1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?
- Автор темы Серега
- Дата начала
EUGEN написал(а):
Советская военная наука и оперативное искусство вообще.
EUGEN написал(а):
9 мех. корпусов с Т-26, оставленными в танковых бригадах непосредственной поддержки пехоты, на мой взгляд было бы оптимально. Когда весной 1941 г. эту систему стали ломать, Генштаб явно перестарался. В оправдание Жукову можно сказать лишь только то, что на действия механизированных войск он смотрел с колокольни собственного весьма специфического опыта в виде Баин-Цыгана и Халхин-Гола. В Монголии можно было атаковать японскую пехотную дивизию танковой бригадой с разумными шансами на успех. Но, в случае если «чисто» танковым силам, противостояла более-менее современная сухопутная армия, расстрел танков ПТА был бы практически гарантирован. Но ни Жуков, ни Павлов, ни Шапошников до войны об этом не знали. Узнали лишь тогда, когда вермахт объяснил что к чему. Когда говорят, что отставание имелось на уровне военной теории, речь идет именно об этом.
EUGEN написал(а):
Эти корпуса, несмотря на огромное кол-во танков, в наступлении были практически бесполезны. Да и в обороне их применение было затруднено целым рядом причин организационного характера. Необходимо понимать, что 350 танков, собранных вместе, это еще не танковая дивизия. Это 350 танков собранных в одном месте. Тот же Сандалов, будучи начальником штаба у Коробкова, прекрасно знал, как был разгромлен 14-й мех. корпус Оборина в полосе его армии. Здесь не нужно лукавить. В Красной армии танковые дивизии являлись таковыми исключительно по названию. Несмотря на вдвое большее, чем у немцев количество танков, они органически не могли выполнять задачи самостоятельного танкового соединения.
EUGEN написал(а):
Павлова расстреляли не за ошибки в организации бронетанковых войск. Павлова расстреляли, как основного виновника поражения Западного фронта. Жуков, на посту начальника генштаба, в первые дни войны мало чем мог ему помочь. Однако действия Жукова Сталин счел адекватными обстановке. В конце концов, именно генштаб инициировал переброску резервов в полосу Западного фронта, когда захлопнулся Минский котел. При этом нужно понимать, что войска выводились с Украины фактически под личную ответственность Жукова. Генштаб инициировал формирование второочередных дивизий. Генштаб инициировал контрудары по прорвавшимся через Двину и Днепр мобильным дивизиям немцев. Катастрофа приграничного сражения обуславливалась, главным образом, упреждением РККА в мобилизационном развертывании. В условиях безнадежного опоздания мобилизации, действия генштаба, а значит и Жукова, в целом, были логичны, правильны и последовательны.
Кысиль написал(а):
Тем не менее, полностью отмобилизованная и развернутая на заранее избранных оборонительных рубежах французская армия, через месяц после начала войны оказалась полностью разгромлена. Тогда как Красная Армия, несмотря на проигрыш мобилизационного развертывания, все еще упорно сражалась.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Emger Var Emreiss написал(а):
нет уважаемый вы не правы это не болезнь а состояние души.
не один резунист не даст ответа на неудобные вопросы,
каждый резунист это гражданин мира и на нашу родину им плевать.
как и на все святое для нас.
Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:
Lavrenty написал(а):
а кто кроме немцев, вообще на 1.09.39.- 22.06.41 соответсвовал требованиям времени.
у немцев все было заточенно под блицкриг, как пошла другая война они тоже попали в тупик.
мы уже говорили об этом на другой ветке некто в гш и на уровне ставки не предлогал уходить из под удара.Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:
кроме орг.причин надо назвать еще и ттх танков у легких танков были скромные огневые возможности.Lavrenty написал(а):
немецкие тд компенсировали организацией и четким взамодействием всех сил.
СССР СА написал(а):
Даже не под блицкриг, а под требования современной маневренной войны. Потому что разгром немцами Второй Империи в августе-сентябре 1870 г. – это тоже «блицкриг».
У вермахта все выросло из дотошного осмысления опыта Первой Мировой войны. Подавляющее большинство тактических уставов и наставлений по организации оперативного управления войсками на поле боя, бывших в ходу до 9 мая 1945 г., на самом деле, была составлена не позднее 1921 г., когда Германия вообще не имела ни танков, ни авиации!!! Людвиг Бек в 1935 г. произвел лишь их незначительную корректировку.
Штаб немецкой пехотной дивизии – 39 человек. Штаб американской пехотной дивизии – 72 человека. И немцы даже в 1944-1945 г. умудрялись действовать расторопнее за счет более высокой штабной культуры, что признавал даже такой выдающийся американский военачальник, как Омар Бредли.
