1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[БЧ-5]

Мне не очень нравится, когда меня именуют "сивой кобылой". Полагаю, автору этого изречения в мой адрес г-ну БЧ-5 - тоже.

ОФФ,но всё же.Я не называл Вас "сивой кобылой".Это общепринятое выражение для оценки утверждения,весьма далёкого от истинного.И не более.Кстати,я не г-н.Терпеть не могу это обращение,ибо холопов не имею.

 

[Кысиль]

Мне не очень нравится, когда меня именуют "сивой кобылой". Полагаю, автору этого изречения в мой адрес г-ну БЧ-5 - тоже.

ОФФ,но всё же.Я не называл Вас "сивой кобылой".Это общепринятое выражение для оценки утверждения,весьма далёкого от истинного.И не более.Кстати,я не г-н.Терпеть не могу это обращение,ибо холопов не имею.

Хорошо, товарищ, предлагаю считать инцидент исчерпанным.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Вы по-прежнему настаиваете, что в домах на проспектах Ленинском, Ленинградском, Кутузовском и др. - сплошь коммуналки?

Тогда я неправильно Вас понял. Я так понял, что имеете ввиду дома, построенные в 54-57. Вы же сами сказали "те что были построены при Хрущеве"? В домах на московских проспектах конечно же не коммуналки, но построены то они при Сталине.

Нет, большинство домов на проспектах возведены при Хрущеве - может, за исключением Кутузовского.
И свои названия эти проспекты получили в 1957 г.

 

[БЧ-5]

Хорошо, товарищ, предлагаю считать инцидент исчерпанным.

:OK-)

 

[Теодоре]

Нет, большинство домов на проспектах возведены при Хрущеве - может, за исключением Кутузовского.

Ленинский проспект. Жилые дома.
№ 3-5 — Жилой дом с магазином «Подарки» (1966, арх. Я. Б. Белопольский, А. Бергельсон, Е. Вулых, Л. Пичкова)
№ 11 — Жилой дом (1940—1949, арх. И. В. Жолтовский).
№ 13 — Жилой дом для сотрудников Академии Наук СССР (1938—1939, арх. А. В. Щусев)
№ 16 — Жилой дом у Нескучного сада с выходом на Пушкинскую набережную Москва-реки (для руководителей Генерального штаба Министерства обороны и Комитета государственной безопасности СССР) — образец уникальной сталинской архитектуры ансамбля Ленинского проспекта, дома 12-30 (1940 г., стиль — сталинский ампир, Архитекторы: Д. Н. Чечулин, А. Г. Мордвинов)
№ 21 и 25 — Жилые дома. (1932, арх. И. В. Жолтовский).
№ 30 — Жилой дом, образующий вместе с № 37а парадный въезд в город (1946—1950, арх. А. Е. Аркин)
№ 37 — Жилой дом (1940—1941, арх. М. Г. Бархин)
№ 37а — Жилой дом, образующий вместе с № 30 парадный въезд в город (1940—1941, арх. Е. А. Левинсон, И. И. Фомин);
№ 39 — Жилой дом (1961, дом СовМина)
№ 45 — Жилой дом (1959, арх. Е. Н. Стамо)
№ 70-72— Жилые дома (1955—1957, архитекторы Я. Б. Белопольский, Д. И. Бурдин)
№ 74-82 — Жилые дома (1956—1958)
№ 86-90 — Жилые дома (1958—1960)
Таким образом до дома №37 имеем одно здание "хрущевской эпохи" на 8 "сталинской".
Именно про эти 8 домов и аналогичные им на других проспектах Вы и говорите.
Дома от №39(площадь Гагарина) по планировке аналогичны "классическим хрущевкам".

Кутузовский проспект:


Справа дома, про которые говорите Вы. Слева те, про которые говорю я. Да, в "левых" были коммуналки, а "правые" строились до Хрущева.

 

[vlad2654]

Вероятно, это от избытка полноценного питания в Новочеркасске возник голодный бунт в 1962 г.???

Кстати, бунт на Новочеркасском электровозостроительном возник не из-за того, что не было что есть. В то время в стране, в последние годы правления Хрущева вообще было достаточно неленгко. Восьмилетним пацаном стоял в очереди за хлебом (уже не скажу большая она была или не очень, но визуально человек 50-70). Кстати как только Хрущев был снят - исчезли и очереди. Но речь не об этом

Как раз перед самими событиями произошли изменения в расценках на заводе. Подняли норму выработки, оставив расценки за единицу выработанной продукции на том же уровне. А это значило, что заработная плата была уменьшена.
Когда же собралась толпа около заводоуправления, рабочие и их семьи стали протестовать, а на вопрос, что же теперь покупать на эти деньги директор завода не нашел сказать ничего лучше, чем "жрите пирожки с ливером". Это взорвало толпу, ну а дальше понеслось. Хватало и провокаторов, ибо первый залп над головами, ударивший по деревьям вдоль проспекта, на которых сидели дети и подростки был спровоцирован выстрелами из толпы.
Это так, к общнму сведению.

 

[Journeyman]

Туполев, Петляков, Поликарпов, Мясищев, Ильюшин, Яковлев - все сидели: кто на зоне, кто в "шаражке".

