1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Вот приведенные Вами фотографии просто лишний раз доказывают, что боев за эти укрепления не было.

Доктор, Вы ни… (ничего) не знаете об этих боях не потому что их не было. А потому, что вермахт взял линию исключительно легко и непринужденно. Так что это практически не отразилось в общедоступной историографии. Так же легко и непринужденно прошел взлом войсками Жукова линии Варта-Одер. И не слышали Вы о тех боях по той же самой причине. Зато о побоище на Карельском перешейке Вы знаете, как и большинство обывателей, вследствие того факта, что РККА завязла на линии Маннергейма на долгие четыре месяца.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Врач написал(а):
И что? Вы лично были знакомы с кем-нибудь из немецких офицеров, командовавшими взводом, ротой и т.д. в 41 году?

Чтобы иметь представление об уровне немецкого военного образования вовсе необязательно быть знакомым с ветеранами германской армии или самому служить в вермахте.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
А потому, что вермахт взял линию исключительно легко и непринужденно.

Немецкие потери не приведете.

Lavrenty написал(а):
Так же легко и непринужденно прошел взлом войсками Жукова линии Варта-Одер

И для сравнения потери РККА.
Будет понятно, где были боевые действия, а где была непринужденность.

Lavrenty написал(а):
Зато о побоище на Карельском перешейке Вы знаете, как и большинство обывателей, вследствие того факта, что РККА завязла на линии Маннергейма на долгие четыре месяца.

Насчет побоища это очень категорично. А категоричность суждений это как-то не очень...

Lavrenty написал(а):
Чтобы иметь представление об уровне немецкого военного образования вовсе необязательно быть знакомым с ветеранами германской армии или самому служить в вермахте.

На заборе вот тоже написано, а за забором находится другое.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Немецкие потери не приведете.

В 30 корпусе:
48 убитых, 269 раненых, 22 пропавших без вести
В 18 корпусе:
555 убитых, 2134 раненных и 170 пропавших без вести
В общем, потери на линии – это более половины всех потерь немцев в Греции.

Врач написал(а):
И для сравнения потери РККА.
Будет понятно, где были боевые действия, а где была непринужденность.

У Жукова, скорее всего, еще меньше.

Врач написал(а):
На заборе вот тоже написано, а за забором находится другое.

Доктор, сегодня не Ваш день. Что не сморозите – все не в кассу.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Врач написал(а):
Lavrenty написал(а):
Укрепления «восточного вала» не составляли проблем для Красной Армии 1945 г. РККА 1941 г. на них бы застряла гарантированно.

Трагедия РККА образца 41 года кроется только в запоздалом проведении мобилизации. При своевременном ее выполнении, РККА образца 41 года не только бы не застряла в Восточной Пруссии, но и понесла бы меньшие потери, чем РККА образца 45 года.

Это какой-то дасистфантастиш. :grin:

Ну, хорошо: удержала РККА зимой 41-42 фронт, отмобилизовалась и весной начала Харьковскую наступательную операцию.
И ЧТО?..
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Немецкие потери не приведете.

В 30 корпусе:
48 убитых, 269 раненых, 22 пропавших без вести
В 18 корпусе:
555 убитых, 2134 раненных и 170 пропавших без вести
В общем, потери на линии – это более половины всех потерь немцев в Греции.

Ну так вот уровень приведенных Вами потерь это, что свидетельство ТАКИХ ЖЕ интенсивных боевых действий в аналогичных финским природных и климатических условиях?
Вот я у Вас спросил:
Очень хотелось бы ознакомиться хотя бы с одним примером успешного преодоления немецкими войсками подобной "не серьезной линии" в аналогичных Финским природных и климатических условиях.
Вы ответили:
Прорыв линии Метаксаса 6-9 апреля 1941 г. Там было еще круче, чем в Финляндии: горные перевалы, снег, высота более 2000 м, ограниченное число дорог вообще и рокадных дорог в особенности.
А потом сами же и доказали обратное. Т.о. выясняется, что интенсивность боевых действий и их характер на Балканах не идет ни в какое сравнение с Финляндией.

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Поэтому, на мой взгляд, писать о побоище только для РККА в Финляндии не правильно.

