1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[Влад]

Второй вариант: Соловки с 1923 года -- ведомственная территория Главного Управления Лагерей.

Название ГУЛаг появилось только в 1930 году.

 

[студент]

Самое интересное, что я догадываюсь, почему Кысиль так уверен в том, что Соловки были в ЛО. Возможно, он тоже уже понял свою ошибку (а может - и нет). Но тогда нужно будет признать, что защиаемый с таким гонором постулат - ошибочный (и быть готовому впредь сбавить гонор и некоторое время принимать щелчки от известного своим ехидством местного народа). В общем - будем посмотреть. Свою версию я изложу по истечению отпущенного срока.

Обещанная версия. Судя по всему, Кысиль, как "каждый порядочный человек"(с), прочитал "Архипелаг ГУЛАГ". Там Соловкам уделено немало места. И, похоже, у него сложилась четкая ассоциация, что Соловки географически связаны с "чем-то водным", в название которого входит "Онежск...". Взглянув на карту, он обнаружил там Онежское озеро, немалых размеров, действительно недалеко расположенное от Ленинграда. Поэтому он и уверился, что злобный Студент сотоварищи бесстыдно морочат ему голову. Но трагизм ситуации заключался в том, что Соловки расположены в Онежской губе Белого моря, что действительно гораздо ближе к Архангельску, чем к Ленинграду. Так что мораль сей печальной истории такова: к мнению оппонента стоит прислушиваться и не надо стыдиться признавать свои ошибки.

 

[anderman]

Название ГУЛаг появилось только в 1930 году.

Не принципиально.

Каюсь, историю родного ведомства помню плохо.

 

[Кысиль]

Самое интересное, что я догадываюсь, почему Кысиль так уверен в том, что Соловки были в ЛО. Возможно, он тоже уже понял свою ошибку (а может - и нет). Но тогда нужно будет признать, что защиаемый с таким гонором постулат - ошибочный (и быть готовому впредь сбавить гонор и некоторое время принимать щелчки от известного своим ехидством местного народа). В общем - будем посмотреть. Свою версию я изложу по истечению отпущенного срока.

Обещанная версия. Судя по всему, Кысиль, как "каждый порядочный человек"(с), прочитал "Архипелаг ГУЛАГ". Там Соловкам уделено немало места. И, похоже, у него сложилась четкая ассоциация, что Соловки географически связаны с "чем-то водным", в название которого входит "Онежск...". Взглянув на карту, он обнаружил там Онежское озеро, немалых размеров, действительно недалеко расположенное от Ленинграда. Поэтому он и уверился, что злобный Студент сотоварищи бесстыдно морочат ему голову. Но трагизм ситуации заключался в том, что Соловки расположены в Онежской губе Белого моря, что действительно гораздо ближе к Архангельску, чем к Ленинграду. Так что мораль сей печальной истории такова: к мнению оппонента стоит прислушиваться и не надо стыдиться признавать свои ошибки.

Неверное предположение.

Я читал лишь отрывки. Весь "Архипелаг" показался мне неподъемным: слишком скучно написано (да простит меня Александр Исаевич!).

По вашей ссылке:

В состав Архангельской области, кроме территории бывшей Архангельской губернии, вошли также два бывших уезда (Вельский и Каргопольский) Вологодской губернии и 9 районов бывшей Северо-Двинской губернии. В момент образования в 1937 году область делилась на Ненецкий НО и 27 районов: Березниковский, Вельский, Верхнетоемский, Вилегодский, Емецкий, Каргопольский, Карпогорский, Коношский, Котласский, Красноборский, Лальский, Ленский, Лешуконский, Мезенский, Няндомский, Онежский, Опаринский, Пинежский, Плесецкий, Подосиновский, Приморский, Приозерный, Ровдинский, Устьянский, Холмогорский, Черевковский и Шенкурский.

Соловецкого района - не вижу.

И мораль в этой истории совсем другая. Гораздо короче.

 

[Влад]

Название ГУЛаг появилось только в 1930 году.

Не принципиально.

Каюсь, историю родного ведомства помню плохо.

Когда в известном документе ВКП(б) назвали КПСС, это для некоторых оказалось принципиально в такой степени, что дало основания ставить под сомнение подлинность документа

 

[дончанин]

Соловецкого района - не вижу.

Район - это население и населенные пункты, места заключения к ним не относяться

 

[Влад]

Случайно наткнулся:
Кемский район -муниципальный район Республики Карелия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кемский_район

Район образован 29 августа 1927 году на месте Кемского уезда.

В первые годы советской власти (1920-е годы) Кемский район был пересыльным пунктом на пути репрессированных в Соловецкий лагерь особого назначения (СЛОН), а в городе Кемь располагалось управление этим лагерем (УСЛОН).

Так что не все так просто.

 

[Кысиль]

Йа, Кемска волост!

 

[Lavrenty]

Я три дня как оттуда. Соловецкий архипелаг административно относится не к Карелии, а к Архангельской области. Как это было в 1920-х надо смотреть.

