1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[дончанин]

дончанин
Ну так немцы взяли пленных у нас больше ,чем было во Французской армии.

Размер имеет значение. Улыбаюсь

Лишнее доказательство внутренней прочности сталинской системы. Кстати у нас в отличии от французов времени на подготовку не было

 

[X2X]

1.В несколько месяцев, при учете фактора что СССР не сможет сформировать новых дивизий, и наступит полный паралич власти как в других странах.
2. Не в процентах дело, в Франции после поражения ЧАСТИ армии пропала всякая воля к сопротивлению, в Польше правительство бежало задолго до полного поражения.
3. Все части дислоцированные на Западе страны, ДВ не в счет, там японцы.
4.Читайте о Московской битве и будет вам счастье
5.Вы сколько стратегических операций спланировали?
5.Академию Генштаба какой страны оканчивали?
6.Почему то большинство дураков-генералов и историков считают Паулюса профи высшего класса,
7. и лишь вы решили что он дилетант.

1.Ну так, и я могу переспать с Ксюшей Собчак, при учёте факторов : она случайно пережрёт возбудителя, а я в этот момент окажусь рядом.
При планировании операций нужно брать за основу реальные факты, а не гаданием на кофейной гуще заниматься.
2. При поражении этой ЧАСТИ армии, у Франции уже не оставалось ни средств, ни времени(главное – времени), что бы хоть как-то предотвратить военную катастрофу.
Правительство Польши умудрилось каким-то чудом вовремя понять( что для Польских правительств – само по себе уже чудо), что все кончено(окончательно и бесповоротно), и если хочешь жить – то уноси свою «Ж» как можно скорее. Хоть в этом у них мозги как надо сработали.
3.Так уж и все ? Ну-у… допустим! И что, они все попали( должны были попасть) под внезапный и мощный удар немцев, и быть уничтоженными полностью ? Сказка !
4. Читал. Счастлив.
5. Никакой. Поэтому мозги не зашёрины догмами и постулатами.
6. Немецких ? Не удивлён. Так , большинство из них искренне не понимают до сих пор , почему они войну проиграли. Стратегический профессионализм у них не уровне Паулюса.
7. Ну почему дилетант ? Просто любитель подгонять решения под «хотелки» начальства( Гитлера в том числе). Типичная тактика любого карьериста.
Вообще же с этим Барбаросса один сплошной цирк :
http://militera.lib.ru/h/utkin3/06.html

 

[дончанин]

1.Ну так, и я могу переспать с Ксюшей Собчак, при учёте факторов : она случайно пережрёт возбудителя, а я в этот момент окажусь рядом.
При планировании операций нужно брать за основу реальные факты, а не гаданием на кофейной гуще заниматься.

Реальные факты и были взяты, что мы могли сделать невозможное это не ошибка немцев.

2. При поражении этой ЧАСТИ армии, у Франции уже не оставалось ни средств, ни времени(главное – времени), что бы хоть как-то предотвратить военную катастрофу.

Не оставалось желания, а это другой разговор, кто то мешал эвакуировать войска и флот в колонии и продолжить войну?

3.Так уж и все ? Ну-у… допустим! И что, они все попали( должны были попасть) под внезапный и мощный удар немцев, и быть уничтоженными полностью ? Сказка !

Нет они были расположены в местах постоянной дислокации и погибали вступая в бой поочередно, все это осложнялось потерей управления

4. Читал. Счастлив.

Я за вас рад, теперь вспомните на сколько километров немцы подошли к Москве, какие части ее обороняли, и на какой тонкой нитке висел итог битвы, ИМХО, под Москвой удалось сделать очередной невозможный результат

5. Никакой. Поэтому мозги не зашёрины догмами и постулатами.

И знаниями

6. Немецких ? Не удивлён. Так , большинство из них искренне не понимают до сих пор , почему они войну проиграли. Стратегический профессионализм у них не уровне Паулюса.

Правильно не понимают, та война с которой они столкнулись в Европе невозможна.

7. Ну почему дилетант ? Просто любитель подгонять решения под «хотелки» начальства( Гитлера в том числе). Типичная тактика любого карьериста.
Вообще же с этим Барбаросса один сплошной цирк :
http://militera.lib.ru/h/utkin3/06.html

А вот это как раз спорно, уровень немецкой разведки был довольно неплохим

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Правительство Польши умудрилось каким-то чудом вовремя понять( что для Польских правительств – само по себе уже чудо), что все кончено(окончательно и бесповоротно), и если хочешь жить – то уноси свою «Ж» как можно скорее. Хоть в этом у них мозги как надо сработали.

