1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[Lavrenty]

само по себе заманчиво, но очень спорное решение левым флангом ка упирается в вислу
по которой немцы могли создать рубеж обороны, местность сама непростая на направлении гу много мелких рек и тд, плюс суворовский совет не бей по центру подсекут с флангов.

Иных вариантов действий было не так уж много. Либо повторение Галицийской битвы 1914 г. с попыткой прорвать Карпатский рубеж через Дуклу и Богемский коридор. Либо что-то вроде Висло-Одерской операции января 1945 г. При других сценариях, потребовалось бы взламывать укрепления Восточной Пруссии, а этого после Финляндии всеми силами старались избежать.

когда сокрушения не вышло ререшли на измор, это во всех войнах,пмв задумали обе стороны раз-два и дамки, а как вышло.
только потому что сокрушение не выходило, переходили ксочетанию измора и сокрушения.

Не все так просто. Любая война индустриальной эпохи – это сочетание сокрушения и измора. А «блицкриг» - это понятие из другой области. В сущности, он есть не более чем попытка решить стратегическую проблему на уровне оперативного искусства.

всем хочется этого исключения.
по теме ветки нужно было рассмотреть вариант с опережением развертывания противника,
провести кшу на уровне гш и по итогам принимать решение.

Всем хочется красивых и легких побед малой кровью. Но не всегда и не у всех они получаются. Здесь нужно быть осторожным в терминологических вопросах. Разгром Квантунской армии – пример блестяще спланированной операции с решительными целями. Но назвать ее «блицкригом» не правомерно, так как при составлении плана не ставилось цели сокрушения вражеского государства, посредством выполнения нескольких задач оперативного масштаба.

А если говорить о штабных играх, то Вы должны отлично знать, насколько их сценарий не был связан с характером реальных оперативных планов советского командования. Игры носили чисто учебный (отвлеченный) характер.

В этом тоже ошибка.
Кого там было сокрушать таким количеством танков? Как этими дивизиями маневрировать на серпантинах? Гитлер, как мне думается, излишне перестраховался.

Применение такой массы танков позволило взять Белград на шестой день наступления, и полностью разгромить югославскую армию – на одиннадцатый. При этом, параллельно, были взломаны укрепления «линии Метаксаса» и сорвана попытка корпуса Мейтленда Вилсона занять оборону по рубежу реки Альякмон. Одной пехотой операция с таким размахом была бы совершенно невозможна. А так уже через неделю удалось выйти в тыл греческой армии в Албании, а через две недели, фактически, закончить войну.

 

[СССР СА]

Опыт дальнейшей войны с партизанами ясно показал, какие именно войска нужны в горах.

кысиль в тот момент о котором вы говорите, партизан еще не было, противником была регулярная армия, а для борьбы с ней нужны другие части.
лейб-штантард его вклад во взятие белграда это из разряда приятных неожиданностей для вермахта.

Ночь с 21 на 22 июня традиционно почиталась у всех индоевропейцев. В частности, славяне ходили искать "цветок папоротника": языческое Купайло (без позднейшего "Ивана") праздновали именно в эту ночь.

:think: насколько мне помнится из истории ночь с 21.06 на 22.06. была еще и ночью с субботы на воскресенье, небудем искать черную кошку.

Добавлено спустя 10 минут 5 секунд:

При других сценариях, потребовалось бы взламывать укрепления Восточной Пруссии, а этого после Финляндии всеми силами старались избежать.

насколько мне представляется, восточная пруссия не имела нечего подобного
как линия сталина, это очаговые узлы обороны очень крепкие, но не сплошные.
как это делается немцы показали в мае 40.

Любая война индустриальной эпохи – это сочетание сокрушения и измора. А «блицкриг» - это понятие из другой области

блицкриг это как раз и есть детище индустриальный эпохи только имея более совершенную военную технику, грамотно ее применив, можно получить результат.

А если говорить о штабных играх, то Вы должны отлично знать, насколько их сценарий не был связан с характером реальных оперативных планов советского командования. Игры носили чисто учебный (отвлеченный) характер.

я говорю не о тех играх которые были, попытаться просчитать худших вариант,
а будет ли остаточный потенциал для нанесения удара возмездия и нанесенм=ия неприемленного ущерба.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

При других сценариях, потребовалось бы взламывать укрепления Восточной Пруссии, а этого после Финляндии всеми силами старались избежать.

насколько мне представляется, восточная пруссия не имела нечего подобного
как линия сталина, это очаговые узлы обороны очень крепкие, но не сплошные.
как это делается немцы показали в мае 40.