 

[БЧ-5]

Когда в известном документе ВКП(б) назвали КПСС, это для некоторых оказалось принципиально в такой степени, что дало основания ставить под сомнение подлинность документа

Абсолютно обоснованные сомнения.

 

[Влад]

Когда в известном документе ВКП(б) назвали КПСС, это для некоторых оказалось принципиально в такой степени, что дало основания ставить под сомнение подлинность документа

Абсолютно обоснованные сомнения.

На самом деле подобные вещи есть во многих документах. Сам не раз встречал "член КПСС с 1922 года" и подобное. Так что эта неточность в докладной записке никак не может являться доказательством неподлинности.
Кстати, иногда чрезмерная стилистическая и пр. "вылизанность", может служить признаком фальшивки большим, чем ошибки, которых фальсификаторы бы наверняка избежали. Ведь такие документы подделывают обычно не студенты.

 

[БЧ-5]

Так что эта неточность в докладной записке никак не может являться доказательством неподлинности.

Так же,как и подлинности.

 

[дончанин]

На самом деле подобные вещи есть во многих документах. Сам не раз встречал "член КПСС с 1922 года" и подобное. Так что эта неточность в докладной записке никак не может являться доказательством неподлинности.
Кстати, иногда чрезмерная стилистическая и пр. "вылизанность", может служить признаком фальшивки большим, чем ошибки, которых фальсификаторы бы наверняка избежали. Ведь такие документы подделывают обычно не студенты. Улыбаюсь

Так и пишут не студенты, ошибка в таком документе может и головы стоить

 

[Влад]

дончанин
Нельзя забывать, что записка Шелепина написана от руки, так что вполне вероятно, что автор "на автомате" проставил привычное сокращение названия партии. Да мог просто не придать этому значение, ведь смысл не меняется.
Ладно, предлагаю закончить оффтоп.

 

[дончанин]

Нельзя забывать, что записка Шелепина написана от руки, так что вполне вероятно, что автор "на автомате" проставил привычное сокращение названия партии. Да мог просто не придать этому значение, ведь смысл не меняется.

Я вообще то про документ Киселя, а это не записка, намного серьезнее

 

[Lavrenty]

Обещанная версия. Судя по всему, Кысиль, как "каждый порядочный человек"(с), прочитал "Архипелаг ГУЛАГ". Там Соловкам уделено немало места. И, похоже, у него сложилась четкая ассоциация, что Соловки географически связаны с "чем-то водным", в название которого входит "Онежск...". Взглянув на карту, он обнаружил там Онежское озеро, немалых размеров, действительно недалеко расположенное от Ленинграда. Поэтому он и уверился, что злобный Студент сотоварищи бесстыдно морочат ему голову. Но трагизм ситуации заключался в том, что Соловки расположены в Онежской губе Белого моря, что действительно гораздо ближе к Архангельску, чем к Ленинграду. Так что мораль сей печальной истории такова: к мнению оппонента стоит прислушиваться и не надо стыдиться признавать свои ошибки

Тут, мне кажется, возможен миллион тонкостей. Какой период рассматриваем. До середины 20-х УСЛОН – это просто сеть лаг. пунктов на территории Соловецкого архипелага. Когда в середине 20-х лагерь начинает развертывать хозяйственную деятельность, образуется множество «филиалов» на материке. В нач. 1930-х УСЛОН административно вообще исчезает, вливаясь в сеть беломоро-балтийский лагерей. Затем – постепенное свертывание лагеря (весь лес на островах вырубили, а держать лагерь на тысячи зэков ради заготовки водорослей и добычи торфа было глупо) с оставлением на острове спец. тюрьмы. В 1939 острова передали флоту, выведя их из подчинения НКВД.

В Сандармохе, действительно, обнаружили множество останков казненных, но кого именно там расстреляли, когда и из какого именно лагеря или филиала они были туда доставлены, я утверждать не берусь.

 

[СССР СА]

Так Тимошенко и работал, как только эти недостатки выяснились, так и стали работать. А все сразу не бывает: нельзя из вчерашнего крестьянина сделать офицера за пару лет, плюс в армии где с дисциплиной не очень по классовым причинам, у немцев кадровые офицеры прусской школы, а у нас вчерашние унтера, если повезет, у немцев ордунг, а у нас до репрессий все товарищи

с 1.09.39.-22.06.41 время для боевой подготовки и обеспечения боевой готовности достаточно те кто брал берлин учились не по классическим системам военного образования.
по моему это обсуждалось.

Добавлено спустя 25 минут 50 секунд:

Мое мнение:
- по поводу финнов. Фины хорошо сражались, интернационализма не проявляли, но силы неравные. И даже при таких неравных силах полной оккупации финляндии небыло.
- по поводу французов, Французы надорвались в Первую мировую войну. Перед второй мировой французкое правительство разложило нацию и французы банально не захотели жертвовать собой в критических ситуациях, ну и ошибки французских генералов. В частности танки у французов были плохие.
В начале эффективная оборона, затем контрнаступление.