Дело правительства - защищать страну а не прикидывать шансы, не думаете?

 

[СССР СА]

Сталинград был страшен для немцев потерей кадровых солдат

проблема была но не на столько , в ввс потери более чувствительны.

Быстренько уничтожить практически всю КА(в европейской части Советской России) в приграничных сражениях, после чего, бодрым и скорым маршем дойти до Архангельска и Астрахани,

а что по итогам 41 кадровая армия уцелела.
не все получилось , по времени не уложились , но то что было под ружьем на 22.06 перемололи.

Про бодрость, поподробнее…

до Москвы не получилось только до Смоленска.

 

[дончанин]

проблема была но не на столько , в ввс потери более чувствительны.

Так ВВС часть армии

а что по итогам 41 кадровая армия уцелела.
не все получилось , по времени не уложились , но то что было под ружьем на 22.06 перемололи.

:good: Любой план существует до первого выстрела, у немцев выходило довольно хорошо

 

[СССР СА]

Любой план существует до первого выстрела, у немцев выходило довольно хорошо

:OK-) :good: :OK-)

Так ВВС часть армии

в данном случаи под армией понимаются сухопутные войска , они не так чувствительны как ввс.

 

[Лесник]

Господа, позвольте присоединиться к дискуссии :wow: .
Lavrenty писал(а):

Сильно помогло Хацкилевичу его количество? Клейсту в мае 1940 г. тысячи танков хватило, чтобы от Кобленца дойти до Ла-Манша и положить на лопатки армию великой державы. Хацкилевичу тысячи танков не хватило, чтобы от деревни Соколка дойти до Гродно в рамках боя местного значения. При организационном бардаке количество не усиливает, а, наоборот, ослабляет.

1. Одним из преимуществ крупных механизированных соединений было возможность наладить техническое обслуживание большого числа техники. Представьте, что имевшиеся на 41г 12000 танков разделили бы на группы по 30-50 танков, разбросанные по необъятным просторам западных округов. Чтобы ремонтировать технику в таких условиях нужно организовывать сравнимое количество ремонтных совединений. А если ремонтные соединения сделать крупными, централизованными, то не проще ли все танки, которые к ним относятся, объединить в единую силу?
2. Вы сомневаетесь в эффективности массированного применения танков? Вот отрывок из книги Роберта Айкса "Великие танковые сражения" (в послесловии):

Несмотря на очевидность противоположного, в крупных западных странах все еще есть категория военных, верящих в то, что танки – не что иное, как мобильные долговременные огневые точки, что постоянно опровергал опыт, накопленный за все время начиная от Первой мировой войны и до наших дней. Развитие танков продолжается, но не наблюдается склонности использовать их изобретательно. Дивизионные танковые структуры существуют, но танки не применяются в боевых действиях или на маневрах таким образом, при котором существование таких крупных структур казалось бы оправданным.

С другой стороны, советский блок проявлял гораздо больше реализма в оценке бронетехники. Доля танков и самоходных артиллерийских установок по отношению к пехоте в его армиях сегодня (начало 1970-х годов. – Ред.) гораздо выше, чем она была к концу Второй мировой войны. В советской военной литературе и военной периодике танкиста превозносили как принадлежащего к воинской элите, и статьи о танках в бою и анализы тактики танкового боя появлялись постоянно. Эта тема, всплывая снова и снова, звучала постоянно в ушах советских танкистов: «Бронетанковые войска – главная ударная сила сухопутных войск. Танки показывают себя самым надежным боевым средством применительно к условиям атомной войны и могут действовать в районах радиоактивного заражения, форсировать реки под водой и вести стрельбу днем и ночью».

На Западе широко бытует мнение, что от бронетехники мало проку в условиях партизанской войны, но ее никогда не пытались попробовать применить иначе чем по принципу раздробленного использования.