Добавлено спустя 17 минут 48 секунд:

Кысиль написал(а):
Трагедия РККА образца 41 года кроется только в запоздалом проведении мобилизации. При своевременном ее выполнении, РККА образца 41 года не только бы не застряла в Восточной Пруссии, но и понесла бы меньшие потери, чем РККА образца 45 года.

Это какой-то дасистфантастиш. Хохочу

Ну, хорошо: удержала РККА зимой 41-42 фронт, отмобилизовалась и весной начала Харьковскую наступательную операцию.
И ЧТО?..

Начала и что? Спешили, не подготовились и это привело к очередной катастрофе, которая была следствием и людских и материальных потерь, понесенных в 41 году. Кадровая армия после 41 года практически была выбита и перестала существовать.
Для того что бы человека чему-то научить нужно время. А времени этого просто не было.
Если я не ошибаюсь, то средняя продолжительность обучения в училище будущего командира взвода в РККА в 41-42 годах по сравнению с 39-41 годами сократился чуть ли не в 4 раза.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Ну так вот уровень приведенных Вами потерь это, что свидетельство ТАКИХ ЖЕ интенсивных боевых действий в аналогичных финским природных и климатических условиях?
Вот я у Вас спросил:
Очень хотелось бы ознакомиться хотя бы с одним примером успешного преодоления немецкими войсками подобной "не серьезной линии" в аналогичных Финским природных и климатических условиях.
Вы ответили:
Прорыв линии Метаксаса 6-9 апреля 1941 г. Там было еще круче, чем в Финляндии: горные перевалы, снег, высота более 2000 м, ограниченное число дорог вообще и рокадных дорог в особенности.
А потом сами же и доказали обратное. Т.о. выясняется, что интенсивность боевых действий и их характер на Балканах не идет ни в какое сравнение с Финляндией.

Вы выдаете нужду за добродетель. Красная армия четыре месяца не могла прорвать укрепрайоны Карельского перешейка и потеряла на них десятки тысяч человек не потому, что они были какими-то из ряд вон выходящими фортификациями, не потому что там было холодно, и не потому что в укреплениях засел сильный противник. У финнов был минимум артиллерии, и большинство ДОСов оснащалось лишь пулеметами. А, в первую очередь, потому что оказались совершенно неготовыми к современной войне. Неготовыми на уровне организации и неготовыми на уровне тактики.
С другой стороны, Лист, играючи, разнес линию Метаксаса не потому что она была слабой. Не потому что греки не сопротивлялись. И не потому что климатические или топографические условия благоприятствовали наступлению. Они прошли линию Метаксаса за два-три дня, потому что опережали РККА по уровню развития тактики и оперативного искусства. За счет большего профессионализма, а не за счет чего-то еще.
Когда профессионализм Красной Армии и ее командования приблизился к немецкому, мы стали также легко и непринужденно выполнять подобные задачи. А в 1941 г. банально не умели делать того, что умели делать они.

Вы хоть что-нибудь слышали о немецкой тактике пехотного боя. Хоть что-нибудь о характере их подготовки в предвоенный период. Хоть что-нибудь о системе подготовки штабных офицеров и уровне их штабной культуры, до которой никто из современников так и не смог дотянуться. Так раз не слышали – берите и читайте Лапфера, Корума и МакГрата – а не выкладывайте здесь глупости о «надписях на заборах». К чему тут ваши нелепые речевки про замечательную кадровую армию, которая, если бы ее не уничтожили, порвала фашистов, как тузик грелку. Они противоречат не просто фактическому материалу, но здравому смыслу. И уж тем более абсурдным является утверждение, что кадровая армия смогла бы выполнить свою задачу лучше, чем получившие колоссальный боевой опыт советские войска из 45-го года.

Добавлено спустя 11 минут 23 секунды:

Врач написал(а):
Для того что бы человека чему-то научить нужно время. А времени этого просто не было.
Если я не ошибаюсь, то средняя продолжительность обучения в училище будущего командира взвода в РККА в 41-42 годах по сравнению с 39-41 годами сократился чуть ли не в 4 раза.

