1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[Lavrenty]

я приводил выше ссылку на него , его мнение о гудериане. в отличии от корума он смотрел из нутри и после войны ему смысла что-то выдумывать в данном случаи не имело смысла.

Где Меллентин признавал за Гудерианом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ заслугу в создании бронетанковых войск и разработке новой оперативной доктрины?! Я такого не помню! В блестящих талантах «быстрого Гейнца» никто не сомневался, но его неуемное самовосхваление на страницах «Воспоминаний солдата» - это уже явный перебор. Вальтер Неринг – автор «Истории германских бронетанковых войск» - также смотревший «изнутри», придерживался куда более осторожного и взвешенного подхода. Поэтому его точка зрения представляется более обоснованной.

для манштейна это назначение было ссылкой , лучшее мозги оказались то водном углу
то в другом, на наше счастье

Никак нельзя признать ссылкой назначение бывшего начальника штаба группы армий командиром ТАНКОВОГО корпуса. В германской «лесенке» (практике чередования строевых и штабных должностей) шаг равнялся двум ступеням. То есть командир батальона, как правило, становился начальником штаба дивизии, а начальник штаба корпуса чаще всего – командиром полка.

лаврентий выже знаете цифры производства железа во вмв передовая не смогла превзойти полуаграрную.

Это как посмотреть! Промышленность Рейха выпускала продукцию, которую Советский Союз в принципе или практически не выпускал в годы войны. Быстроходные и мощные тягачи для дивизионной и корпусной артиллерии, гаубичные САУ, реактивные истребители, мощный зенитные орудия. Германия явно превосходила Союз по количеству и качеству выпускаемого автотранспорта.
Но в германской «формуле успеха» - железо всегда было на последнем месте после «людей» и «институтов».

Где можно найти работы Смирнова в интернете

"Крах 1941 года" видел в гугле. Да и на статьи ссылки мелькали. Найти можно, это не раритеты.

 

[СССР СА]

Никак нельзя признать ссылкой назначение бывшего начальника штаба группы армий командиром ТАНКОВОГО корпуса

манштейн командует корпусом 38 затем 56 мех.корпусом за францию очередной крест и все что мало для автора победы.

Рейха выпускала продукцию, которую Советский Союз в принципе или практически не выпускал в годы войны

все для фронта все для победы делали то что нужно без экзотики, согласен что технологически отрыв особенно на некторых направлениях был огромен.
но количественно и качественно показатели росли , у немцев качество стало хромать
например по танкам потому что новые практически с листа в серию.

Добавлено спустя 22 минуты 44 секунды:

На бригадном, полковом, батальонном, и даже на ротном уровне также не всё в порядке было с кадровым вопросом. Значит, по вышесказанной логике надо было убирать и роты, и батальоны, и полки, и бригады. Так что ли ?
У меня лично, сложилось мнение, что корпуса расформировывали лишь затем, что бы на их базе(командной, и материальной) формировать армии. Вспомним какими были сформированные армии : армии состояли преимущественно из бригад. То есть, эти армии были по сути - увеличенными в размере и силе корпусами.

так сказать выгоду отказа от корпусной системыправилтно обьяснил

Действительно, отказ от корпусной системы управления позволил высвободить значительное количество командиров и штабных офицеров, которые были использованны при формировании новых и переформировании потрёпаных дивизий, при определённом снижени качества оперативного управления войсками

к этому можно добавить высвободились и средства связи что чрезвычайно необходимо для
организации управления,
вот таблица на конец 39 по срдствам связи

Номенклатура Требуется Обеспечивается Процент обеспе-ченности Процент обеспе-
ченности
РККА
из НЗ и заказа 1939г. за счет допол-
нительного заказа промы-
шленности
Радиостанции: . . . . .
4-А и 3-А 648 99 81 82 60
11-АК 18 - 18 100 40
5-АК 1054 270 - 25 36
5-ДК 189 189 - 100 72
6-ПК, РБ 2541 4646 2556 55 64
Телеграфные аппараты 522 522 - 100 71
Коммутаторы Р-20, РЭ-12 и КОФ 4734 3447 - 73 84
Телефоны: . . . . .
УНА-И 4104 3068 - 75 82
УНА-Ф 48654 35080 - 80 90
Кабель телеграфн. (килом) 684 390 - 57 68
Кабель телефон (килом) 75050 52016 - 70 70

Некомплект средствами связи формирований покрыть в первом квартале 1940 года.