А чем РККА проводила наступления в конечном периоде войны? Да теми же массами танков. Естественно, из-за постоянных потерь техники и ограниченных возможностей даже сталинской промышленности не было возможности воссоздать те монструозные мехкорпуса образца 41, но это ещё не доказательство их неэффективности.
3. А насчёт того, что при бардаке крупные соединения хуже - а что, по Вашему труднее координировать - мехкорпуса с "повышенной плотностью" танков или десятки мелких "подразделений". Спору нет - при качественном командовании более мелкие подразделения лучше. Но тут мы приходим к осознанию реалий того времени. Откуда было взяться качественному командованию в те годы репрессий, подавления инициативы, недостаточного опыта "сталинских выдвиженцев"? И как нужно было организовывать 12 тыщ танков, если у "некоторых личностей" была манера всем командовать непосредственно с самого верха?

 

[СССР СА]

Одним из преимуществ крупных механизированных соединений было возможность наладить техническое обслуживание большого числа техники. Представьте, что имевшиеся на 41г 12000 танков разделили бы на группы по 30-50 танков, разбросанные по необъятным просторам западных округов. Чтобы ремонтировать технику в таких условиях нужно организовывать сравнимое количество ремонтных совединений.

если вы не в курсе то поясню, ремонтом не занимались вообще, все знали что больше половины нуждается в ремонте , 30 % в капитальном но не чего не делали , одна из проблем производство запчастей, да и после 45 было не лучше .

даже сталинской промышленности не было возможности воссоздать те монструозные мехкорпуса образца 41,

немцы начали с тд в 300 танков с лишним ,точно не помню, потом отказались .
одна масса танков не все решает нужно оптимальное сочетание всех родов войск,
после вмв некто уже не строил таких монстров как мехкорпуса.

 

[студент]

после вмв некто уже не строил таких монстров как мехкорпуса.

Так после ВМВ и массовых войн не было. Поэтому оставили танковые дивизии, которые при необходимости всегда можно объединить хоть в корпуса, хоть в армии.

 

[дончанин]

в данном случаи под армией понимаются сухопутные войска , они не так чувствительны как ввс.

Смотря какие подразделения, разведка, танкисты, артиллерия чуствительнее, чистая пехота, нет

Так после ВМВ и массовых войн не было. Поэтому оставили танковые дивизии, которые при необходимости всегда можно объединить хоть в корпуса, хоть в армии.

Советские танковые армии никуда не делись после войны

 

[MRJING]

дончанин

Лишнее доказательство внутренней прочности сталинской системы. Кстати у нас в отличии от французов времени на подготовку не было

Было причём большее ,чем у Французов на понимание тактики противника и перестроение свой армии.
Или по вашему Сталин до самого последнего момента был уверен ,что войны с Германией не будет никогда и никакой угрозы не представляет?
Да и как количество пленных превышающие армию другой страны можно указывать как прочность системы?
Просто размер.

 

[студент]

Было причём большее ,чем у Французов на понимание тактики противника и перестроение свой армии.

MRJING, Вы немного забываете, что французская (как и английская) армии были отмобилизованы и развернуты в условиях фактически мирного времени. Т.е. в откровенно тепличных условиях. А не как РККА в 1941.

Просто размер.

Вы опять-таки забываете, что на тот момент не было "просто Франции" или "просто Великобритании". Были две громадные колониальные империи, по территории и народонаселению одного порядка с СССР.

 

[MRJING]

студент

MRJING, Вы немного забываете, что французская (как и английская) армии были отмобилизованы и развернуты в условиях фактически мирного времени. Т.е. в откровенно тепличных условиях. А не как РККА в 1941.

Естественно. Но это была ошибка Сталина ожидавшего войны несколько пойже.
Но в целом полностью мобилизованные Британия и Франция смогли выставить меньше войск, чем было у СССР без мобилизации на начало войны.

Вы опять-таки забываете, что на тот момент не было "просто Франции" или "просто Великобритании". Были две громадные колониальные империи, по территории и народонаселению одного порядка с СССР.

Колонии, ха. Много ли возможностей их контролировать с оккупированной метрополией?

 

[студент]

Колонии, ха. Много ли возможностей их контролировать с оккупированной метрополией?

А вот тут уже начинается разговор о прочности государства.

 

[MRJING]

студент
чутка выше добавил.

А вот тут уже начинается разговор о прочности государства.

Ну я воспринимаю колонии не как часть государства, а лишь как сырьевые придатки.
Тем более у Франции колонии были совсем не ахти, по ресурсам, насселению и промышлености

 

[студент]

Ну я воспринимаю колонии не как часть государства, а лишь как сырьевые придатки.

А зря. К 20-му веку они получили более чем приличную административную систему. Колониальные войска широко применялись уже в ПМВ.