Здесь важно не только, сколько времени, но еще ЧЕМУ учиться. РККА не использовала тактику инфильтрации до начала 1943 г. Ее не понимали и, соответственно, ей не обучали ни войска, ни младших командиров. До 43-го года пехота Красной армии воевала, как немцы до 1916 года. То, к чему Гейер и Гутьер пришли в 1917, наши пришли лишь спустя четверть века.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Врач написал(а):
Что бы рассуждать о чьей-то плохой организации и неготовности надо вероятно на чем-то основываться, а не раздавать снисходительные советы о прочтении чего-либо.
давайте попрубуем основавоться на мемуарах попеля, если бы все политработники были как он-
И наши люди мужества полны...
Я слушал песню, оглядывая зал, где сидели «наши люди», вспоминая встречи последних дней.

Эти дни мне пришлось провести в одной из дивизий корпуса'. Лишь неделю назад ее танковый парк, состоявший из устаревших машин Т-26, БТ, Т-28, Т-35, пополнился новыми — шестью КВ и десятью Т-34. Со дня на день должно было произойти полное обновление материальной части.

Дивизия переформировывалась. Вместе с заместителем комдива, черноволосым и черноглазым полковым комиссаром Немцовым, человеком немногословным и не склонным к скоропалительным решениям, мы сидели в маленькой комнате, а на столе, рядом с чернильницей в виде танковой башни, лежала стопка «личных дел». В кабинет по очереди входили политработники, перемещавшиеся с одной должности на другую. Были и новички, только что окончившие военно-политическое училище. [17]

Васильев был командиром новой формации. Он закончил военную академию и уже прошел неплохую школу службы и сражений. Когда к нам стали прибывать первые КВ и Т-34, полковник Васильев вместе с полковым комиссаром Немцовым демонстрировали их на дивизионном танкодроме.

Перед отъездом из дивизии я побывал на стадионе, где репетировался намеченный на завтра, 22 июня, спортивный праздник

итак что мы можем узнать из этого отрывка, дивизия формируется, получает новую технику
кроме ком.полка и комиссара некто ей не владеет завтра 22.06.
следущий фрагмент-

\Многочисленные недоделки, упущения и ошибки прошлого действительно очень остро сказались уже в первые сутки войны.
Нам явно не хватало опытных, зрелых командиров и политработников. На крупные должности возносились люди, которым следовало бы еще походить в небольших начальниках, поучиться. Возможно, и Вилков был бы другим, если бы посидел еще годок-другой на полку. Но свято место пусто не бывает. Приходилось спешно замещать посты, давать звания. И все равно кадров не хватало, да и не могло хватить.

вот вам ответ и про организацию и про готовность, таких примеров можно привести много
обратите внимание на мысль не могло хватить, я писал уже здесь что развертывание ка не было просчитанно, что-бы соответствовать должности нужно время, а время как раз и небыло.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Врач написал(а):
И для сравнения потери РККА.
Будет понятно, где были боевые действия, а где была непринужденность.

берем данные из гриф секретности снят 7 армия потеряла с30.11.39-13.03.40.
безвозвратно 18459 человек, именно 7 -ая прорывала линию Маннергейма, вот чтоб понять
о чем говорят потери их надо разделить на 30.1139. -11.02.40-12.03.40 я так думаю что больше половины потеряли до 11.02., а ваше мнение.
Врач написал(а):
СССР СА и что в приведенном примере является свидетельством неготовности. Факт не знакомства л.с. дивизии с новой техникой, которая только поступила?
а я не совсем :Shok: :-( :study: что если лс не знаком с техникой это не влияет на боеготовность.
Врач написал(а):
А сколько немецких танкистов были знакомы с тем же Panzerkampfwagen VI «Tiger I» в декабре 42 года?
те кто прибывал на фронт на тиграх , те их знали и применяли правильно.
а те кто не попал на т-6 те незнали, а вы как думаете.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
СССР СА написал(а):
берем данные из гриф секретности снят 7 армия потеряла с30.11.39-13.03.40.
безвозвратно 18459 человек, именно 7 -ая прорывала линию Маннергейма, вот чтоб понять
о чем говорят потери их надо разделить на 30.1139. -11.02.40-12.03.40 я так думаю что больше половины потеряли до 11.02., а ваше мнение.

C.А.,я не возражаю. Только если Вы прочитали кое-кто выше вероятно обладает какой-то другой информацией. Интересно будет ознакомиться с ней.

СССР СА написал(а):
Врач писал(а):
СССР СА и что в приведенном примере является свидетельством неготовности. Факт не знакомства л.с. дивизии с новой техникой, которая только поступила?

