1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[Lavrenty]

в вермахте консерваторов хватало перед войной потом их потихонечку уберет гитлер.

Как убедительно доказал недавно Джеймс Корум - это историографическое заблуждения под собой практически ничего не имеет. Оно было навеяно литературным творчеством Гудериана! В сущности, именно те, кто, с легкой руки «быстрого Гейнца», были объявлены твердолобыми «консерваторами» (Бек, Фрич, Хаммерштейн) сделали очень многое и для реформы германской оперативной доктрины, и для создания бронетанковых войск. Особенно недооценена роль в этом Людвига Бека – начальника штаба сухопутных войск. Все объясняется очень просто, если принять точку зрения, что радикальная реформа немецкой военной организации, обеспечившая качественный отрыв от всех противников Германии во Второй Мировой войне, началась не с приходом Гитлера, а сразу после Версаля – в 1919-1920-е гг., то есть еще при фон Секте.

 

[СССР СА]

Широкомасштабной войны не было, РККА несмотря на освободительные походы оставалась армией мирного времени, а вот Вермахт - нет. На тактическом уровне - да, на стратегическом одни провалы, опыта широкомасштабных операций нехватка+ неотмобилизованность+ неудачная организация ВВС и Танковых войск
_________________

многое из перечисленного наше нциональное хоби вплоть до 8.08.08.
на месте товарища сталина я бы задумался все бд хасан, халхингол, финская начинались с бардака , неразбирихи акт приема тимошенко у ворошилова все правильно прописано
нужно было энергичней менять систему.

Добавлено спустя 22 минуты 18 секунд:

СССР СА писал(а):
в вермахте консерваторов хватало перед войной потом их потихонечку уберет гитлер.


Как убедительно доказал недавно Джеймс Корум - это историографическое заблуждения под собой практически ничего не имеет. Оно было навеяно литературным творчеством Гудериана! В сущности, именно те, кто, с легкой руки «быстрого Гейнца», были объявлены твердолобыми «консерваторами» (Бек, Фрич, Хаммерштейн) сделали очень многое и для реформы германской оперативной доктрины, и для создания бронетанковых войск. Особенно недооценена роль в этом Людвига Бека – начальника штаба сухопутных войск. Все объясняется очень просто, если принять точку зрения, что радикальная реформа немецкой военной организации, обеспечившая качественный отрыв от всех противников Германии во Второй Мировой войне, началась не с приходом Гитлера, а сразу после –Версаля в 1919-1920-е гг., то есть еще при фон Секте.

корум пишет вот что-Только фактор обучения смог бы оказаться решающим в 1940 году. Благодаря превосходной программе подготовки Рейхсвера и неослабевающему упору, сделанному в германской армии на организации крупных маневров, типичный капитан или майор немецкой армии 1940 года принял участие в большем количестве многодивизионных маневров, чем среднестатистический британский или французский генерал. Оценкой качества германского обучения также являлось превосходство на поле боя, постоянно демонстрируемое немецкой армией на протяжении всей Второй мировой войны. Полковник Тревор Дюпуи подсчитал, что германская армия обладала 20–30 процентным превосходством в боевой эффективности над западными союзниками в 1943–44 годах.{1047} Обучение может быть действительно успешным только в том случае, если оно основано на ясной доктрине и тактической системе. Это приводит нас к тому пониманию будущей войны, очерченному в 1919–20 годах генералом фон Зектом и германским Генеральным штабом. В отличие от других армий германская оказалась единственной, которая провела системный анализ уроков Первой мировой войны. Из всех крупнейших армий мира Германия одна сумела предвидеть курс будущей войны и ту тактику, которая окажется успешной. С самого начала в первой половине 20-х годов германская армия культивировала программу обучения, создавшую условия для побед 1939 и 1940 годов

из выше написанного зект методист давшей правильную методику, бек перераба тывал
наслетство в начале 30 корум пишет что танковая дивизия это детище гудериана.
у нас с теорией было все в порядке до 37-38 потом пошли проблемы.

Добавлено спустя 26 минут 15 секунд:

вот выдержка из справочника по германской армии на конец 39
Общие взгляды на ведение войны
Германская армия воспитывается в наступательном духе. Нанесением внезапного и стремительного удара при помощи военно-воздушных сил и мотомеханизированной армии германский генеральный штаб стремится «как можно скорее закончить начатую войну... И если удастся при первом же натиске разбить силу неприятельского народа, то духовная сплоченность последнего не будет иметь уже столь решающего значения» (Людендорф, Тотальная война).

Война должна начаться с внезапного налета воздушных сил и нападения мотомехвойск с целью захватить исходный плацдарм для дальнейшего вторжения на территорию противника; этот плацдарм по возможности должен охватывать важные индустриальные и сырьевые районы противника. Мотомехвойска занимают территорию, а части воздушной армии расширяют удар по источникам военной промышленности. В дальнейшем подвозятся и развертываются главные силы, а мотомехчасти освобождаются для нового удара во взаимодействии с ними (удар по флангу, развитие прорыва).