СССР СА написал(а):
Не понял про «уходить из-под удара»… Это вообще о чем?!
Lavrenty написал(а):
Территория, мон ами, только необъятная территория спасла РККА.
Ну, и еще ошибка Гитлера в выборе даты начала вторжения в СССР. Нужно было - с точки зрения его интересов - начинать в середине мая, а еще лучше - в начале. Тогда под Москвой вермахт оказался бы на месяц-полтора раньше.
Мистический "День летнего солнца" в итоге вышел боком.
СССР СА написал(а):
Бессмысленно сравнивать ТТХ бронетехники без учета тех тактических и оперативных условий, в которых она применялась. Если пытаться сходу прорвать неподавленную оборону, насыщенную противотанковыми средствами, вам даже «шкура» КВ не поможет.
Да, танков в приграничных округах РККА имела в несколько раз больше. Но наступавший вермахт имел над ней двойное превосходство по числу автомобилей. Он имел полугусеничные бронетранспортеры и быстроходные артиллерийские тягачи – то есть такие образцы вооружений, которые у РККА отсутствовали в принципе. Современная маневренная война одним наличием танков еще не исчерпывалась, по той простой причине, что танковая дивизия – это сложная и сбалансированная организационная структура, а не механическое объединение нескольких сотен танков под управлением какого-нибудь штаба.
Был легендарный ответ генерала Смородинова на вопрос о том, как вы собираетесь организовывать управление мех. корпусом, в котором по штату более тысячи бронемашин. Звучал он, примерно так: «нужно присвоить командиру звание генерал-лейтенанта»…
Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:
Кысиль написал(а):
Наличие возможности разменять территорию на время – это, конечно, очень важно, но, сам по себе, данный фактор не мог быть решающим в современной войне. Даже сильно побитая Красная Армия сопротивлялась с гораздо большей решимостью и искусством, чем те же французы. Там налицо был типичный моральный паралич командования. Наши такого себе не позволяли. Даже в отчаянной обстановке первой половины июля, штабы фронтов и Генеральный штаб принимали достаточно взвешенные и эффективные решения.
Кысиль написал(а):
Здесь дело было не в мистицизме, а в затянувшейся балканской кампании.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
о том что я говорил о примере 1812 года, только не буквально ,
а готовить контр удар
на удаление 200- 300 км от границе, мне приводили конрдоводы что не хватило времени
на подготовку в этом случаи, немцы слишком быстро двигались.
не бывает войн в которой одна сторона все время ошибается, а другая все делает правильно.Кысиль написал(а):
а если бы сталин все сделал правильно по теме ветке не меняет шапошникова и дает ему указание подготовить план прикрытия и своевременно вводит его в действие,
при всех качественных превосходствах вермахта над ркка, днепр для них был пределом мечтаний. : :soldat10: :soldat15: :soldat07: :soldat02:
Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Lavrenty написал(а):
хозяин разве даст раслабиться, насчет всешанных решений вопрос спорный, немцы потом напишут что хаотичные контрудары их все время путали, сбивали так сказать с пути истиного.
Emger Var Emreiss
Активный участник
- Сообщения
- 2.325
- Адрес
- Ногинск. Русь
СССР СА написал(а):
Космополиты шоли? Ну так это не ново этому сто лет в обед...
Journeyman
Активный участник
- Сообщения
- 19.582
- Адрес
- Россия
Это образ мышления. Душа и прочие неосязаемые факторы не так важны. Важно мышление.
Есть люди которые свято верят что в 41 году войска Гитлера перешли нашу границу чтобы освободить русскую нацию от оков жидо-большевистского руководства, дать русской нации свободу и великое будущее. Их мнение так же основывается на "фактах".
СССР СА написал(а):
В свое время, еще Матвей Захаров разбирал целесообразность такого образа действий для нашей стороны. И пришел к однозначному выводу, что оставлять не обороняемое стратегическое предполье – бессмысленно. Само по себе, оно не сможет абсорбировать вражеский удар. Если же оборонять предполье только ограниченными силами, например, мех. корпусами, то противник, используя многократный численный перевес, эти войска уничтожит, а вы, к моменту начала прорыва главный полосы вашей обороны останетесь без резервов. Поэтому смысл в наличии предполья был только если принять на нем сражение всеми наличными силами, удерживая противника и постепенно откатываясь на резервы…
СССР СА написал(а):
Контрудары могли выглядеть бестолковыми только с точки зрения германских представлений об организации управления силами в бою. С точки зрения оперативного искусства, и Леппель, и удар группы Качалова, и удар группы Петровского, и Сольцы, и Оратов-Животов отвечали требованиям обстановки. Эти контрудары могли быть исполнены лучше или хуже, но их необходимость была совершенно объективна.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
лаврентий если можно ссылку хотелось бы узнать мнение маршала , он один из немногих кто 22.06. выглядел достойно.