а я не совсем Удивлён Грустный Изучаю что если лс не знаком с техникой это не влияет на боеготовность.

СССР СА, а сколько Т 34 прибыло в ту дивизию 21 июня 41 года? Предполагаю, что не больше 10, может и больше, но не намного. И разве никаких других танков (давно освоенных) на вооружении у этой дивизии не было?

СССР СА написал(а):
Врач писал(а):
А сколько немецких танкистов были знакомы с тем же Panzerkampfwagen VI «Tiger I» в декабре 42 года?

те кто прибывал на фронт на тиграх , те их знали и применяли правильно.

В том то и дело что нет. Вот собственно про первый опыт их использования на Восточном фронте: http://pro-tank.ru/publikacii/147-t-6h-tigr?start=2
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Ну и что? Это тоже безвозвратные потери. Между прочим, умирают на войне не просто так - это результат действий и противника в том числе.

В 19 в. на одного убитого приходилось двое, трое, а то девять умерших от болезней, как у Тейлора и Скотта в Мексике. В армиях 20 в. такой смертности уже не было.

Теодоре написал(а):
И опять - это безвозвратные потери. (Гражданское население вообще-то в армейские сводки не входит- я дал количество мобилизованных)

В общих потерях Гражданской войны, потери некомбатантов на юге, по-моему, учитывались.

Теодоре написал(а):
Почему Вы считаете умерших от обморожений красноармейцев как потери- но отказываетесь считать умерших от болезней? Не вижу логики.
Вообще то корень этой проблемы одной - медицина и снабжение.

В 20 в. так не мерли. Это очевидно.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
Сочиняете. ОХ, сочиняете!!!
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.

Раздел I Общие положения

Статья первая

Настоящая конвенция, не нарушая силы постановлений, изложенных в разделе VII, распространяется:

1. На всех лиц, перечисленных в ст. 1, 2 и 3 положения, приобщенного к Гаагской конвенции о законах и обычаях ведения сухопутной войны от 18 октября 1907 г. и о взятых в плен неприятелем.

2. На всех лиц, принадлежащих к вооруженным силам воюющих сторон и взятых в плен неприятелем...
Если непонятно значение выделенных слов, то вот текст от 49г., где все тоже самое просто сказано более конкретно:
Статья 4

А. Военнопленными по смыслу настоящей Конвенции являются попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из следующих категорий:

1) Личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, а также личный состав ополчения и добровольческих отрядов, входящих в состав этих
вооруженных сил.

2) Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте,...
После подписания капитуляции конфликт заканчивается и неприятеля уже не существует. Соответственно, после капитуляции брать военнопленных невозможно.
Вообще же никакой дурак не будет назначать после капитуляции войскам противника статус военнопленных, который несет кучу обязательств к ним. Я назвал их интернированными по смыслу статьи 9:
Статья девятая

Военнопленные могут быть интернированы в городе, крепости или какой-нибудь местности под обязательство не удаляться за определенную черту.
То есть тогда этот термин не был юридическим, а был скорее общеупотребительным относительно формы содержания.

Lavrenty написал(а):
Они знали характер советских требований в начале войны. Они знали характер советских требований в ходе войны и они знали характер советских требований в конце войны. По этой причине, правительство всегда могло соизмерять пределы собственного упрямства с реальным положением на фронтах.
Тогда я могу сказать только, что они действовали по принципу "дуракам везет". Однако, вряд ли. Никто не будет в политике принимать на веру то, что ему говорят. Но знать то допустим они знали(с их же слов, как я понимаю, сказанных задним числом?), но верили ли они в это. Если бы верили, имхо, лучшим моментом был декабрь 39г., когда стало ясно как события будут развиваться и что сопротивление бессмысленно. Тогда они моли пойти на обмен, который СССР предлагал сначала - а так лишились и земли и энного количества людей непонятно за что. Чего ждали?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
То есть тогда этот термин не был юридическим, а был скорее общеупотребительным относительно формы содержания.

:grin: Вы этим опусом состоятельность «теории ¾», все равно, не докажете. Когда войны тотально проигрываются, побежденная армия перестает существовать. В таком, а не в обратном порядке. Это "открытие" из серии «весной снег обязательно тает». Принципиальное решение капитулировать во Франции приняли уже 9 июня 1940 г. Вы хотите сказать, что к 9 июня немцы успели взять 1.800.000 военнопленных?! Не правда!

