1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
almexc написал(а):
Которые очень сильно смахивали на немецкие Люфтлоффе.

«Люфтфлотте» был слишком специфической структурой. Основой люфтваффе, скорее, были авиакорпуса. Но даже их периодически дробили. Кроме того, в рамках «номерных» air force, истребители, разведчики, средние и тяжелые бомбардировщики оказались объединены лишь в 1944 г. Незадолго до создания отдельно стратегического бомбардировочного командования USAAF на европейском театре.

almexc написал(а):
А вот это очень спорное утверждение. Доктрина Дуэ была весьма заманчива. Причём для всех. У Гитлера не было иструментов для помытки приведения её в жизнь.

Немцы принципиально решили для себя отказ от нее задолго до прихода Гитлера к власти. Авторами доктрины люфтваффе, практически реализованной в войну, были Гельмут Вильберг и Вильгельм Зигерт. И родилась эта доктрина из осмысления опыта 1914-1918, инициированного германским генеральным штабом в начале двадцатых. Только по анализу действий ВВС Сект сформировал тогда 48 комитетов, в которых было занято до 130 офицеров. То есть, все происходило, примерно, в одно время с работами Дуэ, Тренчарда и Митчелла. В германской авиации двадцатых были энтузиасты «стратегической воздушной войны». Например, капитан Эрнст Бранденбург – опытнейший пилот тяжелой авиации, в свое время водивший самолеты на Лондон, или генерал Макс Шварте. Но они, как и сторонники Вальтера Вефера в тридцатых, раз за разом оказывались в меньшинстве.
Тут нужно понимать, что для Хью Тренчарда и бомбардировочного командования RAF (также как и для сторонников Митчелла в американской авиации) доктрина стратегических бомбардировок была сродни религиозной веры, нежели результатом системного анализа боевого опыта прошлой войны.

almexc написал(а):
Раскачавшись американцы пошли той же дорогой.

Боюсь, что нет, ибо потенциал ВВС они наращивали достаточно равномерно. Производство тяжелых бомбардировщиков в США никогда не получало приоритета перед производством истребителей и более легких ударных самолетов. В то время как этот перекос был характерен для королевских ВВС на протяжении всех тридцатых годов.

almexc написал(а):
Бомбардировки Японии - яркое тому доказательство, а Хиросима и Нагасаки - апогей.

Бомбардировки Японии не давали практически никаких результатов до марта 1945 г., хотя военное положение островной империи было безнадежным уже, как минимум, на протяжении двух лет. И сделали его безнадежным действия авианосных ударных групп, но никак не стратегическая авиация.
То же самое с Германией. Пока люфтваффе не утратили господство в воздухе над Германией в дневное время, что произошло не ранее лета-осени 1944 г., стратегические бомбардировки не приносили желаемых результатов. Вплоть до конца 1943 г. в штабах Харриса и VIII-го командования были скептики, считавшие, что немцы выигрывают воздушную войну на истощение.

almexc написал(а):
Однако после войны они смогли ИМХО правильно осмыслить опыт БД.

На этот счет могу отрекомендовать весьма дельную книжку, которая отлично показывает, насколько все было неоднозначно.
http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/horwood.pdf

almexc написал(а):
Лаврентий, я попоробую немного поработать телепатом. ИМХО человека смущает классификация подразделений. Ведь ни Резун, ни советские историки не упоминают, что немцы считали (и правильно) советский танковый корпус как равный усиленной тд вермахта, а армию приравнивали к своему корпусу. А теперь EUGEN попробуйте поменять названия на Вашей карте и посмотрите, что получится.

Здесь речь все-таки о мех. корпусах весны 1941 г., в которых по штату было 30.000 и более 1000 танков. Фактическими слепками немецких танковых дивизий были последующие танковые и механизированные корпуса бригадного состава.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

almexc написал(а):
Ну местные планы (например КОВО-41) в действие приведены были...