Любая война индустриальной эпохи – это сочетание сокрушения и измора. А «блицкриг» - это понятие из другой области

блицкриг это как раз и есть детище индустриальный эпохи только имея более совершенную военную технику, грамотно ее применив, можно получить результат.

А если говорить о штабных играх, то Вы должны отлично знать, насколько их сценарий не был связан с характером реальных оперативных планов советского командования. Игры носили чисто учебный (отвлеченный) характер.

я говорю не о тех играх которые были, попытаться просчитать худших вариант,
а будет ли остаточный потенциал для нанесения удара возмездия и нанесенм=ия неприемленного ущерба.

 

[Кысиль]

Опыт дальнейшей войны с партизанами ясно показал, какие именно войска нужны в горах.

кысиль в тот момент о котором вы говорите, партизан еще не было, противником была регулярная армия, а для борьбы с ней нужны другие части.
лейб-штантард его вклад во взятие белграда это из разряда приятных неожиданностей для вермахта.

Именно поэтому я и употребил слово "дальнейшей".

Танковые массы хороши в Воеводине и Северной Сербии. Для взятия Белграда - безусловно.
Но уже в Шумадии действовать ими затруднительно, в Хорватии - проблематично, а в Боснии/Герцеговине - практически невозможно.

Ночь с 21 на 22 июня традиционно почиталась у всех индоевропейцев. В частности, славяне ходили искать "цветок папоротника": языческое Купайло (без позднейшего "Ивана") праздновали именно в эту ночь.

:think: насколько мне помнится из истории ночь с 21.06 на 22.06. была еще и ночью с субботы на воскресенье, небудем искать черную кошку.

Я всё же поищу.

 

[Lavrenty]

насколько мне представляется, восточная пруссия не имела нечего подобного
как линия сталина

Там укрепления покруче «линии Сталина» были. В ней имелась весьма незначительная плотность бетонных ДОТов в расчете на укрепрайон. Да и сами ДОСы были с устаревшей амбразурой во фронтальной проекции. Немцы же очень тщательно укрепляли свою границу с Польшей в двадцатые – начале тридцатых. На ее фоне, линия Маннергейма, на которой завязла Красная Армия – это вообще не серьезно.

как это делается немцы показали в мае 40.

РККА от этого было не легче. Ее тактика пехотного боя, на фоне немцев, была архаичной и не позволяла эффективно прорывать полевые фортификации, не говоря уже о долговременных. Что-то похожее на штурмовые группы Германа Гейера, вокруг которых строился боевой порядок немцев, начиная с 1917 г., у нас впервые было применено лишь в боях за Великие Луки зимой 1943 г.

блицкриг это как раз и есть детище индустриальный эпохи только имея более совершенную военную технику, грамотно ее применив, можно получить результат.

Блицкриг – это решение стратегической проблемы на оперативном уровне. Разгром Пруссии в 1806 г., в общем-то, тоже блицкриг. Равно как и поражение Второй Империи в 1870 г. Нанесение поражения быстрее, чем военный потенциал противника сможет развернуться для оказания эффективного противодействия.

я говорю не о тех играх которые были, попытаться просчитать худших вариант,
а будет ли остаточный потенциал для нанесения удара возмездия и нанесенм=ия неприемленного ущерба.

Ну это уже «IF-HISTORY»… Что было бы, если бы в СССР правильно оценили характер немецких военных приготовлений в тридцатые годы. Только беда была в том, что советская военная теория (и, справедливости ради, не только советская) оказалась неспособной верно данные факторы оценить. Ханс фон Сект и Людвиг Бек незаметно фактически для всего мира создали армию, которой была не нужна мобилизация.

Именно поэтому я и употребил слово "дальнейшей".

Танковые массы хороши в Воеводине и Северной Сербии. Для взятия Белграда - безусловно.
Но уже в Шумадии действовать ими затруднительно, в Хорватии - проблематично, а в Боснии/Герцеговине - практически невозможно.

Тем не менее, 46-я танковый корпус очень лихо прошел по долине реки Савы. Да и в Греции местность для использования бронетехнике была не смой подходящей, однако, боши справились.

 

[СССР СА]

Что было бы, если бы в СССР правильно оценили характер немецких военных приготовлений в тридцатые годы

на ветке как я понимаю мы об этом и должны говорить, согласно заданной теме.
потенциал был огромный нужна была небольшая коррекция .