Необходим ошеломляющий эффект, чтобы противник был лишен всякой возможности организовать свою оборону. Эймансбергер, находящийся в тесном контакте с германским генштабом, устанавливает, что только превосходство бронечастей и авиации дает возможность наступать и только безостановочное наступление приведет к победе. Равновесие сил приведет к затяжной позиционной войне. Таковы господствующие взгляды на ведение войны.

Опыт войны в Испании привел германское командование к выводу о преимуществах маневренной, наступательной войны над позиционной и о большой роли авиации и бронечастей в этой войне.

Война с Польшей, проведенная в полном соответствии с этими установками и молниеносно закончившаяся полным разгромом польской армии, повидимому, еще больше утвердит руководителей германской армии в правильности этой доктрины.

все правильно пишут но почему все неправильно делают.

 

[Lavrenty]

из выше написанного зект методист давшей правильную методику, бек перераба тывал
наслетство в начале 30 корум пишет что танковая дивизия это детище гудериана.

Гудериан экспериментировал с оргштатной структурой танковой дивизии, однако, для ее адаптации к реалиям современного поля и для разработки германской доктрины танковой войны он сделал никак не больше, чем Вальтер Неринг, Фриц Хейгель, Эрнст Фолькхайм, Освальд Лутц, Вильгельм Брандт, Альфред фон Фоллард-Боккельберг или Людвиг фон Эймансбергер. Тот факт, что Гудериан присвоил себе славу «создателя германских танковых войск», остается исключительно на совести «быстрого Гейнца», и не имеет ничего общего с действительностью. Более того, никто иной, как Людвиг Бек – со слов Гудериана: непонимающий «новаций» консерватор – в 1935 г. приказал сформировать первые три германские танковые дивизии по штатам, которые разрабатывались с начала 20-х годов.
Гудериан неплохой танковый командир, хотя и не лучший. Типично усердный и усидчивый немецкий офицер генерального штаба, внесший определенный вклад в развитие немецкой доктрины танковой войны. Но он никак не ее создатель. Будучи гениальным «пиарщиком» он создал в глазах послевоенной общественности себе такую репутацию, но она основана на лжи и огромном преувеличении собственного вклада при молчаливом умолчании вклада остальных.

все правильно пишут но почему все неправильно делают.

Армия с невоенным укладом. Она знает, как пишется, но не знает, как произносится. В Красной армии было безнадежно запущено все, что связано с практической боевой учебой. Войска и их командиры, в реальности, не могли сделать и 10% того, что было написано в «учебнике». Это типично советская история, когда люди, написавшие много неплохих теоретических трудов, на деле не справлялись с элементарщиной. Написать книгу о «глубоком бое», не умея на практике организовать тыловое обеспечение даже в масштабе дивизии. Или Г.С. Иссерсон – автор блестящего анализа скрытой мобилизации вермахта – несколько раз напрочь заваливал задачу на маневрах своего корпуса в Белоруссии. Разрыв теории и практики, по немецким меркам, был просто чудовищным. Советские военно-учебные заведения не учили технике штабной службы, полевых учений был минимум. Нельзя было подготовить командира на одном только ящике с песком, а у нас именно этим и занимались.
Военная организация СССР унаследовала все плохое от военной организации Российской империи, не взяв от нее лучшего. А застарелая болезнь русской системы военного обучения, в том числе и академии генерального штаба, заключалась в том, что она готовила, скорее, не военачальников, а военных ученых. Образованных, эрудированных, но не умеющих организовать боевую работу войск. То есть не умеющих побеждать.

 

[студент]

Образованных, эрудированных, но не умеющих организовать боевую работу войск. То есть не умеющих побеждать.

Шапошников?

 

[Lavrenty]

Шапошников?

Оттого и сверкал Борис Михайлович бриллиантом на советском военно-политическом небосводе, поскольку являлся счастливым исключением из данного правила. Если бы таких исключений не было, Советскому Союзу и Красной армии вообще ничего не светило в единоборстве с вермахтом. В конечном итоге, у нас нашлись люди, способные в ходе войны преодолеть копившиеся годами деструктивные тенденции в военном строительстве. Да и «политика» была на высоте. Имея «относительно слабую» армию, она продемонстрировала качественно иной результат, нежели немецкая «политика», изначально поставившая самую эффективную армию мира в практически безнадежные условия.

 

[СССР СА]

Гудериан экспериментировал с оргштатной структурой танковой дивизии, однако, для ее адаптации к реалиям современного поля и для разработки германской доктрины танковой войны он сделал никак не больше, чем Вальтер Неринг, Фриц Хейгель, Эрнст Фолькхайм, Освальд Лутц, Вильгельм Брандт, Альфред фон Фоллард-Боккельберг или Людвиг фон Эймансбергер.