Имеются ввиду окружные планы прикрытия?! Их инициировали, но привести в исполнение, естественно, не смогли, так как они создавались под совершенно иную обстановку. Примерно, как оперативный план «Шовах Йоним» в октябре 1973 г…
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
«Люфтфлотте» был слишком специфической структурой. Основой люфтваффе, скорее, были авиакорпуса. Но даже их периодически дробили. Кроме того, в рамках «номерных» air force, истребители, разведчики, средние и тяжелые бомбардировщики оказались объединены лишь в 1944 г. Незадолго до создания отдельно стратегического бомбардировочного командования USAAF на европейском театре.
Ну да. А изначально в 8-й были "только" bomber, interceptor and base commands (27 апреля 1942 -го года Advanced echelon (ADVON) )
Lavrenty написал(а):
Боюсь, что нет, ибо потенциал ВВС они наращивали достаточно равномерно. Производство тяжелых бомбардировщиков в США никогда не получало приоритета перед производством истребителей и более легких ударных самолетов. В то время как этот перекос был характерен для королевских ВВС на протяжении всех тридцатых годов.
США в отличие от остальных тупо могли это себе позволить.
Lavrenty написал(а):
Бомбардировки Японии не давали практически никаких результатов до марта 1945 г., хотя военное положение островной империи было безнадежным уже, как минимум, на протяжении двух лет. И сделали его безнадежным действия авианосных ударных групп, но никак не стратегическая авиация.
Это понятно. Но доктрина Дуэ говорит о стратегической бомбардировке как средстве сломить эк. потенциал и моральный дух противника. А именно этим и занмались Б-29 над Японией.
Lavrenty написал(а):
На этот счет могу отрекомендовать весьма дельную книжку, которая отлично показывает, насколько все было неоднозначно.
http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/horwood.pdf
С удовольствием почитаю на досуге! :good:
Lavrenty написал(а):
Здесь речь все-таки о мех. корпусах весны 1941 г., в которых по штату было 30.000 и более 1000 танков.
Я про них и говорю. ЕМНИП такова была оценка их боеспособности в дневнике Гальдера перед 22-м июня. Кроме этого стоит упомянуть, что многие корпуса были механизированны только на бумаге. Так 9-му корпусу Рокоссовского пришлось реквзировать 200 машин - весь резерв КОВО.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
almexc написал(а):
Это понятно. Но доктрина Дуэ говорит о стратегической бомбардировке как средстве сломить эк. потенциал и моральный дух противника. А именно этим и занмались Б-29 над Японией.

Как говаривал старина Лиддел-Харт: «Наиболее экономически целесообразную цель бессмысленно преследовать, если она тактически недостижима»… Из этого постулата, в общем-то, и вытекает спорность доктрины тотальной воздушной войны. Прежде чем появилась тактическая возможность поразить экономически важные объекты противника, этот противник УЖЕ ПРОИГРАЛ ВОЙНУ.

almexc написал(а):
Я про них и говорю. ЕМНИП такова была оценка их боеспособности в дневнике Гальдера перед 22-м июня. Кроме этого стоит упомянуть, что многие корпуса были механизированны только на бумаге. Так 9-му корпусу Рокоссовского пришлось реквзировать 200 машин - весь резерв КОВО.

Некоторые корпуса вообще были на бумаге. Например, 17 мех. корпус имел 63 танка и на 30.000 человек всего 10.000 единиц стрелкового оружия. В дивизиях и полках не было штабов и средств связи. Вообще…
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
СССР СА написал(а):
всем оффтомистам а так-же всем достойным камрадам на форуме, предлагаю версию,
я сталин в 1.06.40 обьявляю туркам что гора арарат исконно советская земля так что давайте ее басурмане назад, им делать нечего нужна крыша , париж уже не при делах пондон проблем по уши , остается берлин, гитлер идет на союз и мы получаем шанс
на констатинополь. наверно это был последний теоретический шанс у россии

Простите, тов. Сталин... А зачем вам, собственно, Истанбул с окрестностями, населенный миллионами враждебных мусульман, мучающихся острейшими постосманскими болями? Вы их чаете в православие обратить? Или сразу в коммуну?.. :grin:

А по сути, тов. Сталин, вы не ранее вечера того же дня получите грозную НОТУ из Берлина. И подожмете хвост. А наутро тов. Молотов заявит, что "некоторые западные информационные агентства, в частности, британские, неверно растолковали характер мирных предложений советского правительства - турецкому правительству, чем ввели в заблуждение..."

Вы забыли, тов. Сталин, что июнь 40-го - это отнюдь не сентябрь 39-го. Вам, вероятно, невдомек, что тов. Гитлер - после финляндского позора - вас теперь ни во грош не ставит. И еще вы забыли, что Истанбул - важная часть стратегической оси Берлин-Тегеран и столь же важный пункт ж/д магистрали Берлин-Багдад.

Так что, тов. Сталин, довольствуйтесь той парой-тройкой лимитрофов, что достались вам в 39-м. И не путайтесь под ногами у Великой Германии: ваша очередь настанет примерно через год!

Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:

Bumerangonix написал(а):
EUGEN написал(а):
"В настоящее время в Академии Военных Наук состоят 665 действительных членов,312 член-корреспондентов,29 почётных членов и 1395 профессоров" 2008год. :Shok:

А где история?

Почему вся эта "королевская рать" не способна опровергнуть какого то Резуна?

Ответ простой, все его знают ,но не признаются никогда.
"собака лает караван идёт" смысл им обращать внимание на эту шавку ???

Вы лукавите, уважаемый!

Резуновская писанина вызвала шквал негодующих окриков со стороны заслуженных военных дедушек Советского Союза.

Вот только один из них:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/

А само понятие "разоблачение Резуна" - устойчивая идиома в рунете/уанете.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
акулыч
Я не буду давать оценки тому, что пишет Резун. Каждый сам для себя уже составил мнение. Но я не согласен с вашим мнением, акулыч, что

акулыч написал(а):
Если некий жулик начнет публично громогласно орать, что дважды два равно пять, Вы тоже поверите ему на основании того, что отделение математика РАН не будет заниматься опровержениями его утверждений? Критики Резуна-Брехуна уже столько, что всерьез обсуждать его "рОманы" это уже моветон, либо признак слабоумия, извините.

Надо обсуждать. Надо. Поскольку существует достаточно БОЛЬШОЙ ПЛАСТ наших с вами соотечественников, которые если не считают его книги истиной в последней инстанции, то порой близки к этому.

ЕМНИП доктору Геббельсу принадлежат слова, что пробиркой с ядом можно отравить колодец и жителей одной деревни, а ложью, переданной по радио - миллионы.

То же самое и здесь. Книги Резуна выходили огромными тиражами и для многих они были откровением. Для молодого поколения (кто хотя бы еще читает - тоже). А вот насчет опровержений "напряг". Навскидку вспомнил, что видел лет 5-7 назад книгу малого формата какого-то польского автора и что-то у Исаева (ЕМНИП). И все. А где издания АВН, всех этих докторов, членкоров и академиков? Выпустили ли они какиое-то издания, на этоу тему и каким тиражом? Что-то не встречал этого. Хотя если они считают, что Резун лжет - плз, опровергайте, причем у них под рукой архивы. Увы, не наблюдается. Поэтому согласен с EUGEN - они оказались "беззубыми". не выполнив своей миссии.

Что касается темы ветки. Знаете, я не историк (хотя довольно давно интересуюсь в основном историей техники, в частности ракетно-космической). Но тем не менее стараюсь читать по возможности все, что касается истории своей страны и в частности именно отрезок "до войны - война". И честно говоря по вопросу, заданному на ветке, не смог найти ответа, что могло бы заставить Гитлера не нападать на СССР. Что мы могли предложить ему такое, что он бы в корне изменил бы свои взгляды на СССР как на цель.

А что касается того, знал Сталин или нет. Уже столько говорилось, что не буду повторяться. Увы, аналитический аппарат в Советской разведке тогда оставлял желать лучшего, что и породило принятие решений, которые порой могли быть ошибочными
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Breeze написал(а):
и российская Академия Военных Наук извинится перед В.Б.Резуном... Просто подождите немного...
как Breeze обяснит неукомплектованность частей для наступления.

Lavrenty написал(а):
А зачем России Константинополь в 20 в?! Я могу понять, зачем в 19, но вот в 20…
ну лаврентий скольких проблем не было, а потом война с германией неизбежна надо было прокочать по максимуму сил у ссср дастаточно если с умом их приложить.
вес расклад сил на средиземноморье менялся в нашу пользу.

almexc написал(а):
Под Халхин Голом в условиях ограниченного конфликта такая структура была логичной и правильной. И только когда уже порядком разбитые первыми налётами 22 июня дивизии ВВС армейского подчинения попытались противостоять воздушным флотам фашистов... Даже тогда, потребовалось полгода. чтобы начать формировать воздушные армии в подчинении фронтов.
халхингол это экспедиционная группировка, армейского масштаба соответвтвенно наличии
ввс пропорционально решаемым задачам и их подчиненность определены.
боевой опыт полученный там весьма специфичен.
Lavrenty написал(а):
Если уж говорить об «эталоне», тогда уместно рассуждать об эволюции ВВС США,
может всей этой эволюции способствовало географическое положение и наличие времени на раскачку.
ввс ссср имели правильный комплект самолетов бомбардировчики дальние пе-8, ил-4,
фронтовые сб,пе-2, штурмовик ил-2, истрибители як-1, лагг-3, миг-3.
можно спорить о их тех.уровне но было все что надо.
у немцев модельный ряд и тактика затачивались под блицкриг, стратегических бомберах
думали мало .
англичане всю войну воевали ограничем контингентом как св так и ввс, им хватило.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
7.213
Адрес
Германия
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Некоторые корпуса вообще были на бумаге. Например, 17 мех. корпус имел 63 танка и на 30.000 человек всего 10.000 единиц стрелкового оружия. В дивизиях и полках не было штабов и средств связи. Вообще…

И скромно умалчиваем о том, сколько их было вообще ичто они из себя представляли.