Немцы же очень тщательно укрепляли свою границу с Польшей в двадцатые – начале тридцатых

в 44-45 больших проблем небыло.кенигсберг можно было блокировать,
мне кажется проблема восточно-прусских уров завышенна. ( мое личное мнение )

РККА от этого было не легче. Ее тактика пехотного боя, на фоне немцев, была архаичной

согласен но все это решаемо, вспомним измаил по уму подход к проблеме подготовка и вперед.

Блицкриг – это решение стратегической проблемы на оперативном уровне. Разгром Пруссии в 1806 г., в общем-то, тоже блицкриг. Равно как и поражение Второй Империи в 1870 г.

в 1806 случайно вышло, произошел моральный надлом, а вот со второй империей там индустриальная эпоха в полный рост

 

[Врач]

В ней имелась весьма незначительная плотность бетонных ДОТов в расчете на укрепрайон. Да и сами ДОСы были с устаревшей амбразурой во фронтальной проекции. Немцы же очень тщательно укрепляли свою границу с Польшей в двадцатые – начале тридцатых. На ее фоне, линия Маннергейма, на которой завязла Красная Армия – это вообще не серьезно.

Очень хотелось бы ознакомиться хотя бы с одним примером успешного преодоления немецкими войсками подобной "не серьезной линии" в аналогичных Финским природных и климатических условиях.

 

[Lavrenty]

в 44-45 больших проблем небыло.кенигсберг можно было блокировать,
мне кажется проблема восточно-прусских уров завышенна. ( мое личное мнение )

Укрепления «восточного вала» не составляли проблем для Красной Армии 1945 г. РККА 1941 г. на них бы застряла гарантированно.

согласен но все это решаемо, вспомним измаил по уму подход к проблеме подготовка и вперед.

Это решаемо, если знать: что и как решать. У нас, методом проб и ошибок, к 1943 г. пришли к тому же, к чему немецкая армия пришла к 1917-1918 гг. РККА в Финляндии до конца не поняла, что она столкнулась не просто с традиционным отечественным бардаком, который поправим, но с позиционным кризисом на новом уровне развития вооружений. Советское командование было свято уверенно, что своими многочисленными танками в будущей войне оно сможет раздавить любую оборону. Однако только реальность боев 1941-1942 гг. показала ошибочность подобных расчетов. Невозможно принять адекватные меры, если не видишь дефекта!

в 1806 случайно вышло, произошел моральный надлом, а вот со второй империей там индустриальная эпоха в полный рост

Наполеон врезал так, что произошел не просто моральный надлом, а коллапс государства. В этом вся суть блицкрига. Решать задачи стратегического масштаба в оперативном масштабе.

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

Очень хотелось бы ознакомитсья хотя бы с одним примером успешного преодоления немецкими войсками подобной "не серьезной линии" в аналогичных Финским природных и климатических условиях.

Прорыв линии Метаксаса 6-9 апреля 1941 г. Там было еще круче, чем в Финляндии: горные перевалы, снег, высота более 2000 м, ограниченное число дорог вообще и рокадных дорог в особенности.

Да и линия Маннергейма, на общем фоне, была достаточно слабенькой. В общем-то, даже слабее линии Сталина. Разве что ДОСы были совершеннее, что, однако, компенсировалось их недостроенностью.
Л. Сталина: 1.84 сооружения на километр.
Л. Маннергейма: 1.6 сооружений на километр.
Л. Мажино: 14 сооружений на километр.
Л. Зигфрида: 32 сооружения на километр. Правда, слабее французских.

 

[Врач]

Укрепления «восточного вала» не составляли проблем для Красной Армии 1945 г. РККА 1941 г. на них бы застряла гарантированно.

Трагедия РККА образца 41 года кроется только в запоздалом проведении мобилизации. При своевременном ее выполнении, РККА образца 41 года не только бы не застряла в Восточной Пруссии, но и понесла бы меньшие потери, чем РККА образца 45 года.

 

[Lavrenty]

Трагедия РККА образца 41 года кроется только в запоздалом проведении мобилизации. При своевременном ее выполнении, РККА образца 41 года не только бы не застряла в Восточной Пруссии, но и понесла бы меньшие потери, чем РККА образца 45 года.

Иллюзия. Были бы разбиты на голову, поскольку безнадежно уступали немцам по профессиональной эффективности и качеству боевого управления. Между КА образцов 41 и 45 зияла пропасть. Хотя бы потому, что полученный опыт был бесценен. Впрочем, попробуйте доказать свою мысль.