некомплект значительный.

 

[Lavrenty]

манштейн командует корпусом 38 затем 56 мех.корпусом за францию очередной крест и все что мало для автора победы.

В Польше он начальник штаба Гр.А. «Юг». Потом начальник штаба Гр.А. «А». Потом Браухич перевел его на корпус. Перед «Барбароссой» дали танковый корпус. В Германии он не считался автором победы над Францией. И, в сущности, он и не был им. Эволюция планов операции «Гельб» - это отдельная песня. Ссылкой, условно, можно было считать перевод на пехотный корпус. Но не на танковый. Уж кому-кому, а Манштейну на карьерный рост грех было жаловаться. «Лесенка» в рамках германской военной машины соблюдалась неукоснительно. Манштейн практически все тридцатые годы прослужил в штабах, без опыта строевого командования, он уже не мог рассчитывать на повышение.

все для фронта все для победы делали то что нужно без экзотики, согласен что технологически отрыв особенно на некторых направлениях был огромен.
но количественно и качественно показатели росли , у немцев качество стало хромать
например по танкам потому что новые практически с листа в серию.

Наше превосходство в плане выпуска техники по валу являлось зеркальным отражением численного превосходства Красной армии. То есть советская промышленность выпустила танков, самолетов и стрелкового оружия больше, но не принципиально больше. Да и Германия в деле производства вооружений вынуждена была иметь в виду противостояние не только с СССР. Тысячи подводных лодок, которые отвлекали ресурсы от танкостроения и авиастроения, никак не могли помочь в борьбе на восточном фронте. То же и с 128-мм зенитками.
Просто та борьба, в которую Гитлер загнал Германию, изначально была для нее непосильна. Рейх обладал первоклассной индустрией, но ее возможностей заведомо не могло хватить для противостояния со всеми остальными великими державами, вместе взятыми.

 

[Врач]

То есть советская промышленность выпустила танков, самолетов и стрелкового оружия больше, но не принципиально больше. Да и Германия в деле производства вооружений вынуждена была иметь в виду противостояние не только с СССР.

Ага, "не принципиально больше". Ну да если взять, к примеру, пистолеты-пулеметы, в СССР порядка 6 миллионов, в Рейхе чуть более 1 миллиона. Не принципиально?
И потом производство вооружения и техники в Рейхе имело место только в Германии? Ни в Чехии, ни во Франции, ни в Польше, ни в Австрии и ни в Венгрии?

 

[Lavrenty]

Ага, "не принципиально больше". Ну да если взять, к примеру, пистолеты-пулеметы, в СССР порядка 6 миллионов, в Рейхе чуть более 1 миллиона. Не принципиально?

Мы рассматриваем стрелковое оружие как таковое вообще. У нас произвели в разы больше ППШ, потому как отказались от выпуска современных самозарядных винтовок, и вообще не производили автоматическое оружие под промежуточный патрон. Кроме того, в Красной армии и близко не было единых пулеметов уровня MG-34/42. Всю войну прошли с винегретом из «максима» и «дегтярева».

И потом производство вооружения и техники в Рейхе имело место только в Германии? Ни в Чехии, ни во Франции, ни в Польше, ни в Австрии и ни в Венгрии?

Французское вооружение вермахтом практически не использовалось. Венгрия и Польша обладали ничтожным индустриальным потенциалом. А производство в Чехословакии всегда считается в одной графе с Германией. «Протекторат» являлся административной единицей Рейха.

 

[СССР СА]

Мы рассматриваем стрелковое оружие как таковое вообще. У нас произвели в разы больше ППШ, потому как отказались от выпуска современных самозарядных винтовок, и вообще не производили автоматическое оружие под промежуточный патрон. Кроме того, в Красной армии и близко не было единых пулеметов уровня MG-34/42. Всю войну прошли с винегретом из «максима» и «дегтярева».