экспериментировал с оргштатной структурой танковой дивизии, ВОТ ГЛАВНАЯ МЫСЛЬ ИЗ ТЕОРЕТИКОВ КТО СТАЛ ПРАКТИКОМ, ЛУТЦ НАЧАЛЬНИК ГУДЕРИАНА ПИШЕТ ПРЕДИСЛОВИЕ
К ЕГО КНИГЕ ВНИМАНИЕ ТАНКИ.
ЕСТЬ МНЕНИЕ ЧТО ТЕОРИЮ БЛИЦКРИГА СОДРАЛИ У НАШИХ.

Гудериан неплохой танковый командир, хотя и не лучший. Типично усердный и усидчивый немецкий офицер генерального штаба, внесший определенный вклад в развитие немецкой доктрины танковой войны. Но он никак не ее создатель

МОЖНО СПОРИТЬ О ПЕРВЕНСТВЕ ЗАЧАТИЯ. НО В РАЗВИТИИ ПЛОДА УЧАСТИЕ ГЕЙНЦА БЕСПОРНО КАЧЕСТВЕННЫЙ СКАЧОК ОТ Т-1 ДО Т 4-6 ИЛИ ОТ БТ ДО Т-34 ПЛЮС САУ СО 150 СТВОЛАМИ . ЭТО НОВЫЙ УРОВЕНЬ, ТАК СКАЗАТЬ ОТЦЫ ОСНОВАТЕЛИ МОГЛИ ТОЛЬКО МЕЧТАТЬ В ОБЩИХ ЧЕРТАХ.

В Красной армии было безнадежно запущено все, что связано с практической боевой учебой. Войска и их командиры, в реальности, не могли сделать и 10% того, что было написано в «учебнике». Это типично советская история, когда люди, написавшие много неплохих теоретических трудов, на деле не справлялись с элементарщиной. Написать книгу о «глубоком бое», не умея на практике организовать тыловое обеспечение даже в масштабе дивизии. Или Г.С. Иссерсон – автор блестящего анализа скрытой мобилизации вермахта – несколько раз напрочь заваливал задачу на маневрах своего корпуса в Белоруссии.

В КА ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА ДОГМАТИЗМ ПОЛИТ.ДОКТРИНЫ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ
В СТРАТЕГИИ И ТАКТИКИ, А ДАЛЬШЕ ПРИНЦИП ДОМИНО.
ИССЕРСОН УМНЕНКО ПИШЕТ НО НЕ ДОЖИЛ ДО 22.06.

у нас нашлись люди, способные в ходе войны преодолеть копившиеся годами деструктивные тенденции в военном строительстве. Да и «политика» была на высоте. Имея «относительно слабую» армию, она продемонстрировала качественно иной результат, нежели немецкая «политика», изначально поставившая самую эффективную армию мира в практически безнадежные условия.

НЕ АРМИЯ СЛАБАЯ , А ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА НЕГИБКАЯ СЛИШКОМ МНОГО ВРЕМЯ
ЕЙ НАДО НА ТО-ЧТОБ ПОНЯТЬ ОТКУДА УПОБЕДЫ РАСТУТ НОГИ.

 

[Lavrenty]

экспериментировал с оргштатной структурой танковой дивизии, ВОТ ГЛАВНАЯ МЫСЛЬ ИЗ ТЕОРЕТИКОВ КТО СТАЛ ПРАКТИКОМ, ЛУТЦ НАЧАЛЬНИК ГУДЕРИАНА ПИШЕТ ПРЕДИСЛОВИЕ
К ЕГО КНИГЕ ВНИМАНИЕ ТАНКИ.

Они много чего писали. «Военный журнал» издавался еженедельно. Послевоенная слава Гудериана, в значительной степени, заслуга Лиддел-Харта. Однако это совсем не значит, что он был единственным создателем доктрины танковой войны, что ему «мешали», что он был «одноглазый король в стране слепых», что в вермахте вообще существовали пресловутые старики-ретрограды, которые, якобы, чего-то там не понимали.

МОЖНО СПОРИТЬ О ПЕРВЕНСТВЕ ЗАЧАТИЯ. НО В РАЗВИТИИ ПЛОДА УЧАСТИЕ ГЕЙНЦА БЕСПОРНО КАЧЕСТВЕННЫЙ СКАЧОК ОТ Т-1 ДО Т 4-6 ИЛИ ОТ БТ ДО Т-34 ПЛЮС САУ СО 150 СТВОЛАМИ . ЭТО НОВЫЙ УРОВЕНЬ, ТАК СКАЗАТЬ ОТЦЫ ОСНОВАТЕЛИ МОГЛИ ТОЛЬКО МЕЧТАТЬ В ОБЩИХ ЧЕРТАХ.

Технический фактор возникал лишь как производная от индустриальной мощи Германии. Вермахт же, как высокоэффективную боевую машину, делала не «техника», а «тактика» и «организация». Рейхсвер был опасен даже тогда, когда практически не имел современных вооружений – в 1920-е годы.