возможно рубежи обороны по березине неману могли дать выйграш вр времини,
а контроудары только на участках прорыва.
согласен но надо было вкладываться, например под сольцами успех мог быть стратегическим,Lavrenty написал(а):
торможение на одном напрвлении тормознуло бы весь фронт, или они поперли в ловушку.
всех с новым годом до встречи в новом году!!!
СССР СА написал(а):
О предложениях Шапошникова я могу судить лишь в пересказе Захарова. Причем, даже он отказывается верить в его «авторство», поскольку считает слишком бредовыми, чтобы они могли исходить от такого авторитетного военного специалиста, как Борис Михайлович…
militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/index.html
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
ПОСМОТРИМ ЧТО ПИШЕТ ЗАХАРОВ -
По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
ВРОДЕ ВСЕ ЛОГИЧНО, но смотрим далее-
К весне 1941 года обстановка для СССР еще более осложнилась. Теперь у наших западных границ стояли полностью отмобилизованные и развернутые, прошедшие почти двухлетнюю школу большой войны, готовые к нападению вооруженные силы фашистского блока. Экономика фашистских и оккупированных ими государств, переведенная на военное производство, в большом количестве ковала средства истребления. Становилось очевидным, что сдержать натиск внезапно перешедших в наступление ударных группировок агрессора мог только мощный эшелон войск, не уступавший противнику в живой силе и технике, но не «армия прикрытия».
так вот в связ-и с изменением расклада, планы не коорректировались
поэтому 22.06. все пошло наперекосяк, как бы небыло в советское время каждый кто писал должен подгонять свое понимание под офицальное.
СССР СА написал(а):
В конце мая – уже стояли. В начале – еще нет. А то, что советские оценки начального периода войны не соответствовали реальности, стало ясно только после, но не до реальных событий.
СССР СА написал(а):
План, составленный под условие в виде месяца на развертывание, по ходу дела уже невозможно было скорректировать. Эти вещи, ведь, в конечном итоге, определяются соотношением плотности населения и площади страны.
Lavrenty написал(а):
Не скажите, самая короткая ночь была выбрана не случайно.
И я всё же полагаю, что это была ошибка фюрера.
Ничего архисложного, требующего напряжения всех сил вермахта - на Балканах тогда не было. Балканы, как второстепенный ТВД, на какое-то время вполне можно было перепоручить Муссолини.
Кысиль написал(а):
Бесноватый верил в астрологию и прочую муть, но сам факт того, что вторжение не состоялось в мае – это результат, в первую очередь, неожиданно затянувшейся «Мариты».
Кысиль написал(а):
Это можно назвать, как угодно. Танковым дивизиям требовался отдых и доукомплектование после вывода с Балкан.
Кысиль написал(а):
Дело не в «архисложности», а в том, сколько танковых дивизий потребовала «Марита». Решение вторгнуться в Югославию было принято в последний момент. Сразу после государственного переворота в Белграде. Туда была немедленно перенацелена вся танковая группа Клейста. А в придачу к ней еще два моторизованных корпуса, не считая танковых дивизий, брошенных в Грецию через Монастирское ущелье. То есть балканская кампания отвлекла более половины танковых и моторизованных дивизий вермахта. Техника дивизий понесла некоторые потери, но главное – израсходовала моторесурс, который не позволял снова отправить ее в бой без планового ремонта.
Кысиль написал(а):
Это было за пределами возможностей итальянской армии. Попытка вторгнуться в Грецию только своими силами в октябре 1940 г. обернулась для Муссолини катастрофой. «Марита» планировалась, в том числе, и для того, чтобы оказать помощь итальянцам в Албании. Переворот Душана Симовича 27 марта 1941 г. распространил «Мариту» и на Югославию, с соответствующим расширением наряда необходимых сил и средств.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
здесь весь подход был неправилен, возмем того-же захарова-Lavrenty написал(а):
Возникает вопрос: почему в конце 1940 года и особенно в первой половине 1941 года у советского стратегического руководства укоренился взгляд, что гитлеровская Германия при столкновении с СССР направит свой главный стратегический удар именно на юг нашей страны?