вот промежуточный патрон он появился когда вместе с штурмгеверк, согласен гитлер тормозил, но факт есть факт у нас тоже тормозов хватало.
у нас появились целые подразделения ппшистов, которые были весьма эфективны
по мнению немцев.
другие передовые страны вообще ничего не дали за войну по сравнению с германией
и ссср.
а новый патрон предлагался еще до 17 потом после дебаты были но у ворошилова не хватила ума, а к 39 очем мы говорим время упущенно если по теме я бы не рискнул перестраивать производство под промежуточный патрон.

Уж кому-кому, а Манштейну на карьерный рост грех было жаловаться. «Лесенка» в рамках германской военной машины соблюдалась неукосните

если брать роммеля и гудериана, помоему еще модель то манштейн шел тихо не спеша.

советская промышленность выпустила танков, самолетов и стрелкового оружия больше, но не принципиально больше

одних 34 почти столько сколько германия всей бронетехники.
поставленнную задачу 100 тигров в месяц они так и невыполнили.

 

[Lavrenty]

вот промежуточный патрон он появился когда вместе с штурмгеверк, согласен гитлер тормозил, но факт есть факт у нас тоже тормозов хватало.

Причем тут тормозил / не тормозил?! В плане стрелкового оружия, воюющие стороны шли ноздря в ноздрю. А иначе и быть не могло в схватке промышленно развитых гигантов. Кто-то клепал ППШ миллионами, кто-то сделал ставку на связку из старой винтовки и отличного единого пулемета, плавно переходя на «штурмгевер», кто-то поставил на самозарядный «гаранд».
Я не понимаю, в чем здесь спор? Эффективность вермахта определялась не железом. У промышленно развитых держав не было и не могло быть принципиального технологического превосходства друг над другом. Эффективность вермахта определялась нематериальной составляющей. Наличием в истории германской армии независимого генерального штаба, обеспечивавшего то, что французы называют «единством доктрины», созданием системы качественного отбора офицерского состава, умелой его подготовкой путем чередования назначений на штабные и командные должности, тесной связью военной науки с практикой. Именно гармоничного сочетания этих, на первый взгляд очень простых факторов, никто за последние 150 лет так и не смог повторить. Поэтому победители и в 1918, и в 1945 то, что историки называют «германской системой», просто запретили.

если брать роммеля и гудериана, помоему еще модель то манштейн шел тихо не спеша.

Манштейн закончил Первую мировую войну в должности дивизионного квартирмейстера, а к середине тридцатых уже служил в оперативном управлении генштаба сухопутных сил, когда и Роммель, и Модель только подбирались к вершинам военной иерархии. Гудериана перевели со штабной работы на корпус в 1938, Манштейна – спустя полтора года. Поэтому Гудериан получил в руки армию уже к началу «Барбароссы», а Манштейн лишь в сентябре 1941 г. «Лесенка» соблюдалась неукоснительно.

одних 34 почти столько сколько германия всей бронетехники.
поставленнную задачу 100 тигров в месяц они так и невыполнили

Все имеет оборотную сторону. Превзойдя немцев по выпуску танков, советская промышленность не смогла наладить выпуск ни гаубичных САУ, ни бронетранспортеров. А в отношении автотранспорта СССР вплоть до конца войны оставался фатально зависим от ленд-лиза. Можно сколько угодно сравнивать «железо» - не в нем была причина германского военного Ренессанса. С Соединенными Штатами и тогда и сегодня все предельно просто: их военная мощь является производной от их громадной экономической мощи. У рассвета германской военной школы были совсем иные корни и предпосылки.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

другие передовые страны вообще ничего не дали за войну по сравнению с германией
и ссср.

В каком смысле?!

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

а новый патрон предлагался еще до 17 потом после дебаты были но у ворошилова не хватила ума, а к 39 очем мы говорим время упущенно если по теме я бы не рискнул перестраивать производство под промежуточный патрон.

У него СВТ на подходе, вернее, уже в серии. Зачем ему промежуточный патрон?!