Королёва, земляка вашего забыли!
НА самом же деле, власть закрыла умы в КБ лишь только для форсирования прогресса. Великие люди, которых вы перечислили, в общем и не жаловались. У того же Туполева 3 звезды героя СССР, 1 Ленинская, 4 Сталинских, и 1 госпремиия, и ещё УЙМА медалей. Так и у всех.

Ну не надо. Возвратимся к истине - качество жизни в СССР было в разы выше чем сейчас. И образование, и здравоохранение, и наука в целом. Не было проблем с жильём и трудоустройством у молодёжи - у нас, у будущего страны.

Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

Кстати как только Хрущев был снят - исчезли и очереди. Но речь не об этом

Н.Хрущёв - это самая большая ошибка в истории русского народа. Это человек который обгадил и перегадил всё и везде.
Именно с Хрущёва всё начало сыпаться. Самолёт стал падать на землю, периодически нос свой подымая, но всё же падал.
Очень жаль, за один век русский народ столько всего пережил... Больше всех потерял в ПМВ, потом гражданская война и интервенция гиен, потом Сталинская форсированная индустриализация - для того что бы мы выжили как нация, но перешагивая умерших, потом ВОВ, потери как от ядерной войны, но выжили, выстояли, выправились, потом нам англосаксы навязали холодную войну, пояса заятнули, но опять революция, а потом... Ельцинские времена... Эх страшные, тяжёлые, много людей погибло, население аж на 8 млн. сократилось. А обанкротились все 70-80 миллионов.
Но всё таки учат нас не по Резуну, - Запад нас пока не отхавал, мы ещё помним кто на кого напал, и кто кого убивал изначально. Многие уже забыли, многим помогли забыть, но мы, молодёжь, помним, и знаем кому в ноги кланяться.

 

[Sansanych]

Во-вторых, я изучаю историю Украины. Не России, не "эпохи Сталина" - а Украины. И 90% тех материалов, которые я хотел посмотреть в Москве - для меня оказались недоступны.

Во-первых, раз Вы историю Украины по украинским архивам изучаете, а не России "эпохи Сталина", воздержитесь от констатаций а-ля "вся история России - в спецхране". Ваша манера рассуждать о том, в чем Вы ничего не понимаете умиляет просто. К слову: "эпоха Сталина" - это понятие хронологическое, а не политическое, поэтому Ваши ужимки на этот счет неуместны.
Во-вторых, давайте конкретнее: какие дела и под какую тему в каких московских архивах Вам не выдали? Потому что "в 90 % случаев оказались недоступны" - это не разговор. Причина невыдачи может быть какая угодно: от реальной недоступности фондов до банального временного ксерокопирования материалов дела. По своему опыту могу сказать: процент невыдачи засекреченных дел никак не может быть 90 %. Это - цифра, взятая с потолка ради красного словца. Разумеется, если Вы не заявились в архив ФСБ с темой типа "Происки кровавой гэбухи в Нечерноземье".

 

[History Enthusiast]

Хотя бы характер американских оборонных программ. Проект будущего «супербомбера» В-36 был запущен уже в начале 1941 г. Основной бомбардировщик американской стратегической авиации начала пятидесятых и символ мощи ядерных сил США в эпоху Холодной войны, изначально разрабатывался для бомбардировок Германии с территории США, в случае оккупации немцами Британских островов.

Ну у Германии итак была очень мощная ПВО. Следует ещё прибавить кучи реактивных истребителей и зонтик у них был бы. И по ядерному вопросу они сложа руки не сидели.

Я мало что понимаю в экономике.

Об этом я стал подозревать когда мы ещё про падение Римской Империи говорили.

 

[Lavrenty]

1. Цель истории, как науки(я, кажется. уже спрашивал ).

На это я Вам уже отвечал.

2. Предмет истории.

Человеческое общество.

3. Через какие механизмы история изучает предмет.

Здесь, как я понимаю, идет речь о технике проведения исторического исследования. Именно ей то, как раз, за пять лет Вас и обучат.

4. Какие модели изучаемого предмета существуют в исторической науке на сегодняшний день.

«Модели»?! Изучаемые общества уникальны и многообразны как сама жизнь. Форматировать их в какие-то «модели» - значит сознательно упрощать предмет.

5. Какие закономерности выявлены исторической наукой в изучаемом предмете.
6. Какие закономерности не выявлены и каков намечаемый путь решения.

В поведении общества нет и не может быть «закономерностей» в том виде, в каком их признают точные науки. Попытка утвердить их обязательное наличие, как стремился тот же марксизм-ленинизм, приведет к сознательному упрощению изучаемого предмета.
Есть только «факт», его «контекст», «прошлое» и «настоящее». Опыт показывает, что в этой системе координат вполне возможно плодотворно работать. Главное, как говаривали древние: «не множить сущности без необходимости».

Глубокоуважаемый, Кысиль
Разрешите обратить Ваше внимание на название темы?! Мы уже все поняли, что лично И.В. Сталин Вам очень несимпатичен. Но вопрос нашей темы в другом: какие РЕАЛЬНЫЕ шаги он мог бы предпринять, чтобы пустить развитие событий по менее катастрофическому сценарию?! Вы пока что на этот вопрос четкого ответа не дали, либо апеллируете к действиям соседей, которые нашей стороне заведомо были неподконтрольны.