Этот вопрос, при окончательном решении которого нашли свое отражение различные мнения как объективного, так и субъективного порядка, имеет свою историю. Еще в начале 30-х годов один из теоретиков в области стратегии А. А. Свечин, исходя из того, что против СССР должна [219] была выступить коалиция во главе с Англией и Францией, предлагал Штабу РККА южный вариант обороны страны. По расчетам Свечина, главные силы интервентов могли вторгнуться со стороны моря на Черноморское побережье, а частью сил — через западные границы на Украину. Вспомогательный удар ожидался севернее реки Припять и со стороны Прибалтики. На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория «стратегии измора», его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918–1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова
возможно свечин ошибался, но к 1939 обстановка изменилась , ядумаю что свечин пересмотрел бы свое мнение но его цже не было.
читаем далее-
Сотрудники, выдвинутые на ответственную работу в Генштаб из Киевского Особого военного округа, в силу своей прежней службы продолжали придавать более важное значение Юго-Западному направлению. При оценке общей военно-стратегической обстановки на Западном театре воины их внимание, на наш взгляд, невольно приковывалось к тому, что было более знакомо, тщательно изучено и проверено, что «прикипело к сердцу», длительно владело сознанием и, естественно, заслоняло собой и отодвигало на второй план наиболее весомые факты и обстоятельства, без которых нельзя было воспроизвести верную картину надвигавшихся событий.
Возможность наступления немцев из Восточной Пруссии и района Брест-Литовска не отвергалась, но считалась маловероятной, поскольку Германия будет держать значительные силы против Юго-Западного фронта, чтобы не допустить его наступления на юге с целью разорвать связи гитлеровцев с Балканскими государствами.
Таким образом, оценивая сложившуюся к тому времени группировку германской армии и не приняв во внимание имевшиеся сведения о ее временном характере, Военный совет Киевского военного округа (на военное время округ становился Юго-Западным фронтом) приходил к заключению, что «на ближайший отрезок времени группировка [222] против СССР будет создаваться из существующей, характерной наличием крупных сил на Балканах и на юге Германии». Считалось, что против Юго-Западного фронта фашистский блок выставит 135–160 пехотных дивизий, 14 танковых соединений, 14–16 тыс. самолетов и 15 тыс. орудий.
С такой устоявшейся точкой зрения на военно-стратегическую обстановку на Западном театре войны, которая не расходилась со взглядами И. В. Сталина, надо думать, и вступил в должность начальника Генштаба генерал армии Г. К. Жуков. Тем более что эта идея получила веское подтверждение военными событиями, разыгравшимися весной 1941 года на Балканах при вторжении фашистской Германии в Югославию и Грецию.
итак нгш-маршал ссср констатирует" устоявшиеся мнение ", кто или что могло изменить это инение, все планы подгонялись под это мнение хотя сроки развертывания имеют громадное значение изначальная ошибка ,которая обрекала 3 и 4 тг вермахта на успех.
по состоянию на 31.12.39 было уже понятно что вермахт отмобилизован и развернут,
промышленность переведена на военный режим, хотя в германии это не так явно выраженно как у нас.
следовательно в случаи войны с германией мы были обреченны на отстование в развертывании войск, поэтому нужен был аварийный план прикрытия целью которого
сдерживания противника цепляясь за естественные рубежи, недопустить глобоко прорыва противника в глубь территории и обеспечение развертывание ка.
Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:
подход всей военной науки в ссср до войны описывает захаров -
Много споров возникло вокруг вопросов о «стратегии измора» и «стратегии сокрушения». По определению А. А. Свечина, «стратегия сокрушения», рассматривая ряд последовательных операций как единое целое, должна стремиться единым порывом достичь поставленной цели. Оперируя элементами быстроты, прямолинейности действий и массированностью удара, войска добиваются решающих побед путем сокрушительного разгрома живой силы противника, главным образом в генеральном сражении, которое должно обеспечить решающий успех.
«Стратегия измора», сочетая последовательное решение ограниченных задач с гибкой тактикой маневрирования, ставила перед войсками цель постепенно измотать и ослабить противника перед решающим ударом. При этом она предусматривала не уничтожение вражеских сил, а всемерное ослабление противника в политическом и экономическом отношении.
По существу, эти категории представляли собой своеобразную трактовку известных положений Клаузевица о войне с решающей и с ограниченной целями. Тем не менее в широко развернувшейся дискуссии высказывания А. А. Свечина получили иное освещение: участники дискуссий сошлись на том, что подобные формы действий могут найти применение и в будущих войнах. Основные возражения против «стратегии измора» сводились лишь к тому, что эта стратегия направлена против решительных революционных наступательных войн, которые будут поддержаны взрывом обостренных классовых противоречий в стане противника. Сторонники же «стратегии сокрушения» должны были все же признать, что в тех условиях ведения войны необходимо было ориентироваться не на молниеносные сокрушительные удары, а на длительную, упорную войну, которая не всегда могла быть маневренной и в которой задачи истощения противника должны были играть немалую роль
ка готовилась к войне на сокрушение, а воевать пришлось на измор.