"При внимательном рассмотрении обнаруживается,что минимум восемь сов.мехкорпусов по своей мощи,количеству и качеству вооружения каждый в отдельности превосходили все бронетанковые войска Германии, вместе взятые,и все танковые войска мира,вместе взятые.
К таким корпусам относятся:
1-й,Сев.фронт
2-й,Юж фронт
3-й,Сев.зап.фронт
4-й,Юго-зап фронт
6-й,Зап.фронт
8-й,15-й,16-й,Юго-зап.фронт"
В.Суворов. Разгром.


"Гениальный" Жуков хотел создать 30 мех.корпусов по 1000 танков в каждом и совершенно ясно,что они находились в различной степени готовности.
Но это некорректно приводить как пример формируемые части,и не говорить о том,что уже имеющиеся силы превышают силы пот. противника .
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Кысиль написал(а):
Простите, тов. Сталин... А зачем вам, собственно, Истанбул с окрестностями, населенный миллионами враждебных мусульман, мучающихся острейшими постосманскими болями? Вы их чаете в православие обратить? Или сразу в коммуну?..
все намного проще как в восточной прусси.
Кысиль написал(а):
А по сути, тов. Сталин, вы не ранее вечера того же дня получите грозную НОТУ из Берлина. И подожмете хвост
правильно поняли , только не подожмем хвост , а употребим на ближней дачи несколько стопочек за первый успех, ловушка захлопнулась.
остается ждать 22.06.
Кысиль написал(а):
Вы забыли, тов. Сталин, что июнь 40-го - это отнюдь не сентябрь 39-го. Вам, вероятно, невдомек, что тов. Гитлер - после финляндского позора - вас теперь ни во грош не ставит. И еще вы забыли, что Истанбул - важная часть стратегической оси Берлин-Тегеран и столь же важный пункт ж/д магистрали Берлин-Багдад.
неправильно поняли, раннее я писал что идет подготовка войск, а начало финской переносится на 05.40.-06.40
Кысиль написал(а):
Так что, тов. Сталин, довольствуйтесь той парой-тройкой лимитрофов, что достались вам в 39-м. И не путайтесь под ногами у Великой Германии: ваша очередь настанет примерно через год!
совершенно согласен (кроме тональности) подождем годик, есть у нас еще дома дела.

EUGEN написал(а):
Гениальный" Жуков хотел создать 30 мех.корпусов по 1000 танков в каждом и совершенно ясно,что они находились в различной степени готовности.
Но это некорректно приводить как пример формируемые части,и не говорить о том,что уже имеющиеся силы превышают силы пот. противника
вот что пишет жуков-
В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году.

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему «маневренному духу».

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.

Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов. Как раз они, эти корпуса, и явились главной силой в отражении первых ударов противника, а те, которые только начали формироваться, оказались подготовленными лишь к периоду Сталинградской контрнаступательной операции, где сыграли решающую рол
насколько обосованно это решение, как его просчитывали, может кто знает.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
vlad2654 написал(а):
То же самое и здесь. Книги Резуна выходили огромными тиражами и для многих они были откровением. Для молодого поколения (кто хотя бы еще читает - тоже). А вот насчет опровержений "напряг". Навскидку вспомнил, что видел лет 5-7 назад книгу малого формата какого-то польского автора и что-то у Исаева (ЕМНИП). И все. А где издания АВН, всех этих докторов, членкоров и академиков? Выпустили ли они какиое-то издания, на этоу тему и каким тиражом? Что-то не встречал этого. Хотя если они считают, что Резун лжет - плз, опровергайте, причем у них под рукой архивы. Увы, не наблюдается. Поэтому согласен с EUGEN - они оказались "беззубыми". не выполнив своей миссии.
EUGEN написал(а):
В настоящее время в Академии Военных Наук состоят 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1395 профессоров" 2008год, это только АВН, - в течении 20 лет ничего внятного в ответ на "поклёп" Резуна родить не смогли.
И кому я должен после этого верить?
- Эти почти две с половиной тысячи историков "оказались беззубыми" и "ничего не смогли (и не смогут!) родить" по той же элементерной причине, по которой даже 25 тысяч академиков и профессоров сегодня не смогут доказать тем, кто не полный идиот, что Земля не лежит на трёх слонах, стоящих на огромной черепахе, плывущей по реке Океан...