Добавлено спустя 15 минут 7 секунд:

Ну у Германии итак была очень мощная ПВО. Следует ещё прибавить кучи реактивных истребителей и зонтик у них был бы. И по ядерному вопросу они сложа руки не сидели.

Здесь речь ведь идет, в общем-то, о другом. О стратегических перспективах Германии, с точки зрения ее планов подмять под себя всю континентальную Европу. В реалиях сер. 20 в. это было совершенно невозможно. Шанс Гитлера был в том случае, если бы противостояние в Европе удалось свести к цепочке изолированных локальных войн. Но поскольку уже 3 сентября 1939 г. данный сценарий дал трещину, стали работать неумолимые законы «больших чисел». С той минуты мог меняться ход событий, но не их исход. Рейх был обречен. Страна с военно-индустриальными возможностями Германии не могла быть мировой державой.

Об этом я стал подозревать когда мы ещё про падение Римской Империи говорили.

Ну применительно к тем древним событиям – это еще не столько экономика, сколько история. Да и серьезная литература, потребителем которой я являюсь, также есть. Поэтому в данных сюжетах, опять же до известных пределов, я могу чувствовать себя уверенно. Хотя естественно не так, как в истории России и мира в новую и новейшую эпоху. :OK-)

 

[СССР СА]

Breeze вопросы к вам насколько был велик отрыв ввс германии от ввс ка,
что можно было сделать для выравнивания соотношения, уровень разработок по рлс по
состоянию на 1939 год.
создание новых кб яковлева, микояна, лавочкина это дробление сил или вынужденная
мера. насколько переспективным был новый истребитель поликарпова.
слабость вооружения советских истребителей по сравнению с мессером, это экономия в весе или просто ошибка.
миг-3 нужен был или нет.
если есть у кого какие мнения прошу присоеденится.

 

[Barbudos]

Королёва, земляка вашего забыли!
НА самом же деле, власть закрыла умы в КБ лишь только для форсирования прогресса.

Т.е. з/к Королев С.П. в 1939г. на прииске Мальдяк Сусуманского района Магаданской обл. самолеты строил?
А академик Вавилов в Саратовской тюрьме №1 закон о гомологических рядах разрабатывал? Ведя философские беседы с академиком Лупполом (умер в Мордовском ИТЛ в 1943г). Или вам привести список ВСЕХ академиков, погибших в ГУЛАГЕ? Так не поместится...

 

[Теодоре]

Теодоре писал(а):
1. Цель истории, как науки(я, кажется. уже спрашивал ).


На это я Вам уже отвечал.

Вы тогда сформулировали как ИМХО. Сейчас меня не интересует Ваше мнение, сейчас я спрашиваю точную формулировку, на которой сходятся все историки.
Каждый физик может сказать, в чем цель его науки. И любой другой физик не будет с ним спорить в этом, даже если спорит во всем другом. Тоже верно и для математиков, химиков, биологов, социологов... Кстати, о социологии.

Теодоре писал(а):
2. Предмет истории.


Человеческое общество.

Это предмет изучения социологии.

Теодоре писал(а):
3. Через какие механизмы история изучает предмет.


Здесь, как я понимаю, идет речь о технике проведения исторического исследования. Именно ей то, как раз, за пять лет Вас и обучат.

Не совсем. Техника проведения исследования - только часть механизма исследования. Также в него входят метод формулировки задачи, метод формулировки области исследований, метод формулировки вопросов, на которое должно отвечать исследование и в общем формулировка актуальности исследования в приложении к науке в целом(т. е. нужно ли исследование в принципе).
Поэтому, не дав точные и исчерпывающие ответы на предидущие два вопроса(какими бы они не казались умозрительными), проводить любое исследование не имеет смысла.
А в прессе ответа на эти дав вопроса как раз и построиться фундамент исторической науки, которого, как я сейчас понимаю, нет.

Миль прадон, потом закончу, поговорим о моделях.

 

[Lavrenty]

Сейчас меня не интересует Ваше мнение, сейчас я спрашиваю точную формулировку, на которой сходятся все историки.

Таковой нет, вследствие особенностей "предмета" исследования.

Каждый физик может сказать, в чем цель его науки. И любой другой физик не будет с ним спорить в этом, даже если спорит во всем другом. Тоже верно и для математиков, химиков, биологов, социологов... Кстати, о социологии.

Эти науки, за исключением социологии, не имеют в качестве предмета и объекта своего исследования такую категорию, как человеческое общество в его развитии. А развитие общества как органичной совокупности мыслящих индивидов не признает искусственных границ и форматов. Например, астрономия изучает Вселенную. Но каждая человеческая личность внутри себя - уже вселенная. А объединение этих личностей в обществе?! Любые границы, любые форматы, любые законы, принципы и закономерности, в данном случае, превращаются в условности. Сознательные и умозрительные упрощения.

Это предмет изучения социологии.

Это Вам только кажется. История может обойтись без социологии. Социология без истории - никогда.