В КА ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА ДОГМАТИЗМ ПОЛИТ.ДОКТРИНЫ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ
В СТРАТЕГИИ И ТАКТИКИ, А ДАЛЬШЕ ПРИНЦИП ДОМИНО.

Пресловутый идеологический догматизм к 1945 г. никуда не делся, однако, боевая эффективность армии, по сравнению с 1930-ми годами увеличилась неимоверно. Дело в том, что проблемы русской военной организации начались не вчера и не позавчера. Они накапливались десятилетия, начиная с 1860-х годов. Большевистский эксперимент в военном строительстве лишь усугубил эти деструктивные тенденции, увенчав его катастрофой 1941 г.

ИССЕРСОН УМНЕНКО ПИШЕТ НО НЕ ДОЖИЛ ДО 22.06.

Иссерсон дожил до 1978 г.

НЕ АРМИЯ СЛАБАЯ , А ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА НЕГИБКАЯ СЛИШКОМ МНОГО ВРЕМЯ
ЕЙ НАДО НА ТО-ЧТОБ ПОНЯТЬ ОТКУДА УПОБЕДЫ РАСТУТ НОГИ.

Политическая система (читай извращенная природа самого социального эксперимента большевиков) усугубила, но не создала кризис боевого управления. Он начался не при советах, и на них не закончился. В 1941 г. в гипертрофированном масштабе произошло то, что уже было в Финляндии, на Халхин-Голе, на фронтах Первой мировой войны, в катастрофах под Танненбергом, в Мазурии и при Мукдене. Симптомы болезни все те же: кризис боевого управления, недоразвитость штабного управления войсками, организационные импровизации, снижающие боеспособность соединений, оторванность военной теории от повседневной жизни и боевой учебы войск, ненормальный антагонизм между строевой и штабной службой. Большевизм добавил к этим фундаментальным порокам русской военной организации, подрыв основ военного воспитания, возведение в систему невоенного уклада, социальный расизм, при котором военно-учебные заведения комплектовались классово надежным, но лишенным необходимого образования контингентом, идеологическое шаманство и многое другое. Но базовые болячки остались неизменными.

ЕСТЬ МНЕНИЕ ЧТО ТЕОРИЮ БЛИЦКРИГА СОДРАЛИ У НАШИХ.

Это полная чушь. Яйца курицу не учат. Доктрина блицкрига родилась из творческого переосмысления Первой мировой войны, из огромной работы над ошибками, проделанной немцами. Из исследовательской работы почти 200 комитетов, которые исчерпывающе исследовали выявленные недостатки и наметили пути реформ. Блицкриг на уровне теории родился уже к началу 1920-х. К 1924 г. рейхсвер уже вовсю развернул практическую боевую учебу. Именно тогда учились воевать те командиры полков и батальонов, которые в 1940 г. поставили Францию на колени. К моменту прихода Гитлера к власти, все уже было готово: оставалось лишь дать войскам «технику» и развернуть массовую армию. А это оказалось не такой уж сложной задачей при наличии сплоченного и прекрасно обученного офицерского корпуса.

 

[СССР СА]

Послевоенная слава Гудериана, в значительной степени, заслуга Лиддел-Харта. Однако это совсем не значит, что он был единственным создателем доктрины танковой войны, что ему «мешали», что он был «одноглазый король в стране слепых», что в вермахте вообще существовали пресловутые старики-ретрограды, которые, якобы, чего-то там не понимали.

фон Меллентин Фридрих Вильгельм один из танковых генералов вермахта вот он
пишет про гудериана- В 1930 году наши моторизованные войска состояли из нескольких устаревших разведывательных бронемашин и небольшого числа мотоциклетных рот, но в 1932 году в маневрах приняло участие моторизованное подразделение с макетами танков. Эти маневры, вне всякого сомнения, наглядно показали ту роль, которую предстояло сыграть танкам в современной войне.

Душой всех этих преобразований был полковник Гейнц Гудериан, который в течение нескольких лет занимал пост начальника штаба инспекции автомобильных войск. Принято считать, что германская армия позаимствовала доктрину танковой войны у английских военных теоретиков Лиддел Гарта и генерала Фуллера. Я далек от того, чтобы отрицать влияние их работ, но в то же время факт остается фактом: к 1929 году немецкая теория боевого использования [17] танков опередила английскую и, по существу, соответствовала в основном той доктрине, которую мы с таким успехом применяли во второй мировой войне. Показательна следующая выдержка из книги генерала Гудериана «Воспоминания солдата»:

«В 1929 году я пришел к убеждению, что танки, действуя самостоятельно или совместно с пехотой, никогда не сумеют добиться решающей роли (sic!). Изучение военной истории, маневры, проводившиеся в Англии, и наш собственный опыт с макетами укрепили мое мнение в том, что танки только тогда сумеют проявить свою полную мощь, когда другие рода войск, на чью поддержку им неизбежно приходится опираться{3}, будут иметь одинаковую с ними скорость и проходимость. В соединении, состоящем из всех родов войск, танки должны играть главенствующую роль, а остальные рода войск действовать в их интересах. Поэтому необходимо не вводить танки в состав пехотных дивизий, а создавать танковые дивизии, которые включали бы все рода войск, обеспечивающие эффективность действий танков».

