1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[дончанин]

От тай тож... Грустный

А с другой стороны могло выйти хуже, страна в 1941 на грани была

 

[СССР СА]

прочитал , Исаева " 1941 в сослагательном наклонение вов в сослагательном наклонении. "
кто читал , какие мнения , для тех кто хочет поразмышлять рекомендую.
самое интересное предложение это о упреждающем ударе зимой 40 - 41.

 

[студент]

Читал "Великая Отечественная Альтернатива" - оно?

 

[дончанин]

Читал "Великая Отечественная Альтернатива" - оно?

Неплохая попытка решить задачу со многими неизвесными

 

[СССР СА]

Читал "Великая Отечественная Альтернатива" - оно?

оно самое !

Неплохая попытка решить задачу со многими неизвесными

неплохой разбор на уровне анализа шахматной партии , по исаеву получается везде цунгцванг.

главная ошибка ликвидации мех.корпусов.

 

[студент]

какие мнения ,

У меня вызвали большое сомнение его рассуждения о том, что особые округа были обеспечены автотранспортом в количествах, близких к мобилизационным.

 

[дончанин]

неплохой разбор на уровне анализа шахматной партии , по исаеву получается везде цунгцванг.

главная ошибка ликвидации мех.корпусов.

Главная ошибка в структуре мехкорпусов и организации ВВС, ну и вечная беда с тыловым обеспечением и связью, что приводило к поражениям при любом начале войны

У меня вызвали большое сомнение его рассуждения о том, что особые округа были обеспечены автотранспортом в количествах, близких к мобилизационным.

Это вряд ли

 

[студент]

главная ошибка ликвидации мех.корпусов.

Их ликвидировали по результатам сначала Польской Войны, а потом по результатам сражений лета-осени 1941г. Когда эти корпуса оказались одинаково непригодны как для маршей, так и для сражений в качестве единой силы. Ни один корпус ни разу не смог сосредоточится в отведенные сроки - это, кстати, одна из причин, почему их сплошь и рядом вводили в бой по частям.

 

[дончанин]

Их ликвидировали по результатам сначала Польской Войны, а потом по результатам сражений лета-осени 1941г. Когда эти корпуса оказались одинаково непригодны как для маршей, так и для сражений в качестве единой силы. Ни один корпус ни разу не смог сосредоточится в отведенные сроки - это, кстати, одна из причин, почему их сплошь и рядом вводили в бой по частям.

Трудно сосредоточить корпус в котором смешаны быстроходные БТ, и Т-26, задуманные как танк поддержки пехоты. Корпуса образца 1940 года были по структуре совершенно другими, впрочем тоже разнотипными по технике, с малым количеством мотопехоты и слабыми тылами. Их расформировали, по причине нехватки танков, ИМХО, впрочем это пошло на пользу, и привело к созданию бригад, корпусов, а позже танковых армий

 

[X2X]

Вчера закончил перечитывать «Подлеца Гудериана», и после думал над этим :
«Танковые силы в России развивались в иных направлениях, чем в Британии и Франции…. мы можем представить довольно ясную картину того, как русские намереваются [249] применять эти свои современные войска. Это видно из военной литературы и отчетов о различных учениях, которые они проводят….
«Решительный успех, — по словам Крыжановского, — может быть достигнут только посредством одновременного уничтожения боевых порядков противника на всю их глубину, как в тактическом, так и в оперативном плане. Для этого требуются действия сильных и быстрых войск, обладающих большой ударной силой и мобильностью». Русские стремятся воплотить на практике принцип одновременного разрушения всex боевых порядков благодаря способу построения своих «мотомеханизированных» войск для атаки. Для этой цели они разделили танковые формирования на три вида:
1) НПП = танки непосредственной поддержки пехоты;
2) ДПП = танки дальней поддержки пехоты;
3) ДД = танки дальнего действия.
Как только танкам ДПП и НПП удастся прорваться сквозь линию фронта и подавить оборону, танки ДД продолжат начатое и, при мощной поддержке с воздуха, атакуют командные центры противника, его резервы, линии связи и тыловые сооружения. Для этой цели у них имеется особенно быстроходный танк, переделанный из американской модели, а именно «Кристи-Русский»… К тому же подразделения ДДП оснащены большим количеством боевых машин разведки, а также машинами, представляющими собой вариант шестиколесного «форд-амфибия», вооруженными 37-миллиметровыми пушками и пулеметами…. Главное здесь то, как русские организовали свои войска: быстроходные и с большим запасом хода танки для действий в тылу противника; танки с мощной броней, вооруженные тяжелыми орудиями — для сражения с другими танками; [251] противотанковое оружие и артиллерия — для основного сражения на поле боя; легкие танки, в основном вооруженные пулеметами, — для того, чтобы расчищать зону боевых действий пехоты. С другой стороны, тройная классификация задач требует полного перечня специализированных танков, со всеми сопутствующими неудобствами.»
http://militera.lib.ru/science/guderian/07.html

Моё мнение : слишком сложно мы всё «замутили», сложно даже для немцев. Выполнить задуманное( а тем более, выполнить безупречно) нам было просто не под силу. Небыло для этого у нас ни должной выучки(на всех уровнях), ни должной дисциплины(национальная черта).

 

[дончанин]

Моё мнение : слишком сложно мы всё «замутили», сложно даже для немцев. Выполнить задуманное( а тем более, выполнить безупречно) нам было просто не под силу. Небыло для этого у нас ни должной выучки(на всех уровнях), ни должной дисциплины(национальная черта).