Не совсем. Техника проведения исследования - только часть механизма исследования. Также в него входят метод формулировки задачи, метод формулировки области исследований, метод формулировки вопросов, на которое должно отвечать исследование и в общем формулировка актуальности исследования в приложении к науке в целом(т. е. нужно ли исследование в принципе).

Этому также обучат.

Поэтому, не дав точные и исчерпывающие ответы на предидущие два вопроса(какими бы они не казались умозрительными), проводить любое исследование не имеет смысла.

В данном случае, одно не вытекает из другого. Из поставленного вопроса не следует вывод об отсутствии смысла проведения исследования. Это характерная для постмодернизма подмена понятий и игра в слова. Уподобление благородному дикарю Руссо, который отрицал существование письменности на том основании, что сам не умел читать. Адептам подобного подхода проще рефлексировать над герменевтическими проблемами "языка" и "субъективацией". А на самом деле, есть общество в его прошлом и настоящем, и есть Вы - его исследователь, наделенный необходимым инструментарием. И никаких искусственных рамок, границ, форматов или законов…
Сложно! Но никто не обещал, что будет легко.

 

[Кысиль]

Во-вторых, я изучаю историю Украины. Не России, не "эпохи Сталина" - а Украины. И 90% тех материалов, которые я хотел посмотреть в Москве - для меня оказались недоступны.

Во-первых, раз Вы историю Украины по украинским архивам изучаете, а не России "эпохи Сталина", воздержитесь от констатаций а-ля "вся история России - в спецхране". Ваша манера рассуждать о том, в чем Вы ничего не понимаете умиляет просто. К слову: "эпоха Сталина" - это понятие хронологическое, а не политическое, поэтому Ваши ужимки на этот счет неуместны.

Любезнейший, я сам буду решать, о чем мне говорить, а о чем молчать. Это публичный форум, а не ваш личный светский салон.

Вся история России - это, к вашему сведению, и 18 век, когда при Екатерине II вдруг появились из ниоткуда "летописные своды" и "парадная" история восточных славян.
Это и загадочная Пугачевщина, о которой даже Пушкину не удалось толком ничего разузнать.
Это и странные рукописи 17 в. - например, "Скифская история" Андрея Лызлова.
Это и суры из Корана на шлемах московских государей, и постоянное "олло бисмилло" в записках Афанасия Никитина, и загадочные письмена на церковном колоколе, из которых следует, что православные (!) монахи поклонялись богам Ваву и Гогро (???).

Мало?

Добавьте сюда стычку на Чудском озере, превращенную в грандиозное "Побоище", сюда же - Куликовскую битву, следов которой вообще не найдено, и "иго", затянувшееся каким-то образом до 1480 г. - в то время, как Монгольская империя была разрушена китайцами в 1380 г., за сто лет до этого!

Не впечатляет?

А известно ли вам, что в 14-15 в.в. вдоль Волги, Дона и Днепра - стояли многочисленные и многолюдные мусульманские города, с каменными дворцами, площадями, храмами, некоторые даже с водопроводами! А потом они ррраз - и внезапно исчезают к 16 в., а на их месте появляется... христианское казачество.

Поэтому я повторяю: история России (а также Украины и Беларуси) - остается большой черной дырой. И чем дальше вглубь веков - тем чернее...

Во-вторых, давайте конкретнее: какие дела и под какую тему в каких московских архивах Вам не выдали? Потому что "в 90 % случаев оказались недоступны" - это не разговор. Причина невыдачи может быть какая угодно: от реальной недоступности фондов до банального временного ксерокопирования материалов дела. По своему опыту могу сказать: процент невыдачи засекреченных дел никак не может быть 90 %. Это - цифра, взятая с потолка ради красного словца. Разумеется, если Вы не заявились в архив ФСБ с темой типа "Происки кровавой гэбухи в Нечерноземье".

Скажу, что даже безобидная, казалось бы, тема спец. детдомов - тех самых, в которых после войны содержались сотни тысяч детей власовцев, красновцев, бандеровцев, аковцев, "предателей и дезертиров", а также дети немцев, итальянцев, румын, венгров и словаков - до сих пор покрыта мраком. В России эти документы НЕ выдаются. А в Украине их слишком мало, чтобы составить о системе целостную картину.

Вообще, вы меня извините, но ваша злоупотребляющая ехидным менторством личность - не вызывает во мне желания делиться подробностями моих изысканий. :-bad^

Добавлено спустя 17 минут 19 секунд:

Глубокоуважаемый, Кысиль
Разрешите обратить Ваше внимание на название темы?! Мы уже все поняли, что лично И.В. Сталин Вам очень несимпатичен. Но вопрос нашей темы в другом: какие РЕАЛЬНЫЕ шаги он мог бы предпринять, чтобы пустить развитие событий по менее катастрофическому сценарию?! Вы пока что на этот вопрос четкого ответа не дали, либо апеллируете к действиям соседей, которые нашей стороне заведомо были неподконтрольны.

Я достаточно четко выразился на тему "что бы делал Я на месте Сталина".
Только нужно понимать, что я - не Сталин, и логика моих действий была бы совершенно иной.

Вы же этого понять не хотите, и все сценарии сводите к неминуемому "а вот такого не могло быть!"