Эта теория Гудериана послужила основой для создания немецких танковых армий

Технический фактор возникал лишь как производная от индустриальной мощи Германии

позвольте не согласиться, тут апетит приходит во время еды по ходу войны реальные
боевые задачи на поле боя требовали качественно и количественно другую технику
производственные площади увеличились , а технологии остались.

Вермахт же, как высокоэффективную боевую машину, делала не «техника», а «тактика» и «организация»

совершенно согласен на месте сталина я бы попытался это понять.

Пресловутый идеологический догматизм к 1945 г. никуда не делся, однако, боевая эффективность армии, по сравнению с 1930-ми годами увеличилась неимоверно. Дело в том, что проблемы русской военной организации начались не вчера и не позавчера. Они накапливались десятилетия, начиная с 1860-х годов. Большевистский эксперимент в военном строительстве лишь усугубил эти деструктивные тенденции, увенчав его катастрофой 1941 г.

к 45 у ка за плечами было 4 года война сама война проводит естественный отбор оставляя только тех кто способен, отюда и рост эфективности, в мирное время определить пригодность командира или командующего его соответствие занимаемой должности,
имея ввиду соответсвие на случай войны трудно, да и выдвигаются не всегда способные.

Иссерсон дожил до 1978

арестован 7.06.41 освобожден в 55

кризис боевого управления. Он начался не при советах, и на них не закончился.

правильно я об этом писал выше и еще не закончился.

Блицкриг на уровне теории родился уже к началу 1920-х. К 1924 г. рейхсвер уже вовсю развернул практическую боевую учебу

к началу 20 только на уровне в ту сторну о вдв говорил в штатах митчел ( если не путую)
развернуть учебу мешал версаль, на уровне макетиков и ящиков с песком да в какой нибудь каме но все это для ограниченного круга.
чистки 37-38 плюс резкий рост численности ка привели к кадровой неразберихи,
что усугубило проблемы опертивного управления ка.

 

[Lavrenty]

Принято считать, что германская армия позаимствовала доктрину танковой войны у английских военных теоретиков Лиддел Гарта и генерала Фуллера

Лиддел-Харта в рейхсвере не знали. Работами Фуллера в начале 1920-х годов, действительно, очень интересовались.

Эта теория Гудериана послужила основой для создания немецких танковых армий

Вклад в эту теорию Фолькхайма, Неринга и Эймасбергера был никак не ниже вклада Гудериана. С этой точки зрения, уместно обратить внимание на «Историю германских бронетанковых войск» Вальтера Неринга, который, в противовес неуемному самовосхвалению Гудериана, достаточно четко показал в своей книге работу именно коллектива талантливых теоретиков и организаторов. Существование тройки «Фуллер-Лиддел-Харт-Гудериан», которые, якобы, придумали блицкриг, является выдумкой. Этот миф тянется с первой послевоенной редакции «Воспоминаний солдата», и в своей основе, помимо неуемного честолюбия Гудериана, он имел откровенный мухлеж со стороны Лиддел-Харта. Редактируя мемуары Гудериана, лорд Бэзил вырезал абзац, где упоминался Фриц Хейгль, и вставил ранее отсутствовавший абзац о себе любимом. Вернее, о том, как его работа начала 20-х, якобы, «повлияла» на Гудериана при «разработке» им новой доктрины. Эта версия от начала и до конца является вздором, так как сплошной просмотр еженедельника «Deutsche Militrische Wocheblat» однозначно указывает на тот факт: что рейхсвер 1920-х годов никакого влияния идей Лиддел-Харта не испытывал, поскольку его теориями, в отличие от работ Фуллера, немцы вообще не интересовались.

совершенно согласен на месте сталина я бы попытался это понять.

Материалистическое сознание отказывалось принимать в расчет подобные «глупости».

в мирное время определить пригодность командира или командующего его соответствие занимаемой должности,
имея ввиду соответсвие на случай войны трудно, да и выдвигаются не всегда способные.

Однако в рамках немецкой военной системы данная проблема успешно решалась.

к началу 20 только на уровне в ту сторну о вдв говорил в штатах митчел ( если не путую)
развернуть учебу мешал версаль, на уровне макетиков и ящиков с песком да в какой нибудь каме но все это для ограниченного круга.

