще меньше – в математике.

- Исторические анекдоты - вещь забавная. Там просто бывают маленькие проколы: Жуков "на Вы" обращался разве что к Сталину. Всем остальным он "тыкал".

Буденному он никогда не «тыкал». В первую очередь, потому что был ему обязан всем. И переводом в кавалерийскую инспекцию в Москву в 1931 г., после чего карьера Жукова круто пошла вверх. И счастливым билетом в 1937 г., когда после ареста Уборевича, у командира дивизии в его округе были крайне незначительные шансы уцелеть.
Жуков на станицах мемуаров этого не признавал, но он был именно креатурой легендарного командира Первой конной, и никогда не относился к кругу приближенных Тухачевского, на что он пытался прозрачно намекнуть в «Воспоминаниях и размышлениях».

- Однако, нет. Как раз после войны вернувшееся "поколение победителей" воспряло духом, сбросило с себя тяжелейшую депрессию, оставшуюся после 1937-38 годов и первых лет войны и было настроено настолько свободолюбиво, независимо и оптимистически, что это вызвало испуг и гнев у Сталина.

Звучит красиво! Но опять-таки сухой статистикой количества осуждений по 58-й не подтверждается. Не были 1946-1952 чем-то особым в плане террора. Скорее – это был период некой «стагнации» ГУЛАГА. Ничего даже отдаленно похожего на более чем 600.000 расстрелянных в 37-38, к счастью, не было.

Михаил Исакович! Вы же сами видите, что «стороны» неспособны переубедить друг - друга. Так, может быть, прекратим ледокольную тематику. В конце концов, напрямую к названию темы она не относится?!

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

- Было потеряно более 60% парка боевых самолётов Германии.

Безвозвратно – около 1700. Примерно столько же, сколько в ходе победоносной французской кампании. И чуть меньше, чем в боях против СССР в 1941 г.

Ни о каком господстве в воздухе там немцы даже мечтать не могли, а значит, любые действия по форсированию Ла-Манша в подобных условиях и захвата плацдарма в Англии были просто обречены.

Согласен!

- Начали разрабатывать, когда уже стало ясно, что ничего в небе Великобритании Люфтваффе не светит.

Пробные налеты начались в августе. Серьезные сражения – в сентябре. Приказ о начале подготовки «Барбароссы» - в июле!

 

[Breeze]

- Однако, нет. Как раз после войны вернувшееся "поколение победителей" воспряло духом, сбросило с себя тяжелейшую депрессию, оставшуюся после 1937-38 годов и первых лет войны и было настроено настолько свободолюбиво, независимо и оптимистически, что это вызвало испуг и гнев у Сталина.

Звучит красиво! Но опять-таки сухой статистикой количества осуждений по 58-й не подтверждается. Не были 1946-1952 чем-то особым в плане террора. Скорее – это был период некой «стагнации» ГУЛАГА. Ничего даже отдаленно похожего на более чем 600.000 расстрелянных в 37-38, к счастью, не было.

- У всех тогда живущих была прекрасная историческая память о 37-38 годах, поэтому тогда уже совсем не требовалось расстреливать сотни тысяч, чтобы миллионы поняли всё опять, В КАКОЙ СТРАНЕ ОНИ ЖИВУТ.

Михаил Исакович! Вы же сами видите, что «стороны» неспособны переубедить друг - друга. Так, может быть, прекратим ледокольную тематику. В конце концов, напрямую к названию темы она не относится?!

- ОК, отложим продолжение ещё на годик. :OK-) Но дело в том, что без понимания того, чем же руководствовался Сталин в предвоенные годы, что он планировал и КАК ОН ЭТО ОСУЩЕСТВЛЯЛ, невозможно ничего понять ни в истории СССР той поры, ни в деятельности Сталина. Будет снова или сплошная инфантильность, или демагогия на уровне Исаева/Гареева.

- Начали разрабатывать, когда уже стало ясно, что ничего в небе Великобритании Люфтваффе не светит.

Пробные налеты начались в августе. Серьезные сражения – в сентябре. Приказ о начале подготовки «Барбароссы» - в июле!

Звиняйте: Битва за Британию
Дата: 9 июля – 30 октября 1940
План Барбаросса
...Распоряжением Гитлера от 21 июля 1940 эта задача была возложена на главное командование сухопутных войск (ОКХ).

 

[Экономист]

- Его Сталин заманил в капкан, "подвёл под монастырь", ОБМАНУЛ. В чьих-то воспоминаниях (Молотова?) говорится, что сразу после подписания пакта Молотова-Риббентропа, проводив дорогих гостей за порог, Сталин просто как ребёнок прыгал, скакал, "натягивал нос" и кричал нараспев, что он "обманул Гитлера! Обманул!"

Михаил Исакович! Так почему же Сталин, рассчитав все и вся, в итоге так сильно с "ручным" Гитлером "прокололся"?
В чем именно гениальный и расчетливый Сталин, по Вашему мнению, совершил ошибку?