 

[ст лейтенант]

.... та борьба, в которую Гитлер загнал Германию, изначально была для нее непосильна.

Зачем же он ее туда загнал С ума сошел, что ли. Я в это не верю...Или его туда загнали

 

[Lavrenty]

Зачем же он ее туда загнал С ума сошел, что ли. Я в это не верю...Или его туда загнали

Параноик полагал, что можно воевать по наитию, не считаясь с объективными стратегическими факторами.

 

[Врач]

У нас произвели в разы больше ППШ, потому как отказались от выпуска современных самозарядных винтовок

Это когда же отказались? Никто и не отказывался, выпуск СВТ 40 продолжался на протяжении всей ВОВ, если мне память не изменяет, до января 45 года. И выпущено их было 1,7 млн., не считая ранее снятой с производства АВС, а это больше, чем произведено было немцами суммарно своих: недоработанной G41 (75 тыс.), G43 (более 400 тыс) и под промежуточный патрон МР43, 44 (более 400 тыс.).
http://www.drittereich.info/modules.php ... opic&t=497

и вообще не производили автоматическое оружие под промежуточный патрон.

Почему не производили, начали производить. Начало поступления СКС 45 в войска для испытаний - начало 45 года. http://www.binmovie.ru/item/57

Кроме того, в Красной армии и близко не было единых пулеметов уровня MG-34/42. Всю войну прошли с винегретом из «максима» и «дегтярева».

Ну конечно, куда уж до этого уровня. А что СГ 43 не производился и войска не поступал?

Французское вооружение вермахтом практически не использовалось.

А насколько практически? Вообще ничего не производилось и не использовалось? Автотранспорт, танки, бронеавтомобили вообще не использовались? Те же авиационные двигатели и самолеты не производились? Например Fw189 производился во Франции. Тот же 88 Юнкерс производился и во Франции, французы выпускали и 188 Юнкерс.

Венгрия и Польша обладали ничтожным индустриальным потенциалом.

Может быть и обладали, что не мешало тем же венграм производить Ме 110, 210 и 410.

производство в Чехословакии всегда считается в одной графе с Германией. «Протекторат» являлся административной единицей Рейха.

Это называется уловка - административная единица. Сколько и чего производилось в Чехии это вообще отдельная песня.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

советская промышленность не смогла наладить выпуск ни гаубичных САУ,

А ничего, что Су 122, Су 152, ИСУ 152 выпускали?

 

[СССР СА]

В плане стрелкового оружия, воюющие стороны шли ноздря в ноздрю. А иначе и быть не могло в схватке промышленно развитых гигантов. Кто-то клепал ППШ миллионами, кто-то сделал ставку на связку из старой винтовки и отличного единого пулемета, плавно переходя на «штурмгевер», кто-то поставил на самозарядный «гаранд».

в ссср и германии что-то дали по ходу войны , америка с чем начили с тем и кончили,
остальные тоже ничкго.
мг-42 это шедевр, есть мнение что он стал прообразом для послевоенных пулемотов
нато но штурмгеверк это значительный качествееный скачок, ликвидировать такой отрыв
потребовалось-бы более полугода а в условиях войны это много.

Причем тут тормозил / не тормозил?!

личное решение гитлера оставило винтовку времен пмв на вооружение вермахта.

У него СВТ на подходе, вернее, уже в серии. Зачем ему промежуточный патрон?!

я имел ввиду идеи федорова его автомат 1913 года и попытку его развития дальшей опытной партии дело не пошло свт не первая до нее было несколько конкурсов кто-то считает что были и лучшее образцы но свт приняли на вооружение и она была хороша в хороших руках, но патрон с фланцем от которого все проблемы.
в 43 принимают патрон к который должен обпеспечить приемлемую кучность на 500 метров под этот патрон сделаем ак и т.д. он и седня успешно палит на берегах средиземного моря.
потребность в таком патроне была о нем говорили но сверху отмашки не было.