Мое - теории у нас было много, вот практика подкачала, насчет выучки согласен, а вот дисциплины было слишком много

 

[студент]

дисциплины было слишком много

Если бы было слишком много -не пришлось бы чистку 1939-40гг. устраивать. А то из 5 маршалов один ультиматумы правительству устраивать решил, другой посиделки более чем двусмысленные устраивал, а третий Особую Армию пропил, как последняя сволочь. Да и ниже - картина была весьма неприглядная.

 

[дончанин]

Если бы было слишком много -не пришлось бы чистку 1939-40гг. устраивать. А то из 5 маршалов один ультиматумы правительству устраивать решил, другой посиделки более чем двусмысленные устраивал, а третий Особую Армию пропил, как последняя сволочь. Да и ниже - картина была весьма неприглядная.

Мы про 1939-41, когда с дисциплиной перегиб вышел

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
главная ошибка ликвидации мех.корпусов.

Их ликвидировали по результатам сначала Польской Войны, а потом по результатам сражений лета-осени 1941г.

Исаев считает , что главная ошибка ликвидация 41.
это ошибка шапошникова.

вот дисциплины было слишком много

а вот и нет дисциплины не было, как это не прискорбно звучит.

Вчера закончил перечитывать «Подлеца Гудериана»,

:-( :???: чего это всех потянуло на гейнца, может и мне перечитать.

«Подлеца Гудериана», и после думал над этим :
«Танковые силы в России развивались в иных направлениях, чем в Британии и Франции…. мы можем представить довольно ясную картину того, как русские намереваются [249] применять эти свои современные войска. Это видно из военной литературы и отчетов о различных учениях, которые они проводят

Моё мнение : слишком сложно мы всё «замутили»

к моменту выхода в свет " танки вперед " все теоретики были уже в расходе , а их книжки считали вредительством, так что к 41 были другие идеи правда не лучше,
а так наши шли в ногу со временем со всеми его заблуждениями.

 

[дончанин]

Исаев считает , что главная ошибка ликвидация 41.
это ошибка шапошникова.

Эти монстры в том виде для маневренной войны были непригодны, да и танков после Пограничного сражения было негусто.

к моменту выхода в свет " танки вперед " все теоретики были уже в расходе , а их книжки считали вредительством, так что к 41 были другие идеи правда не лучше,
а так наши шли в ногу со временем со всеми его заблуждениями.

Увы практический опыт применения крупных танковых частей был только у немцев

 

[студент]

Увы практический опыт применения крупных танковых частей был только у немцев

Крупных - да, а "средних" был и у нас - Испания и Монголия. И показал, что в "чистом" виде предложения упомянутых "теоретиков" на практике неприменимы, развитие ПТА не позволяло. И франкисты, и японцы великолепно отстреливали наши танки.

 

[дончанин]

Крупных - да, а "средних" был и у нас - Испания и Монголия. И показал, что в "чистом" виде предложения упомянутых "теоретиков" на практике неприменимы, развитие ПТА не позволяло. И франкисты, и японцы великолепно отстреливали наши танки.

В Испании вроде батальонами использовали? В Монголии без поддержки бригаду бросили в контратаку, сам марш-бросок нормально прошел? Финляндия опять же не пример, там не те условия были. Да и выводы были сделаны, создана новая структура мехкорпусов, правда тоже не очень. Впрочем немцы структуру танковых частей тоже несколько раз меняли

 

[студент]

В Монголии без поддержки бригаду бросили в контратаку, сам марш-бросок нормально прошел?

Там, насколько помню, не в контратаку, а на ликвидацию прорыва. Причем японцы успели остановиться и подготовить оборону. И в наступлении должны были участвовать 2 бригады, но одна не успела сосредоточиться. А поддержку где взять? В бригаде ее по штату не положено.

В Испании вроде батальонами использовали?

А по тем масштабам танковый батальон - это сила. Хотя и бригады тоже использовались, Павлов как раз такой командовал.

 

[Lavrenty]

А по тем масштабам танковый батальон - это сила. Хотя и бригады тоже использовались, Павлов как раз такой командовал.

При свойственном нам схоластическом мышлении очень хотелось, чтобы 12 механически сведенных вместе танковых батальонов стали механизированным корпусом. Однако они упорно отказывались становиться корпусами. Вопреки законам диалектики количество в качество не переходило.

 

[дончанин]

Там, насколько помню, не в контратаку, а на ликвидацию прорыва. Причем японцы успели остановиться и подготовить оборону. И в наступлении должны были участвовать 2 бригады, но одна не успела сосредоточиться. А поддержку где взять? В бригаде ее по штату не положено.

Так ликвидация прорыва не сильно от контратаки отличается, а поддержку должна пехота и ВВС с артиллерией обеспечивать

А по тем масштабам танковый батальон - это сила. Хотя и бригады тоже использовались, Павлов как раз такой командовал.

Сила, но 30 и 1000 танков немного разные масштабы

При свойственном нам схоластическом мышлении очень хотелось, чтобы 12 механически сведенных вместе танковых батальонов стали механизированным корпусом. Однако они упорно отказывались становиться корпусами. Вопреки законам диалектики количество в качество не переходило.

Повторяли путь немцев, те тоже сначала в дивизиях по 300 танков держали, позже, с опытом уменьшили. Мы шли тем же путем с отставанием на год-два, в 1942 появляются вполне адекватные танковые формирования