Теодоре написал(а):
Тогда я могу сказать только, что они действовали по принципу "дуракам везет". Однако, вряд ли. Никто не будет в политике принимать на веру то, что ему говорят.

А не надо ничего принимать на веру. Есть режим прекращения огня. Стороны прекратили огонь после достижения формальной договоренности о передаче СССР части финской территории. Если бы СССР, вдруг, потребовал что-то еще, режим прекращения огня был бы нарушен и боевые действия возобновились. Однако Сталин уже принял решение не добивать Финляндию.

Теодоре написал(а):
Если бы верили, имхо, лучшим моментом был декабрь 39г., когда стало ясно как события будут развиваться и что сопротивление бессмысленно. Тогда они моли пойти на обмен, который СССР предлагал сначала - а так лишились и земли и энного количества людей непонятно за что. Чего ждали?

Чего ждали?! Международной реакции и иностранной помощи. Когда увидели, что действия западных держав не выходят за рамки деклараций, когда потеряли линию укреплений, стали просить мира.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.027
Адрес
Москва
Интересная статья о Блюхере:
http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/nh1.shtml

Добавлено спустя 1 час 22 минуты 3 секунды:

Наконец-то я нашел хоть какой-то конец в "Деле о четырехмоторном пикирующем бомбардировщике, который Сталин и Берия заставляли делать Туполева, а тот героически отбрыкался". Общую картину я давно подозревал, но тут появляются конкретные организации и фамилии:

" Вечером Туполев собрал свою группу и поделился сомнениями: "Дело очень ответственное. Возможно, этот дилетант уже убедил Сталина, и им будет трудно отказаться от ПБ-4. Сталина я немного знаю, он менять свои решения не любит. Надо очень добросовестно подработать общий вид машины, примерный весовой расчет - как жалко, что с нами нет Петлякова, он лучше меня знает все данные АНТ-42 (Пе-8), а ведь ПБ-4 должен быть примерно такой же. Возьмем за основу 42-ю, герметизируйте кабину, продумайте выход бомб из люка при пикировании, учтите дополнительный к АНТ-42 вес. Расчетную перегрузку для пикировщика придется поднять. Объяснительную записку напишем мы с Жоржем (Френкелем)".
В записке освещались четыре основных положения:
1. Высотный, дальний, четырехмоторный тяжелый бомбардировщик уже создан, это АНТ-42. Для того, чтобы "бить зверя в его берлоге", нужно организовать серийное производство АНТ-42.
2. Пикировщик, поскольку процент его потерь все же будет большим, должен быть малоразмерной массовой машиной.
3. Для прицеливания на пикировании машина должна быть маневренной, чего нельзя достигнуть на тяжелой четырехмоторной машине.
4. Заявленные им, Туполевым, точные данные по самолету 103 он гарантирует, требуемые по ПБ-4 - не может".
Вот отсюда и мой интерес к проекту ПБ. Потому что сцена постановки задачи на проектирование ПБ в описании автора "Шараги" выглядит, мягко говоря, сомнительно. Читая "Шарагу", можно ненароком подумать, что это Сталин с Берия, откушав не в меру "хванчкары", вдруг взяли - да и замыслили: а не сделать ли нам...?! Нет крепостей, которых не сумели бы взять большевики! А подать сюда Андрюшку Туполева...
Казалось бы, все логично, все связно и понятно. Никаких видимых противоречий нет. Был Сталин "выдающейся посредственностью" (CR - Л.Д.Бронштейн-Троцкий)? Да конечно! Тиранил, кого ни попадя? Ни дня без этого не мог! Нормальное дело: приспичило Сталину иметь "царь-пикировщик", шевельнул едва заметно бровью - и тотчас же обер-лакей Берия, брызжа слюной и тряся щеками, начинает выкручивать руки маленькому, но гордому Туполеву: делай четырехмоторный пикирующий! Делай четырех... Естественно, по законам диссидентско-лагерного жанра, априорно хороший Туполев мужественно сопротивляется априорно плохим чекистам, но, не будучи в силах противостоять всесокрушающей машине тотального подавления, вынужден дать полуобещание-полупредупреждение: проектировать будем, но успеха не гарантируем. И зэки, скрежетнув зубами, начинают через силу, не скрывая отвращения, воплощать в чертежи заведомо нежизнеспособный замысел кремлевского самодура... Читатель, как положено, скорбно склоняет голову...
А напрасно.
Дело в том, что при любом режиме существуют такие вещи, как установленный порядок заказа техники - без разницы, военной ли, гражданской. Не важно, идет ли речь о 40-ваттной лампочке или космической станции "Мир" - проект начинается с ЗАКАЗА, который немыслим без перечня требований, предъявляемых заказчиком к будущему изделию. И не важно, дойдет проект до конвейера или завянет еще на чертежной доске - под него в любом случае выделяются деньги, а деньги требуют отчетности. Деньги же вкладываются под некую конкретную работу, подразумевающую на выходе некий конкретный результат. Я знаю, о чем говорю: я работал инженером - военным представителем на оборонном заводе. Начиная проект, хотят на выходе что-то получить. Что именно? На этот вопрос отвечает - в случае, когда речь идет о военной технике - документ под названием "Тактико-технические требования", ТТТ (где-то с начала 50-х и по сей день этот документ именуется ТТЗ, тактико-техническое задание). Страшный Берия, вымогая у Туполева самолет, должен был ему эти самые ТТТ вручить. Но тогда вначале их кто-то должен был составить.
Логично предположить, что требования к аппарату должен составлять тот, кто будет им потом пользоваться. Если верить автору "Мемуаров", дедуктивно получается, что заказчиком ПБ выступает НКВД в лице Л.П.Берии. Забавно. Зачем чекистам тяжелый пикирующий бомбардировщик? Китайских спиртоносов в уссурийской тайге гонять? Или норвежских браконьеров в Баренцевом море? 1500-кг бронебойной бомбой по сейнеру: хрясь! чтоб с гарантией!
Понятно, что это ерунда. Самолет, конечно же, нужен ВВС Красной Армии. Тогда одно из двух: либо Сталин с Берия, мнения военных не спросив, готовят им сюрприз на 23 февраля, что тоже попахивает шизофренией, либо функции ведомства Берии в данном случае - сугубо почтальонские! Передать зэкам ТТТ, разработанные где-то в недрах ВВС - и не отсвечивать.
Но разработчик ТТТ к будущим самолетам давно известен - из этого никогда секрета и не делалось. Это НИИ ВВС Красной Армии, а точнее, его отдел, который прямо так и называется - "Отдел тактико-технических требований", черным по белому, открытым текстом. НИИ, в свою очередь, подчиняется Главному управлению (ГУ) ВВС.
Во главе ГУ ВВС в описываемый период стоял генерал-полковник авиации Смушкевич, а НИИ ВВС возглавлял генерал-майор авиации Филин.
И вот грех смеяться, но поневоле захихикаешь: а ведь оба поименованных лица были позднее арестованы и расстреляны. Получается, сталинское правосудие вполне справедливо воздало прожектерам, которые вредительски пытались навязать промышленности и ВВС заведомо ублюдочный проект, да еще бросить при этом тень на ни в чем не повинное руководство НКВД?! Воистину, награда нашла героев...
Однако переведем дух. Причины ареста Смушкевича и Филина, как и других крупных военных руководителей в 37-41гг. - вопрос, до сих пор толком не исследованный, поэтому оставим в покое поименованных товарищей и вернемся к проблемам формирования требований к проектам самолетов. Откуда берут офицеры отдела ТТТ НИИ ВВС цифры характеристик, которые конструкторам предстоит реализовывать в металле? Тоже не с потолка.
Генеральный штаб, планируя ход возможных боевых действий, формулирует задачи, которые предстоит решать ВВС в рамках общего оперативно-стратегического замысла. В свою очередь, исходя из объема и характера этих задач, ВВС рассчитывают, сколько и КАКИХ самолетов потребуется для их решения. Слово "каких" подразумевает самые общие требования, которым должен отвечать будущий штурмовик, истребитель, бомбардировщик. Чтобы при этом операторов Генштаба, в силу специфики своей работы довольно далеких от технических тонкостей, не "зашкалило", специалисты НИИ ВВС, теоретически, должны ввести эти требования в технически выполнимые рамки. Однако на практике это правило не всегда соблюдается.
В Љ5/6 журнала "Авиация и космонавтика" за 2002г. опубликована превосходная, с точки зрения приведенного фактического материала, монография Владимира Ригманта ""Летающая крепость" Красной Армии". Тираж - увы, 5000 экз. В монографии детально исследована, на основе документов того времени, история создания и производства бомбардировщика ТБ-7.
Оказывается, в КОСОС ЦАГИ, возглавляемом Туполевым, с начала 30-х в порядке смелого эксперимента разрабатывался проект самолета ВСБ-1 - высотного скоростного бомбардировщика. Это НЕ ТБ-7: шифр ВСБ-1 - АНТ-38, шифр ТБ-7 - АНТ-42. Но в октябре 1934 года - задолго до прихода в руководство НКВД Берии! Задолго до ареста Туполева! - именно ВВС решили "скрестить ежа и ужа" и приложили ТТТ ВСБ-1 к проекту ТБ-7:
"Полет фантазии ВВС был безграничен
. Боевая высота оговаривалась - 13000 - 14000м, потолок - 15000м, дальность полета на высоте 15000м - 2000км, максимальная скорость - 600км/ч, бомбовая нагрузка - 500кг, разбег - 400м, пробег - 150м. Однако на тот период реальных возможностей по созданию самолета с подобными ЛТХ явно не существовало, и поэтому вскоре вернулись к более реалистичным ЛТХ, которые предлагал ЦАГИ на основании своих предварительных расчетов".