Эти почти две с половиной тысячи "умудрённых и убелённых", владеющих материалом, имеющих доступ почти ко всем архивам, единственное, что могут, так это вылавливать из книг Резуна "мелких блох". Они не могут, при самом огромном желании, опровергнуть Маркса, Энгельса и Ленина, чьи идеи изо всех сил старался воплотить в жизнь Иосиф Сталин.

Молодое поколение, с марксизмом-ленинизмом знакомое или чрезвычайно поверхностно, или вообще не знакомое, никак не способно великие исторические открытия Резуна понять и оценить. Оно просто совершенно не понимает, "откуда там ноги растут"?!

5053678_c28d01ad.jpg
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
Breeze
Может быть академики и уважающие себя историки, и прочие попросту и не собирались опровергать писанину Резуна? Может её попросту не воспринимают всерьёз? Ведь всякой разной конспирологической писанины много. Можно с серьёзным лицом рассуждать, что Вторая Мировая война - это плод политики США, которые хотели победить кризис и стать мировым гегемоном, что война во Вьетнаме - это результат сговора военно-промышленных магнатов США с правительством США и т.д. и т.п. - но никто же не будет из Академии Наук США писать опровергающие трактаты на подобные авторские работы какого нибудь Джона Смита из Мадрида?
С тем же успехом я могу фанатично утверждать что книга "Комитет 300" полковника МИ-6 Джона Колемана, истина в посл. инстанции, и всё что в книге описано и написано - правда. Книга вышла в свет 19 лет назад, но никто её так и не смог опровергнуть!

Эти почти две с половиной тысячи историков "оказались беззубыми" и "ничего не смогли (и не смогут!) родить
Знаете, в процессе вашей дискуссии с другими форумчанами о Резуне и его выводах, вы, извините конечно, стали мне напоминать самого настоящего фанатика.
Не думал что вы настолько упорно будете твердить, постоянно причём, что письмена Резуна - истина в последней инстанции, которую не оспаривали, не оспаривают, и не смогут оспорить никогда.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Journeyman написал(а):
Breeze
Может быть академики и уважающие себя историки, и прочие попросту и не собирались опровергать писанину Резуна?
- Xa-xa-xa! :-D
Может её попросту не воспринимают всерьёз?
- Xa-xa-xa-xa! :grin:
Ведь всякой разной конспирологической писанины много.
- Xa-xa-xa-xa-xa! :p :p
Эти почти две с половиной тысячи историков "оказались беззубыми" и "ничего не смогли (и не смогут!) родить
Знаете, в процессе вашей дискуссии с другими форумчанами о Резуне и его выводах, вы, извините конечно, стали мне напоминать самого настоящего фанатика.
- Извините, конечно, но я не имею права говорить, кого Вы мне напоминаете... ;)
Не думал что вы настолько упорно будете твердить, постоянно причём, что письмена Резуна - истина в последней инстанции, которую не оспаривали, не оспаривают, и не смогут оспорить никогда.
- Я уже 20 лет с нетерпением жду, - когда же её наконец оспорят?! НОЛЬ! :Diablo:
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Journeyman написал(а):
Breeze
Может быть академики и уважающие себя историки, и прочие попросту и не собирались опровергать писанину Резуна?
- Xa-xa-xa! :-D
Может её попросту не воспринимают всерьёз?
- Xa-xa-xa-xa! :grin:
Ведь всякой разной конспирологической писанины много.
- Xa-xa-xa-xa-xa! :p :p
Эти почти две с половиной тысячи историков "оказались беззубыми" и "ничего не смогли (и не смогут!) родить
Знаете, в процессе вашей дискуссии с другими форумчанами о Резуне и его выводах, вы, извините конечно, стали мне напоминать самого настоящего фанатика.
- Извините, конечно, но я не имею права говорить, кого Вы мне напоминаете... ;)
Не думал что вы настолько упорно будете твердить, постоянно причём, что письмена Резуна - истина в последней инстанции, которую не оспаривали, не оспаривают, и не смогут оспорить никогда.
- Я уже 20 лет с нетерпением жду, - когда же её наконец оспорят?! НОЛЬ! :Diablo:
гы ну объясните смысл оспаривать на телевизоре мыльную оперу или бульварное чтиво )))) знае те ли жёлтая пресса она ну нафик никому похорошему не нужна там побарабану чито пишуть )) вот та же самая желтушная пресса и есть резун и иже с ним а его последователи и поклонники ист обделённые разумом да и вообще наглухо тупые существа ))))
о 20 лет не ПЕРеДЕЛ, вона моисей сикока своих водиль ??? и то всё безтолку )))
http://www.youtube.com/watch?v=QjaecLzADlk
"боня ну вот и лезь на жозэфину" ))))
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
7.213
Адрес
Германия
СССР СА написал(а):
Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров

Кроме танков нужны были:125 291 офицеров,
231 799 старшин и сержантов
всего: 1 101 110 бойнов и командиров
А сколько нужно было автомобилей? Минимум 5000 на корпус.

СССР СА написал(а):
Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.

И это говорит человек,воторый всё это сам лично замутил :Shok:
Он что,считать совсем не мог? Как можно принимать такие решения,не зная реальных возможностей промышленности? Вот он, "ГЕНИЙ" во всей красе.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
Здесь речь ведь идет, в общем-то, о другом. О стратегических перспективах Германии, с точки зрения ее планов подмять под себя всю континентальную Европу. В реалиях сер. 20 в. это было совершенно невозможно. Шанс Гитлера был в том случае, если бы противостояние в Европе удалось свести к цепочке изолированных локальных войн. Но поскольку уже 3 сентября 1939 г. данный сценарий дал трещину, стали работать неумолимые законы «больших чисел». С той минуты мог меняться ход событий, но не их исход. Рейх был обречен. Страна с военно-индустриальными возможностями Германии не могла быть мировой державой.
Не уверен. Приблизительно до ноября 41г. всё шло "по плану". Если бы в Германии правильно оценили мобилизационные возможности РККА и, в свою очередь, мобилизовали все свои экономические и другие ресурсы с самого начала то мы с вами сейчас бы общались на Deutschheeresforum.com. Если бы были живы, конечно. Скажу больше: мне кажется именно Гитлер сыграл предвоенную партию блистательно. Он на максимум использовал нерешительность французов, недоверие англичан и поляков к СССР, и изоляционизм США.

Lavrenty написал(а):
Более консервативные и дальновидные американцы не позволили Митчеллу стать «американским Хью Тренчардом», чем сэкономили массу денег и времени.
Раз уж разговор зашёл про Американский консерватизм, то не могли бы Вы прокомментировать на счёт Американской доктрины использования бронетехники (в годы ВТВ, конечно). Смотрю тут history channel и всё говорят, мол, доктрина была устаревшая, танки чуть ли не бумажные и тд. Ведь действительно у западных союзников не было танковых формирований на уровне армии (как были и у немцев и РККА).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
может всей этой эволюции способствовало географическое положение и наличие времени на раскачку.

У них имелись практически неограниченные материальные ресурсы – это правда. Но и основные концепции применения ВВС также отвечали требованиям дня.

СССР СА написал(а):
ввс ссср имели правильный комплект самолетов бомбардировчики дальние пе-8, ил-4,
фронтовые сб,пе-2, штурмовик ил-2, истрибители як-1, лагг-3, миг-3.
можно спорить о их тех.уровне но было все что надо.

В СССР все портили такие графы как: 1) парк учебных машин. 2) кол-во учебных часов для летного состава. 3) обеспечение средствами связи. А из пунктов «два» и «три» вытекала та самая недостаточная тактическая гибкость ВВС РККА.
Невозможно было иметь по-настоящему эффективные воздушные силы, если летные училища даже в 1945 г. обеспечивали едва ли 100 часов подготовки. А в 1941-1942 вообще был швах: 15-25… Подчиненных генерала Арнольда с менее чем 500 часами на театр войны очень редко, когда выпускали.

EUGEN написал(а):
И скромно умалчиваем о том, сколько их было вообще ичто они из себя представляли.

Они из себя представляли неуправляемых мастодонтов, неспособных к эффективному прорыву тактической зоны обороны противника. 350 танков на дивизию и более 1000 на корпус, при всего лишь 30.000 чел. личного состава. Такой мех. корпус был мертвым изначально. Даже при полном его укомплектовании материальной частью и автотранспортом, что в реалиях 1941 года практически не встречалось. Для сравнения, типовая германская танковая группа имела, примерно, ту же 1000 танков на 130.000 чел. личного состава, что превращало ее в ударную силу фронтового масштаба. Мы таких объединений всю войну не имели. Шесть советских танковых армий 1944-1945 гг. по структуре соответствовали, скорее, германским моторизованным корпусам.