Версаль никак не мешал боевой учебе Рейхсвера. Маневры с участием нескольких дивизий немцы осуществляли уже в середине 1920-х. Сект действовал последовательно. На первом этапе он с беспрецедентным размахом провел работу над ошибками. На втором этапе – отразил ее в новых уставах, организационных принципах и тактических наставлениях. На третьем этапе – развернул на основе этих принципов боевую учебу. То есть к 1926 г. концепция блицкрига уже была готова. Три из четырех пунктов были выполнены. Осталось выполнить последний пункт, то есть обеспечить «большие числа». А это было самое простое, учитывая демографический потенциал и индустриальную мощь Германии.
Никто из противников Рейха в 1920-1930-х не исследовал так подробно опыт прошлой войны. Никто столь масштабно не пересматривал уставы. Никто столь тщательно не проводил в соответствии с новыми уставами боевую учебу. Все более или менее усердно клепали горы оружия, не задумываясь над тем, как они будут его применять в новых условиях. Отсюда постоянный отрыв в боевой эффективности на 20-30%, который отличал вермахт от его противников на протяжении всей второй мировой войны.

чистки 37-38 плюс резкий рост численности ка привели к кадровой неразберихи,
что усугубило проблемы опертивного управления ка.

Как убедительно показывают последние исследования А.А. Смирнова, с точки зрения боевой эффективности, Красная армия была хламом, что до репрессий, что после. По ряду параметров, после репрессий боевая подготовка даже улучшилась. Так что версия о фатальной роли «чистки», являющаяся краеугольным камнем наших представлений о предвоенном периоде, начиная с 1960-х годов, критики не выдерживает, поэтому возникает необходимость ее пересмотреть.

 

[СССР СА]

лаврентий вот что корум пишет о гудериане-
бы Гудериан был скромным человеком и не стал бы писать о своей личности, то он остался бы в истории превосходным генералом, первоклассным тактиком и человеком, игравшим центральную роль в создании и развитии пераых немецких танковых дивизий. Но Гудериан был вовсе не скромен. По его собственным словам, он был центральной фигурой в создании германских танковых войск начиная с 20-х годов. Отголоски этого мнения прослеживаются в работах биографов Гудериана и словах его многочисленных поклонников
мне кажется корум противоречит сам себе, ему просто не нравится гудериан.

Однако в рамках немецкой военной системы данная проблема успешно решалась.

если взять лееба и манштейна в группе север и то как лееб использует танковые части
вызывает сомнение в системе, если бы не гитлер то принцип старшинства у них работал.

То есть к 1926 г. концепция блицкрига уже была готова

опять корума цитируем

Еще одна секретная инструкция по обучению войск была подготовлена высшим армейским командованием 6 октября 1924 года и доведена до каждого командующего военным округом. В инструкции упоминалась конференция старших командиров, состоявшаяся в марте того же года. Инструкции, содержавшиеся в августовском документе, были повторены здесь еще раз, а каждая дивизия, участвующая в осенних маневрах, должна была сообщать в учебный отдел войскового управления о тактических уроках, полученных в ходе учений с макетами бронированных машин

ну как версаль не мешал дальше корум пишет что был готов только теоритический фундамет блицкрига.в 20 годы еще раз обращаю ваше внимние на уровень развития техники и бт идейно родился не в ссср.

Как убедительно показывают последние исследования А.А. Смирнова, с точки зрения боевой эффективности, Красная армия была хламом, что до репрессий, что после. По ряду параметров, после репрессий боевая подготовка даже улучшилась. Так что версия о фатальной роли «чистки», являющаяся краеугольным камнем наших представлений о предвоенном периоде, начиная с 1960-х годов, критики не выдерживает, поэтому возникает необходимость ее пересмотреть.
_________________

у смирнова есть интересная работа «Рассолдаченная» армия: к вопросу о сломе русской военной традиции после 1917 года
где он вскрывает проблемы армии внутреннии без их решения не возможно было создать
эфективную силу. например-
От идеи выработать вместо солдата «революционного бойца» стали отказываться только в 1940 г., после неудач РККА в войне с Финляндией.
и только 1.09.39 перевод армии на кадровую систему, введение всеобщей воинской повиности до войны меньше двух лет.
теперь о чистках я не считаю что это главное но полностью исключать нельзя, у вермахта для развертывания были готовые кадры командиров у ркка нет
Ввиду частых перемещений многие офицеры перед войной исполняли свои должности непродолжительное время и не успели приобрести необходимый опыт. В ряде военных округов до половины командного состава имели практический командный стаж от 6 месяцев до 1 года. Во всех округах 30—40% командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой. В феврале 1941 года 35,7% командующих ВВС округов и их заместителей находилось в занимаемых должностях до 6 месяцев, 39,3% — от 6 месяцев до 1 года и 25% — свыше года, 55% командиров авиационных корпусов, бригад и их заместителей служили в этом качестве до 6 месяцев, 41,3% — от 6 месяцев до одного года и только 3,7% — свыше одного года. 37,4% командиров авиационных полков командовали полками меньше 6 месяцев, 27,6% — от 6 месяцев до одного года, 13% — от одного года до 2 лет и 22% — свыше 2 лет.

В сухопутных войсках в звене военный округ — полк в среднем 75% командиров и 70% политработников имели стаж работы в занимаемой должности до одного года. Примерно в таком же положении оказался и офицерский состав Военно-Морского Флота.