В чем тогда смысл продолжения дискуссии?

У вас получается, что Сталин сделал единственно верное из всего возможного. Я же утверждаю, что нет. Сближение с Германией было гибельным, самоубийственным актом - и, кроме того, позорным для страны, взрастившей Коминтерн.

 

[Теодоре]

Таковой нет, вследствие особенностей "предмета" исследования.

Это заблуждение, и, как мне кажется, сознательное. Таковая есть, просто потому что движение не возможно зафиксировать вне ориентиров.

человеческое общество в его развитии

Уже лучше. Раньше Вы ответили просто "человеческое общество". Теперь уже немного не так "человеческое общество в его развитии". Совсем не одно и то же. Однако "путаетесь в показаниях"... Но это тоже неверный ответ.
Не могу не заметить, что развитие человеческого общества не очевидно и для начала хотя бы надо строго доказать что оно имеет место быть.

А развитие общества как органичной совокупности мыслящих индивидов не признает искусственных границ и форматов.

Я очень просто могу вам указать на одну из границ - возможности материального мира. Индивид и общество не может существовать и действовать вне материального мира. Кроме того, общество само часть материального мира должно существовать по каким-то закономерностям, потому что для всего мира характерно существование общих закономерностей(это главная аксиома всего человеческого познания). Что верно для целого - верно и для части. Но обратное из этого не следует. Т. е. что характерно для отдельного индивида, может быть вовсе не характерно для совокупности.(Опять та же ошибка: свойства общества не сводятся к свойствам индивидов. Следовательно, свойства индивидов для изучения их совокупности могут быть не важны).

Но каждая человеческая личность внутри себя - уже вселенная. А объединение этих личностей в обществе?!

А обьединение их в обществе может обладать совсем другими свойствами.(Классический пример - автомобиль. Кожаное сидение или магнитола обладают рядом качеств, которые на возможности передвижения автомобиля в целом никак не сказываются. И резиновые коврики, и цвет обшивки салона, и вообще большая часть автомобиля)

Социология без истории - никогда.

??? Где ВЫ в социологии видели хоть что-то от истории?

Этому также обучат.

"Плавали - знаем". Неужели Вы думаете, что я не имею понятия, о чем говорю...

В данном случае, одно не вытекает из другого.

Вытекает. Посмотрим на примере физики.
1. Цель физики - изучение закономерностей материального мира.
2. Предмет - материальный мир.
Казалось бы, ну и что? А двумя этими, на первый взгляд совершенно банальными постулатами(которые вырабатывались почему-то целых две тысячи лет), отметаются 90% лженауки. "Торсионные поля" - это хорошо, а как там с действием на материальный мир? Ах ненаблюдаемы. Тогда идите лесом со своими торсионными полями. И именно на этих двух постулатах лежит метод познания.

А на самом деле, есть общество в его прошлом и настоящем, и есть Вы - его исследователь, наделенный необходимым инструментарием. И никаких искусственных рамок, границ, форматов или законов…
Сложно! Но никто не обещал, что будет легко.

Нет, Lavrenty, как раз наоборот - слишком легко. Есть игра в "инструментарий", которая на самом деле только игра. Инструментария нет, потому что "благородные исследователи" не хотят никаких "рамок, границ, форматов и законов". Почему же так происходит? Именно для того, чтобы было "проще рефлексировать над герменевтическими проблемами "языка" и "субъективацией"". Можно говорить что угодно - и никто не сможет проверить. Вся "истинность" заключается только в соответствии "меинстриму", т. е. таких же ничем не подтвержденных постулатов, которые были приняты в прошлом(и которые не высказаны прямо просто потому что выяснится - они то и есть "рамки и законы"). Именно этому и учат пять лет - почувствовать эти невысказанные законы и причастность к касте, их исповедующей.
Вот разработать точные формулировки, рамки, форматы, найти законы и границы - вот это сложно! Но надо начинать, надо.

Про модели.

Форматировать их в какие-то «модели» - значит сознательно упрощать предмет.

Однако историки работают с именно моделями. Чтобы работать с оригиналом, надо его иметь - а его уже нет.

В поведении общества нет и не может быть «закономерностей» в том виде, в каком их признают точные науки. Попытка утвердить их обязательное наличие, как стремился тот же марксизм-ленинизм, приведет к сознательному упрощению изучаемого предмета.

"Сознательное упрощение изучаемого предмета" - это собственно и есть модель. Если нет закономерностей "как их признают точные науки" - вырабатывайте свое определение "закономерности исторической науки" и ищите их. А то получается "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что".
Еще раз фиксирую - при всем том историки уже работают с моделями и только с моделями. Потому что оригинала не имеют.

Есть только «факт», его «контекст», «прошлое» и «настоящее».

Чтобы установить, является ли "факт" действительно фактом - нужно знать "контекст", "прошлое" и "настоящее". Однако "контекст", "прошлое" и "настоящее" сами не даны, а так же должны быть установлены. Вы постулируете - они устанавливаются из других фактов, так? Это замкнутый круг, и размыкаться он может только если в начале его лежит не факт а аксиома. Именно "сборник" таких аксиом я называю "меинстримом".
Проблема в том, что историки эти аксиомы используют - но не признают что они есть(Вы, например, упорно отрицаете, хотя уже кучу их наговорили). Я же просто предлагаю их "обнародовать". В смысле - формализовать и разработать. Потому что, пока они не формализованы - любой в праве писать историю, и каждый, кто еще пишет - историк(а не только те, кто этому учился где-то специально).