Если атаковать внезапно даже лучшую армию мира у нее будут проблемы, особенно если она не отмобилизована, и перебрасывается ближе к границе.
Финны подготовились правильно, мы напали, французы 20 лет готовились - немцы напали, США готовились - японцы напали, список продолжить? или там одни сумасшедшие?
Насчет вектора подготовки - это как? любая армия универсальный инструмент и должна уметь то и другое, яркий пример та же Франция, где и ДОТ понастроили, и танковых соединений не держали, чистая оборона, только в 1940 помогло все это мало, наоборот.

у финов была одна проблема несопоставимый потенциал и даже при временных успехах в обороне понимали что один на один их просто раздавят массой.
надежда была на помощь извне, а она не пришла.
армия франции не была готова к войне с вермахтом, прежде всего на уровне оперативного управления слишком сильно ожидали повторения пмв на новом техничческом уровне.

Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:

Украина совершила октябрьский переворот и сокрушила Российскую империю?

Украина сотворила ГКЧП и доконала СССР?

на месте товарища сталина в 39 из ссср убрал бы одну с осталось бы одна советская социалистическая республика это избавило от многих проблем в будущем.

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

Вряд ли. Проблема БТ ранних серий - авиадвижки, с повышенной аварийностью, а производство дизеля В-2 хромало, да и надежность первоначально была никакая
_________________

проблема в том авиа движки к 39 были доведены до ума и давали 500 м/ч а в-2
доведут только к 43. т-34 с авиадвижками будут воеватьв конце 41 начале 42
когда были перебои с в-2.
дизель технологически сложнее в производстве, поначалу проблем было выше крыши.

 

[дончанин]

с 1.09.39.-22.06.41 время для боевой подготовки и обеспечения боевой готовности достаточно те кто брал берлин учились не по классическим системам военного образования.
по моему это обсуждалось.

Те кто Берлин брал учились на поле боя, выжившие в первые 2 года потом подтягивали новобранцев, до 1941 такой возможности не было

армия франции не была готова к войне с вермахтом, прежде всего на уровне оперативного управления слишком сильно ожидали повторения пмв на новом техничческом уровне.

Так и я о том же - были бы готовы деньги на линию Мажино не потратили бы, и наступлению учились бы

на месте товарища сталина в 39 из ссср убрал бы одну с осталось бы одна советская социалистическая республика это избавило от многих проблем в будущем.

увы

 

[СССР СА]

Так и я о том же - были бы готовы деньги на линию Мажино не потратили бы, и наступлению учились бы

линию строили мажино с 1929 по 1934 потом ее доукрепляли. но основные расходы пришлись на 29-34 годы.
здесь непонимание характера боевых действий вмв, это не только французы практически все в том числе и сами немцы в вермахте консерваторов хватало перед войной потом их потихонечку уберет гитлер.
немцы и французы к маю 40 практически равны во всем кроме оперативного мышления и боевого духа.
немцы были на 1.09.39 не настолько сильны насколько хотели казаться.
насколько сильны они казались из кремля. вот что интересно.

Те кто Берлин брал учились на поле боя, выжившие в первые 2 года потом подтягивали новобранцев, до 1941 такой возможности не было

до 41 такой возможности небыло хотелось чтоб пояснили что имеете ввиду
летом 41 в отдельных случаях части ка кадровые действовали весьма неплохо
так сказать под общий знаменатель возмем симоновского серпилина.
небольшие успехи не могли изменить общий ппогром, тоесть уровен боевого потенциала
позволял оказывать упорное сопротивление.

 

[дончанин]

линию строили мажино с 1929 по 1934 потом ее доукрепляли. но основные расходы пришлись на 29-34 годы.
здесь непонимание характера боевых действий вмв, это не только французы практически все в том числе и сами немцы в вермахте консерваторов хватало перед войной потом их потихонечку уберет гитлер.
немцы и французы к маю 40 практически равны во всем кроме оперативного мышления и боевого духа.
немцы были на 1.09.39 не настолько сильны насколько хотели казаться.
насколько сильны они казались из кремля. вот что интересно.

Не настолько, но на Францию, Англию, Бельгию хватило. Равенства не было в первую очередь в маневренных соединениях, наличие которых и сделало возможным блицкриг.

до 41 такой возможности небыло хотелось чтоб пояснили что имеете ввиду
летом 41 в отдельных случаях части ка кадровые действовали весьма неплохо
так сказать под общий знаменатель возмем симоновского серпилина.
небольшие успехи не могли изменить общий ппогром, тоесть уровен боевого потенциала
позволял оказывать упорное сопротивление.

Широкомасштабной войны не было, РККА несмотря на освободительные походы оставалась армией мирного времени, а вот Вермахт - нет. На тактическом уровне - да, на стратегическом одни провалы, опыта широкомасштабных операций нехватка+ неотмобилизованность+ неудачная организация ВВС и Танковых войск