Тем более у Франции колонии были совсем не ахти, по ресурсам, насселению и промышлености

На самом деле - не так уж и грустно (во всяком случае - по населению):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EB% ... .941939.29

 

[MRJING]

студент

А зря. К 20-му веку они получили более чем приличную административную систему. Колониальные войска широко применялись уже в ПМВ.

Эту администрацию получили только Английские колонии.
Во Французской я не слышал и не читал.
Если ошибаюсь прошу просветить.

На самом деле - не так уж и грустно (во всяком случае - по населению):

Ну 20 миллионов в Индокитае , откуда войска брать нельзя из-за угрозы от Японской Империи.
Остальные в целом разбросаны по Африке, откуда войска собирать проблематично.
Или я ошибаюсь и в Африке была хорошо развита администрация?

 

[Лесник]

если вы не в курсе то поясню, ремонтом не занимались вообще, все знали что больше половины нуждается в ремонте , 30 % в капитальном но не чего не делали , одна из проблем производство запчастей, да и после 45 было не лучше .

Очень интересно. А как насчёт списков боеготовых танков на 22 июня 41г? По тем источникам, что мне попадались они составляли только 50-80% от общего числа. О 100% никто речь не ведёт. И тем не менее это всё ещё "огромные тыщи", которые куда-то двигались (например искать немецких парашютистов :grin, наносили контрудары, пока не кончились снаряды и топливо. Или это всё туфта и из 12000 можно тыщ 10 сразу "списать"? Но тогда действительно нет смысла обсуждать какие-то тактики, стратегии, ТТХ танков.
Отец рассказывал про учения во время его службы. Так из 7 БМП, которые были на "консервации" на учения пошла только 1. Оказалось то мотора нет, то радиостанции, то ещё чего. Да и та, что вышла в итоге на полигон за 70 км добиралась 7 дней . Вроде расконсервировали неправильно и глохла постоянно. От такая она, боеготовность.
Возвращаясь к вопросу темы. Я бы в первых числах июня объявил мобилизацию! А оборону в тогдашних условиях лучше всего было сделать углублённую, в нескольких десятках км от границы, тогда такой внезапности бы не было.
На радио москвы слышал передачу там американская профессорша сказала что в тех условиях лучше всего для РККА была бы "мобильная оборона". Технически, дескать всё для этого было только не хватало опыта офицерам. Кто-нибудь знает что это за способ обороны и как это бы выглядело в 41г?

 

[студент]

Во Французской я не слышал и не читал.
Если ошибаюсь прошу просветить.

Остальные в целом разбросаны по Африке, откуда войска собирать проблематично.
Или я ошибаюсь и в Африке была хорошо развита администрация?

"Период между 1885—1930 годами принято считать золотым веком французского Алжира (равно как и французского Магриба). К этому времени французским властям удалось подавить сопротивление арабских и берберских племён как внутри Алжира, так и на его границах (в Тунисе и Марокко, также аннексированных Францией). Пиратские укрепления времён средневекового Варварского берега были перестроены и модернизированы, превратившись в крупные порты (города Алжир, Оран, Бон и др., связанные с Марселем). Своего пика достигло и преимущественно франкоязычное европейское население, так называемые пье-нуар, численность которого превысила 1 млн человек (15,3 % населения региона). Причём только около четверти из них имели собственно французское происхождение, в Алжир эмигрировали многие испанцы, итальянцы, безземельные мальтийцы, русские революционеры, евреи и др. Европейские иммигранты занимались высокотехнологичным (относительно своего времени) оросительным земледелием, а также занимали ключевые административные посты. Хотя мусульмане и не были представлены в административном аппарате колонии, они пользовались широкой внутренней автономией и сохранили свои культурные институты. Более того, благодаря европейским достижениям в области образования и здравоохранения, мусульманское население вступило в фазу демографического взрыва. Численность мусульман увеличилась с 3 млн в середине XIX века до 9 млн в середине ХХ в. Нехватка земли, большинство которой контролировали крупные плантационные хозяйства европейцев, привела к росту конкуренции за другие ограниченные ресурсы края."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%E0% ... B%E6%E8%F0

 

[MRJING]

студент
Интересно надо бы освежить знания по данным темам.
И поразбератся.

Но пока выдвину другой аргумент.
Если у СССР были все шансы на успешное завершение войны даже после 1941 года, то у Франции в тогдашней политической обстановке фактического союза между Германией и СССР, шансы были очень призрачными.