Главное, как говаривали древние: «не множить сущности без необходимости».

Вот именно. Так у Вас получается, что писать историю может только тот, кто "ощущает микронные зазоры на кончиках пальцев". А это бесконечное количество сущностьей, каждые из которых просто существуют в мозгу конкретного интерпретатора. Поэтому у каждого интерпретатора свой "взгляд" на любой предмет, а у всех физиков почему-то общий.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Поэтому я повторяю: история России (а также Украины и Беларуси) - остается большой черной дырой. И чем дальше вглубь веков - тем чернее...

Во, видали. И теперь попробуйте это опровергнуть. Это вам не "торсионные поля".

 

[Breeze]

Breeze вопросы к вам насколько был велик отрыв ввс германии от ввс ка,

Смотрите сами:
http://www.airwar.ru/fighterww2.html

что можно было сделать для выравнивания соотношения, уровень разработок по рлс по состоянию на 1939 год.

- Не расстреливать людей.

создание новых кб яковлева, микояна, лавочкина это дробление сил или вынужденная мера.

- Это хорошо. А одно истребительное КБ в стране как сейчас - это плохо.

насколько переспективным был новый истребитель поликарпова.

- Вы хоть наименование его назовите?

слабость вооружения советских истребителей по сравнению с мессером, это экономия в весе или просто ошибка.

- Недоработка, позже исправленная, насколько позволяли возможности самолётов.

миг-3 нужен был или нет.

- Нужен.

 

[студент]

- Вы хоть наименование его назовите?

Полагаю, И-180.

 

[Sansanych]

Это и суры из Корана на шлемах московских государей, и постоянное "олло бисмилло" в записках Афанасия Никитина, и загадочные письмена на церковном колоколе, из которых следует, что православные (!) монахи поклонялись богам Ваву и Гогро (???).

Мало?

Добавьте сюда стычку на Чудском озере, превращенную в грандиозное "Побоище", сюда же - Куликовскую битву, следов которой вообще не найдено, и "иго", затянувшееся каким-то образом до 1480 г. - в то время, как Монгольская империя была разрушена китайцами в 1380 г., за сто лет до этого!

Не впечатляет?

А известно ли вам, что в 14-15 в.в. вдоль Волги, Дона и Днепра - стояли многочисленные и многолюдные мусульманские города, с каменными дворцами, площадями, храмами, некоторые даже с водопроводами! А потом они ррраз - и внезапно исчезают к 16 в., а на их месте появляется... христианское казачество.

Мдааааа, как все запущено Валянского с Калюжным начитались, угадал? Не надо меня этим лечить, уважаемый. Поверьте, я к исторической науке имею самое прямое и непосредственное отношение, поэтому эти Ваши сентенции не являются для меня ни чем-то новым, ни чем-то оригинальным. Не хочу разводить оффтоп, но все-таки: 80 % данных "разоблачений" на поверку оказываются пустышкой. Просто потому, что их авторы являются безграмотными дилетантами, профанирующими историческое знание ради больших тиражей, которые люди вроде Вас всегда будут поглощать с большим удовольствием и в огромных количествах. Вы прежде чем писать тут сказки Венского леса про связь стояния на Угре 1480 г. и "разрушения Монгольской империи китайцами в 1380 г." потрудитесь хотя бы на той же самой Википедии прочитать о том, что Монгольская империя сама развалилась уже к началу 14 века, а установившаяся в Китае после монгольского завоевания династия Юань, свергнутая в 1368 г., не имеет НИКАКОГО отношения ни к Золотой Орде, отделившейся от Империи при Менгу-Тимуре в конце 13 века, ни к ее Русскому улусу. Так что не наводите тень на плетень, выдавая собственные заблуждения за "новое видение" всемирной истории.

Поэтому я повторяю: история России (а также Украины и Беларуси) - остается большой черной дырой. И чем дальше вглубь веков - тем чернее...

Допустим, но какое это имеет отношение к пресловутым "спецхранам" в которых "вся правда и сердце Кощеево" ? Вы РГАДЕ когда-нибудь бывали? Если да, то Вам не составит труда вспомнить, с какого века там более-менее репрезентативно исторические документы представлены. Если не были, то я Вам скажу - с середины 17-го. Все, что раньше - большая черная дыра. Но не потому, что все осознанно скрывается от исследователей. А потому, что документов нет просто физически. Так что не ищите черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.

Скажу, что даже безобидная, казалось бы, тема спец. детдомов - тех самых, в которых после войны содержались сотни тысяч детей власовцев, красновцев, бандеровцев, аковцев, "предателей и дезертиров", а также дети немцев, итальянцев, румын, венгров и словаков - до сих пор покрыта мраком. В России эти документы НЕ выдаются. А в Украине их слишком мало, чтобы составить о системе целостную картину.