EUGEN написал(а):
К таким корпусам относятся:
1-й,Сев.фронт
2-й,Юж фронт
3-й,Сев.зап.фронт
4-й,Юго-зап фронт
6-й,Зап.фронт
8-й,15-й,16-й,Юго-зап.фронт"
В.Суворов. Разгром.

Вы со своим гуру даже здесь умудрились все перепутать. Если говорить о корпусах с удовлетворительной комплектностью, то из вашего списка надо смело исключать 2-й, 3-й и 16-й мех. корпуса, как имевших весьма «условную» укомплектованность. При этом, в вашем списке не хватает 5-го и 7-го мех., которые были неплохо укомплектованы и сгорели под Лепелем-Сенно и в начале Смоленского сражения.

Советский мех корпус обр. 1941 г.: 1) Практически неуправляем. 2) Несбалансирован. Дико перегружен танками при острой нехватке мотопехотных частей. 3) Имеет неадекватный буксировочный парк артиллерии, что делало его многочисленную 122-мм и 152-мм артиллерию бесполезной в наступательных действиях. То есть, с организационной точки зрения, он был даже не вчерашним, а позавчерашним днем. Советская танковая дивизия 41-го года, примерно, соответствовала дивизии панцерваффе до 1938 г. В таких условиях, если советская дивизия имела определенное количество средних и тяжелых танков, она могла повлиять на обстановку в своей зоне ответственности. Но если дивизия была на Т-26 или Бт-5/7, ее бы вынесла даже немецкая пехота, что, собственно, и произошло с корпусами Мостовенко и Хацкилевича.

History Enthusiast написал(а):
Не уверен. Приблизительно до ноября 41г. всё шло "по плану". Если бы в Германии правильно оценили мобилизационные возможности РККА и, в свою очередь, мобилизовали все свои экономические и другие ресурсы с самого начала то мы с вами сейчас бы общались на Deutschheeresforum.com.

Если бы Гитлер правильно оценил свои и потенциальных противников мобилизационные возможности, Второй Мировой войны вообще бы не началось. Была бы цепочка локальных конфликтов за передел сфер влияния в центральной и восточной Европе. Но фюрер находился в плену бредовых теорий о расовом детерминизме международных отношений…

History Enthusiast написал(а):
Раз уж разговор зашёл про Американский консерватизм, то не могли бы Вы прокомментировать на счёт Американской доктрины использования бронетехники (в годы ВТВ, конечно). Смотрю тут history channel и всё говорят, мол, доктрина была устаревшая, танки чуть ли не бумажные и тд. Ведь действительно у западных союзников не было танковых формирований на уровне армии (как были и у немцев и РККА).

Отчего бы не порекомендовать. В США, в отличие от сегодняшней РФии, аналитика на базе широких военно-исторических исследований налажена превосходно.

Brigade, John J. McGrath
http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/ ... sp#brigade

http://www.cgsc.edu/carl/download/csipu ... ossing.pdf

Добавлено спустя 10 минут 58 секунд:

EUGEN написал(а):
И это говорит человек,воторый всё это сам лично замутил
Он что,считать совсем не мог? Как можно принимать такие решения,не зная реальных возможностей промышленности? Вот он, "ГЕНИЙ" во всей красе.

Зачем они это сделали?! Потому что, во-первых, отставали от немцев на уровне военной теории. Во-вторых, потому что не думали, будто война начнется уже в текущем году. Судя по всему ее вообще не ждали ранее 1943 г. Об этом и размах аэродромного строительства косвенно говорит. Мероприятия, инициированные Жуковым как начальником Генштаба, не могли быть завершены ни в 1941, ни в 1942 г. Такая реорганизация требовала нескольких лет. Что, в свою очередь, бросает еще один камушек в огород концепции «превентивного удара».
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
EUGEN написал(а):
И это говорит человек,воторый всё это сам лично замутил
Он что,считать совсем не мог? Как можно принимать такие решения,не зная реальных возможностей промышленности? Вот он, "ГЕНИЙ" во всей красе.

Зачем они это сделали?! Потому что, во-первых, отставали от немцев на уровне военной теории. Во-вторых, потому что не думали, будто война начнется уже в текущем году. Судя по всему ее вообще не ждали ранее 1943 г. Об этом и размах аэродромного строительства косвенно говорит. Мероприятия, инициированные Жуковым как начальником Генштаба, не могли быть завершены ни в 1941, ни в 1942 г. Такая реорганизация требовала нескольких лет. Что, в свою очередь, бросает еще один камушек в огород концепции «превентивного удара».