Зачем же он ее туда загнал С ума сошел, что ли. Я в это не верю...Или его туда загнали

есть исторические версии что мол война была предопределена еще в 29, но это все
из так называемых теорий заговора, верить или не верить с этим , логически можно
обомновать все.
когда гитлер мог закончить войну в 1940 он этого не делает, его предложение о мире
англии невнятно . поход на россию, чем он руководствовался.
обьявление войны америке рибентроп бегал с пакт гармании и японии доказывал что
можно не обьявлять, но он идет до конца.
наверно кроме него этого никто не обьяснит.

 

[ст лейтенант]

Зачем же он ее туда загнал С ума сошел, что ли. Я в это не верю...Или его туда загнали

Параноик полагал, что можно воевать по наитию, не считаясь с объективными стратегическими факторами.

Гитлер параноик, Сталин, не помню диагноз, но то же ненормальный
Типа все сошли с ума И Вы в это верите Я нет

 

[Lavrenty]

Это когда же отказались? Никто и не отказывался, выпуск СВТ 40 продолжался на протяжении всей ВОВ, если мне память не изменяет, до января 45 года. И выпущено их было 1,7 млн., не считая ранее снятой с производства АВС, а это больше, чем произведено было немцами суммарно своих: недоработанной G41 (75 тыс.), G43 (более 400 тыс) и под промежуточный патрон МР43, 44 (более 400 тыс.).

И что это меняет?! Я же не написал, что их перестали производить. По довоенным расчетам, уже к концу 1942 г. их должно было быть более 4 млн. СВТ очевидно планировалась в качестве основного оружия советской пехоты. Однако произвели их чуть более миллиона до войны. И потом продолжали делать небольшими партиями. За 1942 г. – около 250.000 штук. Не стала СВТ основой стрелкового оружия, а должна была.

Почему не производили, начали производить. Начало поступления СКС 45 в войска для испытаний - начало 45 года.

В серию все это пошло уже после войны.

Ну конечно, куда уж до этого уровня. А что СГ 43 не производился и войска не поступал?

Единого пулемета не было. Такого, чтобы можно было дать две штуки на отделение и не мудохаться с дисками, как у "дегтярева". Немцам, из-за прекрасных качеств MG, в общем и "штурмгевер" не очень требовался. "Маузера" обр. 1898 г. хватало, так как при двух таких пулеметах в отделении огневой мощи хватало за глаза, и оставшиеся бойцы превращались в простых переносчиков патронов.

А насколько практически? Вообще ничего не производилось и не использовалось? Автотранспорт, танки, бронеавтомобили вообще не использовались?

Трофейный автотранспорт использовался широко. Артиллерия очень ограничено, в тыловых дивизиях последних волн готовности. Танки практически нет. Они по ТТХ не годились для использования в составе германских дивизий.

Например Fw189 производился во Франции. Тот же 88 Юнкерс производился и во Франции, французы выпускали и 188 Юнкерс.

И много построили?

Может быть и обладали, что не мешало тем же венграм производить Ме 110, 210 и 410.

И много построили?

Это называется уловка - административная единица. Сколько и чего производилось в Чехии это вообще отдельная песня.

Какая уловка, доктор?! Административно Богемия и Германия – это одно и то же. Все, что делала «Шкода», считалось произведенным в Германии.

А ничего, что Су 122, Су 152, ИСУ 152 выпускали?

Это не гаубичные САУ. СССР не производил подобную технику вплоть до 1970-х годов. Первой была «Гвоздика». Впрочем, когда-то это здесь уже обсуждалось.

в ссср и германии что-то дали по ходу войны , америка с чем начили с тем и кончили,
остальные тоже ничкго.

А зачем американцам было что-то менять? Они уже перед войной взяли курс на перевооружение пехоты на М1, оставив ПП и карабин под патрон7.62х33 для специальных войск. При наличии хорошего единого пулемета в отделении (браунинг-1919), они решали проблему стрелкового вооружения взвода.