Понятно, значит конкретно с названиями архивов и номерами фондов говорить не хотим. На этом, полагаю, дискуссию о "недоступности" российских архивов можно считать закрытой.

Вообще, вы меня извините, но ваша злоупотребляющая ехидным менторством личность - не вызывает во мне желания делиться подробностями моих изысканий. Нехорошо

Меня не волнуют ни Ваши оценки моей личности, ни подробности Ваших "изысканий". Я просто привык к конкретному обсуждению конкретных вещей, к тому, что человек, выдвигающий некий тезис, может его подкрепить хотя бы каким то фактически материалом. В Вашем же случае мы имеем набор взятых с потолка суждений, необоснованность которых Вы пытаетесь заменить совершенно безапелляционным и беззастенчивым стилем их выдвижения. Так что бросьте тут ярлыки всем подряд навешивать.

 

[Кысиль]

Мдааааа, как все запущено Валянского с Калюжным начитались, угадал? Не надо меня этим лечить, уважаемый. Поверьте, я к исторической науке имею самое прямое и непосредственное отношение, поэтому эти Ваши сентенции не являются для меня ни чем-то новым, ни чем-то оригинальным.

Имеете отношение?

Тогда будьте любезны, скажите: какое иго закончилось на территории совр. России в 1480 г.? :grin:

Не хочу разводить оффтоп, но все-таки: 80 % данных "разоблачений" на поверку оказываются пустышкой.

Пустышками являются байки о "Куликовской битве", где 100 тыс. пеших московитов якобы разгромили в пух и прах 150 тыс. конных татаро-монголов.
Или байка о чудесном нахождении "Слова о Полку Игореве".
И этими байками до сих пор заполнены российские учебники истории.

Вы тоже пишете учебники?..

Просто потому, что их авторы являются безграмотными дилетантами, профанирующими историческое знание ради больших тиражей, которые люди вроде Вас всегда будут поглощать с большим удовольствием и в огромных количествах. Вы прежде чем писать тут сказки Венского леса про связь стояния на Угре 1480 г. и "разрушения Монгольской империи китайцами в 1380 г." потрудитесь хотя бы на той же самой Википедии прочитать о том, что Монгольская империя сама развалилась уже к началу 14 века, а установившаяся в Китае после монгольского завоевания династия Юань, свергнутая в 1368 г., не имеет НИКАКОГО отношения ни к Золотой Орде, отделившейся от Империи при Менгу-Тимуре в конце 13 века, ни к ее Русскому улусу.

Никакого "русского улуса" не существовало, это ваша личная байка.

А всё остальное мне известно, не утруждайтесь. Вопрос прежний: какое такое "иго" было в северо-западной Руси до 1480 г.?

Поэтому я повторяю: история России (а также Украины и Беларуси) - остается большой черной дырой. И чем дальше вглубь веков - тем чернее...

Допустим, но какое это имеет отношение к пресловутым "спецхранам" в которых "вся правда и сердце Кощеево" ? Вы РГАДЕ когда-нибудь бывали? Если да, то Вам не составит труда вспомнить, с какого века там более-менее репрезентативно исторические документы представлены. Если не были, то я Вам скажу - с середины 17-го. Все, что раньше - большая черная дыра. Но не потому, что все осознанно скрывается от исследователей. А потому, что документов нет просто физически. Так что не ищите черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.

Причем здесь кошки?
Дыр полно и в 17 в., и в 18 в. Вы сами это знаете.

Скажу, что даже безобидная, казалось бы, тема спец. детдомов - тех самых, в которых после войны содержались сотни тысяч детей власовцев, красновцев, бандеровцев, аковцев, "предателей и дезертиров", а также дети немцев, итальянцев, румын, венгров и словаков - до сих пор покрыта мраком. В России эти документы НЕ выдаются. А в Украине их слишком мало, чтобы составить о системе целостную картину.

Понятно, значит конкретно с названиями архивов и номерами фондов говорить не хотим. На этом, полагаю, дискуссию о "недоступности" российских архивов можно считать закрытой.

С вами никакой дискуссии и не было.
Я вообще не понимаю, зачем вы начали так страстно здесь оффтопить?
Тема посвящена не мне.

 

[Lavrenty]

Это заблуждение, и, как мне кажется, сознательное. Таковая есть, просто потому что движение не возможно зафиксировать вне ориентиров.

Опять постмодернистские игры в слова!

Уже лучше. Раньше Вы ответили просто "человеческое общество". Теперь уже немного не так "человеческое общество в его развитии". Совсем не одно и то же.

Если есть желание рассматривать вопрос диалектически – тогда «общество в развитии». Но само по себе наличие такового желания вовсе необязательно.

Я очень просто могу вам указать на одну из границ - возможности материального мира. Индивид и общество не может существовать и действовать вне материального мира. Кроме того, общество само часть материального мира должно существовать по каким-то закономерностям, потому что для всего мира характерно существование общих закономерностей(это главная аксиома всего человеческого познания).