 

[Врач]

Прорыв линии Метаксаса 6-9 апреля 1941 г. Там было еще круче, чем в Финляндии: горные перевалы, снег, высота более 2000 м, ограниченное число дорог вообще и рокадных дорог в особенности.

Прорыв ее немцами заключался только в том, что горнострелковая дивизия Шернера ее просто обошла, преодолев без боев перевал высотой около 2500 м, который греки считали непреодолимым.

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Иллюзия. Были бы разбиты на голову, поскольку безнадежно уступали немцам по профессиональной эффективности и качеству боевого управления. Между КА образцов 41 и 45 зияла пропасть. Хотя бы потому, что полученный опыт был бесценен. Впрочем, попробуйте доказать свою мысль

Тут и доказывать нечего. Успех немцев в 41 году это неотмобилизованность РККА и численное превосходство над ней на основных направлениях немецкого наступления.

 

[Lavrenty]

Прорыв ее немцами заключался только в том, что горнострелковая дивизия Шернера ее просто обошла, преодолев без боев перевал высотой около 2500 м, который греки считали непреодолимым.

30-й корпус ее не обходил – он просто вторгся в западную Фракию. Но 18-й корпус бил в лоб.

 

[Врач]

30-й корпус ее не обходил – он просто вторгся в западную Фракию. Но 17-й корпус бил в лоб.

Не знаю кто кого бил в лоб, но 6 горнострелковая дивизия Шернера линию эту просто обошла. Как она это сделала я уже написал.

 

[Lavrenty]

Тут и доказывать нечего. Успех немцев в 41 году это неотмобилизованность РККА и численное превосходство над ней на основных направлениях немецкого наступления.

Забавный Вы, доктор. А причина летней катастрофы 42-го в чем?! Там ведь стояли войска в сопоставимых плотностях. А причины провала попыток срезать Ржевский выступ или прорвать Синявинский рубеж?! А то что раз за разом захлебывались контратаки к северу от Сталинграда, увязнув на полевой обороне немцев между Волгой и Доном?!
До 43 года, тактика пехотного боя в РККА, примерно, соответствовала немецким представлениям времен Вердена 1916 г. Со всеми вытекающими.

 

[Врач]

А причина летней катастрофы 42-го в чем?!

И все остальное следствие гибели кадровой армии в 41 году.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Могу совершенно точно утверждать, что средний уровень подготовки командира взвода, роты и возможно до полка, в кадровой РККА образца 41 года не сильно отличался от немецкого.

 

[Lavrenty]

Не знаю кто кого был в лоб, но 6 горнострелковая дивизия Шернера линию эту просто обошла. Как она это сделала я уже написал.

ДА ЩАААЗЗЗ, доктор!!!
Это Вам для общего развития!

















Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Могу совершенно точно утверждать, что средний уровень подготовки командира взвода, роты и возможно до полка, в кадровой РККА образца 41 года не сильно отличался от немецкого.

На Коране поклянетесь?!

Из 579.581 человека командно начальствующего состава только 7,1 % имели высшее, 55,9% - среднее военное образование. А 24,6% - курсовое ускоренное. 12,4% вообще не имели военного образования. Некомплект командного состава составлял 66.900 человек, а летно-технических кадров – 32,3%.

И с этой армией Вы собрались бросить вызов сильнейшей военной машине мира, дорогой доктор?!

 

[Врач]

Из 579.581 человека командно начальствующего состава только 7,1 % имели высшее, 55,9% - среднее военное образование. А 24,6% - курсовое ускоренное. 12,4% вообще не имели военного образования.

Может быть, что-нибудь подскажите о системе среднего или высшего военного образования в Германии.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

времен начала ВМВ естественно.

 

[Lavrenty]

Может быть, что-нибудь подскажите о системе среднего или высшего военного образования в Германии.

Читайте Корума «The roots of blitzkrieg». Он на милитере есть… Там система германского военного образования в межвоенный годы описана детально.

 

[Врач]

Вот приведенные Вами фотографии просто лишний раз доказывают, что боев за эти укрепления не было. Конкретно фотография высоты с несколькими ДОТами.

 

[Lavrenty]

А лучше читать Корума вместе с Тимати Лапфером, тогда вообще никаких вопросов не будет:
http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/lupfer.pdf

 

[Врач]

Читайте Корума «The roots of blitzkrieg». Он на милитере есть… Там система германского военного образования в межвоенный годы описана детальн

И что? Вы лично были знакомы с кем-нибудь из немецких офицеров, командовавшими взводом, ротой и т.д. в 41 году?