Из этой небольшой цитаты можно сделать сразу 4 промежуточных вывода:
1. Волюнтаристским подходом в определении параметров будущей техники прихварывал не Сталин. "Полет фантазии" в данном случае продемонстрировали именно профессионалы из ГУ ВВС;
2. Никаких трагедий это не повлекло - военных поправили, вернули к реальности, помогли взглянуть на вещи здраво. Военные, видимо, тоже смогли осознать свои заблуждения - никто в 34-м тов. Туполева за несогласие с фантастическими ТТТ за цугундер не брал и в Бутырку не волок;
3. Первый вариант легенды о "пикирующем" четырехмоторнике, по-видимому, берет начало именно в этом эпизоде - поверхностно изученном и плохо осмысленном. Возможно, на него наложился и эпизод с ПБ, отраженный в "Мемуарах".
4. При всей своей нереальности ТТТ ВСБ-1, "переадресованные" ТБ-7, бомбометания с пикирования НЕ СОДЕРЖАЛИ. "
http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/tupolev_in_prison.shtml

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

" на стадии оформления ТТТ в НИИ ВВС работа над ними отнюдь не прекращается. Уже после ознакомления исполнителей с ТТТ нередко происходит корректировка генеральских запросов, причем совсем необязательно в сторону их снижения, как это может показаться на первый взгляд. Так, С.В.Ильюшин примерно в это же время, посмотрев на ТТТ к конкурсу на ближний бомбардировщик "Иванов", пожал плечами и откровенно саботировал конкурс, посчитав точку зрения ВВС на самолет поддержки наземных войск неверной и ведущей к созданию заведомо слабой машины - что и доказал блестяще, создав Ил-2.
Нормальный рабочий процесс: идет согласование желаний и возможностей, чтобы не тратить зря время и силы на изначально устаревшую или, наоборот, прожектерскую разработку.
Так вот, ТТТ содержит ОБЩИЕ характеристики машины. Для бомбардировщика это - масса бомбовой нагрузки нормальная и максимальная (т.н. "перегрузочная"), дальность полета - с нормальной и максимальной нагрузкой, рабочий потолок, взлетный вес, схема вооружения.
А вот количество моторов к числу задаваемых характеристик НЕ ОТНОСИТСЯ.
Оно ВЫТЕКАЕТ из весовых характеристик машины и располагаемой мощности двигателей, которые может предложить конструктору промышленность. Оно определяется именно в период согласования ТТТ, на "пристрелочном" этапе, когда желаемое первый раз, прикидочно, соотносится с возможным.
Конечно, иногда количество моторов очевидно - например, в техзадании на фронтовой истребитель. Но отнюдь не всегда. Собственно, задача силовой установки - обеспечить требуемую удельную мощность, а уж сколько при этом придется установить ВМГ (винтомоторных групп) - дело второе. Примеров, когда число моторов изменялось на одном и том же самолете, - множество. "
Там же.
 