3. Ударить Гитлеру в спину и освободить Европу от немецкой оккупации под аплодисменты благодарного человечества. А по ходу дела сделать государства Европы советскими и социалистическими, как это было сделано с республиками Прибалтики.

Не представляю как можно было сделать тех же англичан и советскими и социалистическими одновременно. :think: При их въевшимся в мозг до основания капиталистическом и рыночном укладе.

 

[Breeze]

- Его Сталин заманил в капкан, "подвёл под монастырь", ОБМАНУЛ. В чьих-то воспоминаниях (Молотова?) говорится, что сразу после подписания пакта Молотова-Риббентропа, проводив дорогих гостей за порог, Сталин просто как ребёнок прыгал, скакал, "натягивал нос" и кричал нараспев, что он "обманул Гитлера! Обманул!"

Михаил Исакович! Так почему же Сталин, рассчитав все и вся, в итоге так сильно с "ручным" Гитлером "прокололся"?
В чем именно гениальный и расчетливый Сталин, по Вашему мнению, совершил ошибку?

- Гениальный и расчётливый Сталин, знал, что у него у втрое больше танков, чем у Гитлера и впятеро больше самолётов, а при таком раскладе только безумец может начать войну. Поэтому до конца не верил, что Гитлер отважится на него напасть - немцы ведь такие рациональные и расчётливые люди! Но Сталин не учёл того, что Гитлер не знал истиной величины сталинских сил и мобилизационных возможностей СССР. Гитлер полагал, что сил у Сталина значительно меньше! Гитлер осознал реальные силы Сталина, повторяю, только на 3-ий - 4-ый месяц войны. Но у Гитлера тогда уже окончательно не было никаких вариантов, "Рубикон перейдён, мосты сожжены!" Или победить - или сдохнуть... Но на победу у него шансов не было никаких при любом раскладе, поэтому он и сдох. Но Сталину он всё-таки "всю малину испортил", - мировая революция даже в масштабе всей Европы не случилась..

3. Ударить Гитлеру в спину и освободить Европу от немецкой оккупации под аплодисменты благодарного человечества. А по ходу дела сделать государства Европы советскими и социалистическими, как это было сделано с республиками Прибалтики.

Не представляю как можно было сделать тех же англичан и советскими и социалистическими одновременно. :think: При их въевшимся в мозг до основания капиталистическом и рыночном укладе.

- Очень просто: так же, как в Эстонии и Латвии, так же, как в Польше, Чехословакии, Венгрии, Болгарии, ГДР и т.д. - "Верхушка общества", - там несколько тысяч расстреливается, несколько сот тысяч ссылаются на Колыму (которая практически безразмерна и готова всех принять), формируется местный класс управленцев всех уровней из коллаборационистов - и вот уже живёт социалистическая республика Франция, Народно-демократическая республика Великобритания, Демократическая республика Италия и пр.
Эта технология как раз у Сталина была отшлифована до автоматизма, вопросы во всех странах решались просто: ты не хочешь сотрудничать? Значит, ты враг народа, мы тебя или расстреляем, или в лагеря сошлём. Большинство соглашалось сотрудничать, а потом постепенно вся страна привыкала к новой реальности, проходили и сменялись поколения, рождались и подрастали дети, которые ничего другого не знали, вот так сбывалась вековая мечта Маркса-Энгельса-Ленина...

 

[БЧ-5]

и вот уже живёт социалистическая республика Франция, Народно-демократическая республика Великобритания, Демократическая республика Италия и пр.

"Остапа несло.."(Ильф и Петров)

 

[EUGEN]

С позиции скромного человека 8 из 10 говорят что раньше было лучше. Я сам спрашивал и не у ровесников.

Ув.Journeyman,я согласен с вами, поэтому я и живу уже 18 лет не в России. Мы терпели и надеялись до последнего,что что то изменится к лучшему,но увы.Когда поняли,что нормальной жизни и достойного будущего нашей семье,нашим детям,а их у меня четверо,я обеспечить не смогу,мы уехали. Национальная и политическая состовляющая,повлиявшая на принятие этого решения тоже была,но главная причина экономическая.

А о жизни до бардака 80-90х,несмотря на ни на что, я вспоминаю часто и с теплом.
Ностальгия,понимаш

Добавлено спустя 16 минут 11 секунд:

Ничего даже отдаленно похожего на более чем 600.000 расстрелянных в 37-38, к счастью, не было.

А мне в теме "Катынь" заявляли,что массовых расстрелов после гражданской вроде и небыло.

Хотя по меркам СССР 300 000 в год, Более 800 человек в день,вроде уже как то и не массово.

А когда я написал,что даже фашисткие режимы так СВОИ народы не истребляли, мне посоветовали получше учить историю.

Знатоки истории, при каком фашистком режиме,(Италия,Испания,Германия) расстреливали по 800 человек в день в течении 2х лет?