СССР СА написал(а):
Поймите! Захарова нельзя читать буквально. В силу очевидных политических причин, он не мог прямо указать на то, что все предвоенное оперативно-стратегическое планирование в СССР носило исключительно наступательный характер. В нашей стране в 1940-1980-е – это было табу.
Отсюда и вытекали его корявые формулировки про неправильное определение направления немецкого удара. Никто этих немецких ударов ждать, в реальности, не собирался. Советское командование собиралось сосредоточить к югу от Полесья 75 дивизий и рассечь германскую группировку пополам общим ударом на Люблин. К северу от Полесья планировали вспомогательный удар. После этого наши главные силы должны были: либо повернуть в «богемский коридор», либо нанести удар на запад в междуречье Пилицы и Вислы, как сделал Жуков в январе 1945 года.
«Южный вариант» Генштаб избрал после Финской войны. Мерецков, получив личный опыт прорыва линии Маннергейма, не испытывал ни малейшего энтузиазма от перспективы взламывать куда более совершенные укрепления немцев в Восточной Пруссии. Поэтому и пошли на сосредоточение к югу от Припятских болот, хотя на этот вариант требовалось 32 дня, вместо 25 дней по «северному варианту».
В 1960-е годы даже Василевский сквозь зубы признал: «мы сверстали план по-старинке». То есть вариант развития событий, при котором немцы упредят нас в мобилизационном развертывании, фактически, не рассматривался. Сомнения вслух высказывал лишь Иссерсон, за что очень быстро получил по голове. Как всегда, подготовились к прошлой войне, а ля 1914 год.
Добавлено спустя 12 минут 14 секунд:
СССР СА написал(а):
Все эти ожидания восстания народных масс и риски наступления через классово чуждые центры за версту отдавали галиматьей из теоретического наследия М.Н. Тухачевского двадцатых годов. На самом деле, принципиальное возражение против стратегии измора было одно: она требовала периферийных действий и не обеспечивала решительного результата. Блицкриг – это не правило, а исключение. Даже если блицкриг терпит неудачу, война, сама по себе, еще не выходит за рамки стратегии сокрушения. Иными словами, между «сокрушением» и «блицкригом» нельзя просто так ставить знак равенства.
Захаров был прав в том отношении, что последней классической войной «на измор» была Восточная война 1853-1856 гг. Все последующие войны несли в себе характерные черты обоих подходов.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
сотласен всех нельзя , не только захарова. тем не менее перекос был чем он обьясняется это уже вторично.Lavrenty написал(а):
само по себе заманчиво, но очень спорное решение левым флангом ка упирается в вислуLavrenty написал(а):
по которой немцы могли создать рубеж обороны, местность сама непростая на направлении гу много мелких рек и тд, плюс суворовский совет не бей по центру подсекут с флангов.
когда сокрушения не вышло ререшли на измор, это во всех войнах,пмв задумали обе стороны раз-два и дамки, а как вышло.Lavrenty написал(а):
только потому что сокрушение не выходило, переходили ксочетанию измора и сокрушения.
всем хочется этого исключения.Lavrenty написал(а):
по теме ветки нужно было рассмотреть вариант с опережением развертывания противника,
провести кшу на уровне гш и по итогам принимать решение.
Lavrenty написал(а):
Дело здесь не в астрологии.
Ночь с 21 на 22 июня традиционно почиталась у всех индоевропейцев. В частности, славяне ходили искать "цветок папоротника": языческое Купайло (без позднейшего "Ивана") праздновали именно в эту ночь.
Я не очень хорошо знаком с германской мифологией, но могу предположить, что у древних гансов было что-то подобное.
Гитлер мог назначить наступление на 20-е, 23-е, 25-е etc. - однако же выбрал именно 22-е. И не случайно.
Lavrenty написал(а):
В этом тоже ошибка.
Кого там было сокрушать таким количеством танков? Как этими дивизиями маневрировать на серпантинах? Гитлер, как мне думается, излишне перестраховался.
Опыт дальнейшей войны с партизанами ясно показал, какие именно войска нужны в горах.
Я Восточную Боснию исходил вдоль и впоперек в 94 г., поэтому хорошо представляю, о чем говорю.