Опять одно не следует из другого! Общие закономерности могут быть характерны для материального мира, но совершенно нехарактерны при рассмотрении деятельности социума. Личность существует в материальном мире, но в своей познавательной деятельности она этим материальным миром никак не ограниченна. В случае с гносеологией, границы может иметь объект познания, но не его субъект. Физик, имеющий дело с принципиально ограниченным материальным миром, обязан видеть его закономерности, пределы и границы. Историк, наблюдающий безграничность проявлений человеческого духа, умозрительным установлением каких-то формальных пределов, лишь удалится от сущности своего предмета.

А обьединение их в обществе может обладать совсем другими свойствами.(Классический пример - автомобиль. Кожаное сидение или магнитола обладают рядом качеств, которые на возможности передвижения автомобиля в целом никак не сказываются. И резиновые коврики, и цвет обшивки салона, и вообще большая часть автомобиля)

Разумеется, может! Однако в нашем случае, речь идет не о «свойствах», которые могут быть характерны и для материального, и для нематериального мира, но об обязательном наличии «границ», «форматов» и «закономерностей». Вы ищете поле для применения гносеологического инструментария точных наук, там, где в применении данного инструментария, на самом деле, нет необходимости.

??? Где ВЫ в социологии видели хоть что-то от истории?

Там все от истории. Все ей детерминировано.

"Плавали - знаем". Неужели Вы думаете, что я не имею понятия, о чем говорю...

Аналогичный вопрос могу переадресовать Вам!

Вытекает. Посмотрим на примере физики.
1. Цель физики - изучение закономерностей материального мира.
2. Предмет - материальный мир.

В случае с физикой, объект изучения имеет принципиальные границы. В случае с историей – он их не имеет.

Нет, Lavrenty, как раз наоборот - слишком легко. Есть игра в "инструментарий", которая на самом деле только игра. Инструментария нет, потому что "благородные исследователи" не хотят никаких "рамок, границ, форматов и законов". Почему же так происходит? Именно для того, чтобы было "проще рефлексировать над герменевтическими проблемами "языка" и "субъективацией"". Можно говорить что угодно - и никто не сможет проверить.

Я прекрасно понимаю, Ваше желание достичь той стройности, которая возможна в физике. Но, в нашем случае, это принципиально недостижимо. В физике субъект познания не имеет формальных границ, границы имеет объект познания. Хотя бы потому, что, исследуя «закономерности материального мира», человечество убедилось в наличии во Вселенной лишь ограниченного количества материи. Именно поэтому физике не 2000 лет, а 500 лет. До этого была - метафизика.
В истории же: и объект, и субъект фиксированных границ лишены. Отсюда и возникает столь широкое поле для привнесения субъективных трактовок.

Однако историки работают с именно моделями. Чтобы работать с оригиналом, надо его иметь - а его уже нет.

Не с моделями, а с материальными и нематериальными свидетельствами прошлого.

Проблема в том, что историки эти аксиомы используют - но не признают что они есть(Вы, например, упорно отрицаете, хотя уже кучу их наговорили). Я же просто предлагаю их "обнародовать". В смысле - формализовать и разработать. Потому что, пока они не формализованы - любой в праве писать историю, и каждый, кто еще пишет - историк(а не только те, кто этому учился где-то специально).

Боюсь, не поможет! Потому что даже в точных науках этот «аксиоматический мейнстрим» присутствует с избытком и в основе своей имеет умозрительную, метафизическую трактовку. Кем и чем в математике или физике устанавливалось соотношение актуальной и потенциальной бесконечности?! Если историческая наука конкретно в этом вопросе и не свободна от недостатков, то уж, по крайней мере, эти слабости не являются чем-то из ряда вон выходящим на фоне фундаментальных методологических нестыковок в других отраслях научного знания.
Совершенство будет в Царствие Небесном. В земной жизни совершенство едва ли достижимо.

А вообще интересный получается разговор! Даже самому нравится! Первый раз за три года в «исторической ветке» дошло до рассмотрения таких «корпускул». Возможно, здесь и СанСаныч что-нибудь скажет! Как-никак – бессменный участник нашего «методического семинара»…

Я достаточно четко выразился на тему "что бы делал Я на месте Сталина".
Только нужно понимать, что я - не Сталин, и логика моих действий была бы совершенно иной.

Мы поняли Вашу позицию! Но проблема того, что, применительно к реалиям лета 1939 г., Ваши предложения не могли быть реализованы, от этого не снимается!

Вы же этого понять не хотите, и все сценарии сводите к неминуемому "а вот такого не могло быть!"

Ну а я здесь причем?! Вы говорите, надо было «дружить» с «хорошими» странами. Но эти «хорошие страны» с СССР дружить не хотели. Сотрудничать на взаимовыгодных условиях с Советским Союзом согласилось лишь государство Адольфа Гитлера. Неприятно?! А что делать!
Вы говорите уже в апреле 1941 г. требовалось объявить мобилизацию! На каком основании?! На основании того, что, со стратегической точки зрения, война была неизбежна?! Но этого опять мало. Нужна была конкретная информация, которая отсутствовала. На границе немецких войск было едва ли не меньше, чем в кон. 1939 г.

Во, видали. И теперь попробуйте это опровергнуть. Это вам не "торсионные поля".

А в мою задачу не входит делать работу оппонента. Его тезис, ему и доказывать. Если я предложу Вам опровергнуть утверждение, что «ксерокс излучает божественный свет», Вы справитесь?!