Гитлер параноик, Сталин, не помню диагноз, но то же ненормальный
Типа все сошли с ума И Вы в это верите Я нет

Речь не о всех, а конкретно о Гитлере. Лично для меня наличие у него тяжелой психической патологии не вызывает сомнений. Возможно, он и не клинический сумасшедший, но истерик и неврастеник. Человек в пограничном состоянии с целым набором химерических идей. Он искренне верил, что внешняя политика – это искусство достижения невозможного, а это уже в краткосрочной перспективе обрекало Германию на безнадежную коалиционную войну.

 

[студент]

Гитлер параноик, Сталин, не помню диагноз, но то же ненормальный

Рузвельт - полиомелит (с 1921г в коляске), Черчилль - алкоголик. Ну не было там здоровых!

 

[Lavrenty]

Рузвельт - полиомелит (с 1921г в коляске), Черчилль - алкоголик. Ну не было там здоровых!

По последним данным, у него, скорее, был не полиомиелит, а синдром Гийена-Барре.

 

[студент]

По последним данным, у него, скорее, был не полиомиелит, а синдром Гийена-Барре.

"Тоже хорошее слово!"(с)Бальзаминов

 

[ст лейтенант]

Гитлер параноик, Сталин, не помню диагноз, но то же ненормальный

Рузвельт - полиомелит (с 1921г в коляске), Черчилль - алкоголик. Ну не было там здоровых!

Полность здоровых людей на белом свете наверное нет, выдающиеся личности в истории не обычные люди и с отклонениями в психике часто. Но следует-ли видеть в этом первопричину течения истории Думаю- нет

 

[S&D]

Единого пулемета не было. Такого, чтобы можно было дать две штуки на отделение и не мудохаться с дисками, как у "дегтярева". Немцам, из-за прекрасных качеств MG, в общем и "штурмгевер" не очень требовался. "Маузера" обр. 1898 г. хватало, так как при двух таких пулеметах в отделении огневой мощи хватало за глаза, и оставшиеся бойцы превращались в простых переносчиков патронов.

На счет штурмгевера - с исключениями: если пулемет не выбили и если не в городе. При выбитом пулеметном расчете огневые возможности резко падают, а в городе карабин уступает автоматическому оружию. Направление мысли было правильное, что в послевоенные период (с 50-ых до сего момента) и подтвердилось.

Ну и огневая мощь бывает достаточной и недостаточной, но не избыточной

 

[Lavrenty]

На счет штурмгевера - с исключениями: если пулемет не выбили и если не в городе. При выбитом пулеметном расчете огневые возможности резко падают, а в городе карабин уступает автоматическому оружию. Направление мысли было правильное, что в послевоенные период (с 50-ых до сего момента) и подтвердилось.

Ну и огневая мощь бывает достаточной и недостаточной, но не избыточной

Выбить все пулеметы, коих, начиная с 1942 г., у немцев приходилось по два на отделение, не представлялось возможным даже при самом сильном артиллерийском ударе. Их было просто слишком много. Вермахт, по опыту боев 1918 г., действия своих штурмовых групп строил вокруг этих пулеметов. Собственно винтовки бойцам требовались лишь для самозащиты, тогда как унификация патрона существенно облегчала тыловое обеспечение. С появлением «штурмгеверов» бойцы в отделениях, по идее, должны были стать более автономными единицами (как в современном бою), и вермахт начал дрейфовать в эту сторону, но этот процесс лишь начался, не достигнув своего логического завершения до конца войны. Слишком мало было штурмовых винтовок, слишком привычна была традиционная организация пехотного боя.
В Красной армии упор на ППШ сделали не от избытка предусмотрительности, а от безысходности. Нормального единого пулемета не было. Взводные и ротные станковые пулеметы были слишком тяжелы для использования в отделении. Ручной «дегтярев», по причине недостаточной емкости диска и невозможности быстрой замены ствола, также не годился. Перспективная винтовка СВТ была слишком сложна и дорога для массового производства в годы войны, а трехлинейка устарела. Вот и пришлось насыщать линейную пехоту «автоматчиками», благо ППШ был дешев и годен для производства в огромных количествах.

 

[Kali]

Lavrenty

Выбить все пулеметы, коих, начиная с 1942 г., у немцев приходилось по два на отделение

Во всех стрелковых отделениях? И в инфантерии?