На 1 января 1941 года списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 579581 человек, из которых проходили службу: в сухопутных войсках — 426942, в Военно-Воздушных Силах — 113086, в Военно-Морском Флоте — 39 553 человека, из них 7,1% имели высшее, 55,9% — среднее, 24,6% — ускоренное военное образование и 12,4% вообще не имели военного образования. Довольно высокой была здесь партийно-комсомольская прослойка. 53,7% — члены и кандидаты в члены партии, 26,2% — комсомольцы
вот эти цифры все обьясняют,

 

[Lavrenty]

лаврентий вот что корум пишет о гудериане-
бы Гудериан был скромным человеком и не стал бы писать о своей личности, то он остался бы в истории превосходным генералом, первоклассным тактиком и человеком, игравшим центральную роль в создании и развитии пераых немецких танковых дивизий. Но Гудериан был вовсе не скромен. По его собственным словам, он был центральной фигурой в создании германских танковых войск начиная с 20-х годов. Отголоски этого мнения прослеживаются в работах биографов Гудериана и словах его многочисленных поклонников
мне кажется корум противоречит сам себе, ему просто не нравится гудериан.

Я не вижу здесь противоречия. Гудериан, действительно, играл центральную роль в ходе формирования первых немецких танковых дивизий. Но он и близко не был «одноглазым королем в стране слепых», как следует из его скромного замечания о себе любимом на страницах «Воспоминаний солдата».
И блицкриг, и германская доктрина маневренной войны, и оперативные принципы обновленного вермахта являлись плодом именно что коллективного творчества корпорации офицеров генерального штаба.

если взять лееба и манштейна в группе север и то как лееб использует танковые части
вызывает сомнение в системе, если бы не гитлер то принцип старшинства у них работал.

Принцип старшинства работает во всех армиях мира. Если говорить о Гр.А. «Север», то танковые дивизии находились под управление штаба Гепнера, который, естественно, подчинялся фельдмаршалу. То, как именно они были задействованы, можно оспаривать, но Лееб дошел до Тихвина, то есть продемонстрировал конечный результат не хуже Бока и Рундштедта. В принципе, в военной истории постфактум можно оспорить практически любое решение практически любого командира. Кроме того, чем дальше вникаешь в «Барбароссу», тем более становится очевидным, что танковая группа в полосе Лееба, с учетом условий местности, явно была избыточной.

ну как версаль не мешал дальше корум пишет что был готов только теоритический фундамет блицкрига.в 20 годы еще раз обращаю ваше внимние на уровень развития техники и бт идейно родился не в ссср.

Немцы в 1920-е подготовили людей и штабы, а это самое главное. Вооружение, в отличие от практического опыта, не обязательно оплачивать кровью. То есть в «триаде» из теории, учебной практики и вооружения, «железо» - это последнее по важности. «Железа», причем достаточно современного, можно было наклепать быстро и много. В индустриально передовой Германии, в отличие от полуаграрного СССР, это решалось достаточно просто. Фон Сект обеспечил качественный отрыв вермахта именно тем, что, в первую очередь, вкладывался в людей. Железо в войну у всех было, примерно, одного уровня, а германская армия даже в 1944-1945 гг. обладала на 20-30% большей боевой эффективностью, за счет исключительно высокого общего уровня боевого управления войсками.

у смирнова есть интересная работа «Рассолдаченная» армия: к вопросу о сломе русской военной традиции после 1917 года

Есть такая! А также очень примечательная статья о маршале Кулике, цикл статей об ОКДВА – «К бою не готовы», и последняя его монография – «Крах 1941 года»…

теперь о чистках я не считаю что это главное но полностью исключать нельзя, у вермахта для развертывания были готовые кадры командиров у ркка нет

У Корума есть данные по количеству офицеров в немецкой армии в процентном исчислении. Их там очень и очень мало. В взводах практически только унтеры. Красная армия, делая ставку на классово близкий, но неграмотный элемент, сама загоняла себя в угол. Количество командиров доходило до 10% и более от общего состава, а их, все равно, постоянно не хватало. Количество, вопреки законам диалектики, в качество переходить отказывалось. «Количественное мышление» высшего военно-политического руководства в отношении сухопутной армии еще худо-бедно объяснимо и оправдано, но в ВВС оно оказалось поистине губительным.

 

[студент]

ВВС оно оказалось поистине губительным.

Но японские ВВС погубил именно качественный подход. В итоге японских асов (которых готовили чуть ли не с детства) вырезали американские мальчишки.

 

[Lavrenty]

Но японские ВВС погубил именно качественный подход. В итоге японских асов (которых готовили чуть ли не с детства) вырезали американские мальчишки.

Японская империя, в конфликте со штатами, изначально была не жилец. Она была бы неминуемо раздавлена вне зависимости от «подхода» к формированию ВВС. Да и американцев вряд ли правомерно называть «мальчишками». Предусмотрительность адмирала Тауэрса - начальника главного управления морской авиации - позволила еще перед войной развернуть подготовку 30.000 летчиков в год. Причем, в расчете, что они получат по 500 часов тренировок, что считалось (и было так на самом деле) вполне достаточным. 500 часов для новобранца это значительно выше, чем в люфтваффе даже в начальный период войны.