Юрий В

Активный участник
Сообщения
123
Адрес
Москва
По каким-то причинам нам всегда было важнее всего хорошо выглядеть. Но если это касалось лишь хозяйки, приводящей дом в порядок перед приходом гостей, или (что хуже) размещения деревянных поросят на витрине пустующего гастронома, то помпезные военные парады, славословия "малой кровью", "своей земли ни пяди", сверкающие награды... были несомненной причиной разгрома нашей армии, поверившей в словоблудие ее высших руководителей.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
69.087
Адрес
г. Пермь
Юрий В написал(а):
По каким-то причинам нам всегда было важнее всего хорошо выглядеть
Вам -- это кому? :-D
Юрий В написал(а):
сверкающие награды... были несомненной причиной разгрома нашей армии
Гениально! :-D :-D :-D Большего бреда не встречал! :p :p :p
Интересно, каким местом количество наград отрицательно влияет на качество боевой подготовки?
Юрий В, может просветите нас, сирых?

Суток вам хватит доказательства предоставить? А то ведь ей-ей забаню. С целью снижения количества бреда на Форуме.
:-read:
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
anderman написал(а):
Юрий В написал(а):
По каким-то причинам нам всегда было важнее всего хорошо выглядеть
Вам -- это кому? :-D
Юрий В написал(а):
сверкающие награды... были несомненной причиной разгрома нашей армии
Гениально! :-D :-D :-D Большего бреда не встречал! :p :p :p
Интересно, каким местом количество наград отрицательно влияет на качество боевой подготовки?
Юрий В, может просветите нас, сирых?

Суток вам хватит доказательства предоставить? А то ведь её-её забаню. С целью снижения количества бреда на Форуме.
:-read:
Зачем же так сразу – банить! А как же на счёт свободы слова, свободы совести, и этой, как её… забыл.. а, ладно…
Под «хорошо выглядеть» Юрий очевидно имел ввиду нашу армию(от Царя Гороха до наших дней). В этом я с ним полностью согласен. Но при этом внесу уточнение: наша Армия – это отображение нашего общества. Мы привыкли всегда о ком-нибудь или о чём-нибудь судить по одёжке, а провожать не всегда по уму(а чаще всё по той же одёжке).
Под «Сверкающими наградами» Юрий наверное имел ввиду : «парадоманию». Когда чётко и безупречно чеканящий шаг на плацу солдат ценится гораздо больше чем грязный, пропахший потом и кровью солдат, сидящий в окопе и убивающий врагов Родины. Когда солидный и подтянутый ,весь в «регалиях» генерал( Николай Николаевич, Грызлов) ценится гораздо выше ,пусть и неказисто выглядящего, но по настоящему боевого генерала.

Когда я служил в армии, то у нас( в «уставной» , парадно-паркетной, сверкающей, но при этом совершенно небоеспособной части) была основная поговорка : война х-ня – главное манёвры.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
69.087
Адрес
г. Пермь
X2X написал(а):
Зачем же так сразу – банить!
В целях нераспространения бреда. Жаль, раньше не получилось. Ну да ничего. Пару суток подожду, не соизволит -- вынесу предупреждение. А там -- посмотрим.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

X2X написал(а):
Под «Сверкающими наградами» Юрий наверное имел ввиду : «парадоманию». Когда чётко и безупречно чеканящий шаг на плацу солдат ценится гораздо больше чем грязный, пропахший потом и кровью солдат, сидящий в окопе и убивающий врагов Родины.
Я в курсе, что армия мирного времени и армия во время войны -- абсолютно разные вещи, даже в одной стране. Но это общая беда всех вооруженных сил всех стран.
 

Юрий В

Активный участник
Сообщения
123
Адрес
Москва
[quote="X2X"

Когда я служил в армии, то у нас( в «уставной» , парадно-паркетной, сверкающей, но при этом совершенно небоеспособной части) была основная поговорка : война х-ня – главное манёвры.
...Гениально! :-D :-D :-D Большего бреда не встречал! :p :p :p
Интересно, каким местом количество наград отрицательно влияет на качество боевой подготовки?
Юрий В[/b], может просветите нас, сирых? .[/quote]

Вряд ли...
Да что там награды (чем их больше, тем они дешевле) - даже начищенные сапоги и свежий подворотничок важнее умения стрелять (про попадать - нет и речи). А знающие Устав и активные участники политзанятий - это уже военная элита.
 
Сверху