Да не "камушек", а здоровенный ледниковый валун!

Армия, изготовившаяся к тотальному наступлению - не могла так позорно начать кампанию.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Армия, изготовившаяся к тотальному наступлению - не могла так позорно начать кампанию.

И чем же наша армия показала себя хуже той же французской?! Французы, в отличие от нас, были полностью отмобилизованы и развернуты…
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
7.213
Адрес
Германия
Lavrenty написал(а):
Вы со своим гуру даже здесь умудрились все перепутать. Если говорить о корпусах с удовлетворительной комплектностью, то из вашего списка надо смело исключать 2-й, 3-й и 16-й мех. корпуса, как имевших весьма «условную» укомплектованность. При этом, в вашем списке не хватает 5-го и 7-го мех., которые были неплохо укомплектованы и сгорели под Лепелем-Сенно и в начале Смоленского сражения.

Ув.Lavrenty,хочу сделать признание с надеждой на понимание со стороны знающих,компетентных форумчан. Я не являюсь знатаком ни истории,ни оружия и многого ещё чего.Но я пришёл сюда чтобы послушать умных людей,которых здесь таки есть,узнать чтото новое.Ведь учится никогда не поздно,а я человек любознательный.
В.Резун не гуру для меня,также как никто другой,Я писал уже,что к зомбированию не склонен,я не человек толпы,стараюсь иметь свой мнение. Вот и в этой теме хочется ясности.
И что меня смущает больше всего, так это то, что официальная история очень много лгала и лжёт. До сих пор пишут про 170 дивизий на начало войны,про тяжёлые тенки у немцев,про 6ти кратное и более превосходство... И кто пишет! Люди,которые,по логике,должны знать если не всё,то очень много.Но врут безбожно. И это их вина,что многие ищут правду у других,т.к. "Единожды солгав..."

А то ,что я влез в дискуссию,не имея достаточно знаний и ссылаюсь всегда на Резуна,так это от нетерпения услышать разные мнения именно по актуальному для меня вопросу.
Читаю как раз "Разгром".Кто считает мои посты дилитантскими,не заслуживающими внимания,можете игнорировать,я пойму. "Я только учусь"


Советский мех корпус обр. 1941 г.: 1) Практически неуправляем. 2) Несбалансирован. Дико перегружен танками при острой нехватке мотопехотных частей. 3)

Об этом пишет и Резун. Вопрос такой:кто решил их создавать? Жуков.

Lavrenty написал(а):
Зачем они это сделали?! Потому что, во-первых, отставали от немцев на уровне военной теории.

Кто конкретно отставал? Павлов добился расформирования корпусов,созданных Тухачевским,
его поддержали Шапошников,Командиры,в подчинении которых мехкорпуса были Ковалёв и Тимошенко,Кулик,командиры корпусов Петров и Яркин.
Они военную теорию понимали правильно.Но менньше чем через год Павлова уберут изАБТУ,и "гениальный" Жуков начнёт создавать вместо 4х расформированных 8 новых,но в два раза больших по численности корпусов,потом ещё один.
В каждом корпусе: 36 080А человек,1031 танк,266 бронеавтомобилей,1710 мотоциклов,358 орудий и миномётов,5165 автомоюилей,352 трактора,12 самолётов.
Став нач.генштаба,он настоял на создании ещё 30 этих монстров.
И вот война,корпуса разбиты,Павлову пулю в затылок, а "гениальный" в шоколаде.
И списывают всё на "ошибки". Многие и за намного менее значительные ошибки жизнью заплатили,а с этого как сгуся вода.Кто скажет почему?
Скорее всего были не ошибки,а:
"Проводимые мероприятия,особенно формирование мехкорпусов и артполковРГК,были подчинены только интерессам наступления,без учёта,что им придётся вести оборону".

Генерал-полковник Л.М.Сандалов.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Армия, изготовившаяся к тотальному наступлению - не могла так позорно начать кампанию.

И чем же наша армия показала себя хуже той же французской?! Французы, в отличие от нас, были полностью отмобилизованы и развернуты…

РККА за две недели войны уступила врагу территорию, превышающую территорию Франции!!!

К 9 июля СССР был уже в техническом нокауте: "Центр" выходил к Смоленску, "Север" - к Ленинграду; Красной армией потеряно около 12 тыс. танков.
 
Сверху