 

[MRJING]

студент
Япония просто экономически была не рядом с США. США могли спокойно задавить экономикой просто клепая чудовищное число самолётиков. Что не могла сделать Япония.
на 1938 год
ВВП Японии 169
ВВП США 800
И тут надо не забыть ,что США нечего было особо боятся. А Япония вела войну в Китае, держала миллиону армию на границе с СССР, да и Британцы там сражались со своими ВМФ.

 

[X2X]

у смирнова есть интересная работа «Рассолдаченная» армия: к вопросу о сломе русской военной традиции после 1917 года

Есть такая! А также очень примечательная статья о маршале Кулике, цикл статей об ОКДВА – «К бою не готовы», и последняя его монография – «Крах 1941 года»…

Это совет почитать их, или совет не читать их?

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Ну , хорошо господа-товарищи, а что бы мы с вами, будь на месте Сталина, все-таки попытались бы изменить в СССР ?

 

[Lavrenty]

Это совет почитать их, или совет не читать их?

Почитать!!! Они того стоят. Все написано на первоисточниках РГВА, это не какая-нибудь беллетристика.

 

[СССР СА]

он и близко не был «одноглазым королем в стране слепых», как следует из его скромного замечания о себе любимом на страницах «Воспоминаний солдата».
И блицкриг, и германская доктрина маневренной войны, и оперативные принципы обновленного вермахта являлись плодом именно что коллективного творчества корпорации офицеров генерального штаба.

Меллентин, Фридрих Вильгельм фон — (30 августа 1904, Бреслау) — (28 июня 1997, Йоханнесбург,ЮАР) — генерал-майор танковых войск вермахта, во время Второй мировой войны, занимал различные штабные должности сначала в пехотных, а затем в танковых соединениях вермахта.
я приводил выше ссылку на него , его мнение о гудериане. в отличии от корума он смотрел из нутри и после войны ему смысла что-то выдумывать в данном случаи не имело смысла.

Принцип старшинства работает во всех армиях мира. Если говорить о Гр.А. «Север», то танковые дивизии находились под управление штаба Гепнера, который, естественно, подчинялся фельдмаршалу

для манштейна это назначение было ссылкой , лучшее мозги оказались то водном углу
то в другом, на наше счастье
.

«Железа», причем достаточно современного, можно было наклепать быстро и много. В индустриально передовой Германии, в отличие от полуаграрного СССР, это решалось достаточно просто

лаврентий выже знаете цифры производства железа во вмв передовая не смогла превзойти полуаграрную.

Железо в войну у всех было, примерно, одного уровня

скорее уравнивались в догонку за вермахом

Но японские ВВС погубил именно качественный подход. В итоге японских асов (которых готовили чуть ли не с детства) вырезали американские мальчишки.
_________________

для них смерть за императора была первична, победа вторична примидуэе с ав не спалось не одного летчика.
система подготовки не расчитана на массовое восполнение потерь.

Ну , хорошо господа-товарищи, а что бы мы с вами, будь на месте Сталина, все-таки попытались бы изменить в СССР

орг.система фронт-армия -корпус-дивизия не соответсвовала кадровым возможностям ркка
убрав корпус можно было свести концы с концами что потом и сделают в конце 41.

 

[ст лейтенант]

Где можно найти работы Смирнова в интернете

 

[X2X]

орг.система фронт-армия -корпус-дивизия не соответсвовала кадровым возможностям ркка
убрав корпус можно было свести концы с концами что потом и сделают в конце 41.

На бригадном, полковом, батальонном, и даже на ротном уровне также не всё в порядке было с кадровым вопросом. Значит, по вышесказанной логике надо было убирать и роты, и батальоны, и полки, и бригады. Так что ли ?
У меня лично, сложилось мнение, что корпуса расформировывали лишь затем, что бы на их базе(командной, и материальной) формировать армии. Вспомним какими были сформированные армии : армии состояли преимущественно из бригад. То есть, эти армии были по сути - увеличенными в размере и силе корпусами.

 

[Kali]

X2X

У меня лично, сложилось мнение, что корпуса расформировывали лишь затем, что бы на их базе(командной, и материальной) формировать армии. Вспомним какими были сформированные армии : армии состояли преимущественно из бригад. То есть, эти армии были по сути - увеличенными в размере и силе корпусами.

Действительно, отказ от корпусной системы управления позволил высвободить значительное количество командиров и штабных офицеров, которые были использованны при формировании новых и переформировании потрёпаных дивизий, при определённом снижени качества оперативного управления войсками. Однако вновь формируемые объединения "состояли", всё же, преимущественно из дивизий, а не из бригад. Бригады были по-сути неким паллиативом, когда для формирования полноценных дивизий стало не хватать положенной по штату техники, а "люди с винтовками" были нужны на фронте "уже вчера".