22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[студент]

И при этом, наступающим не мешают от слова "совсем"

Ну, не то, что бы совсем... Провалы советских наступлений весны-лета 1942г. в значительной степени были вызваны тем, что войска обходили "города-крепости" на флангах наступления. А эти города помимо прочего были транспортными узлами, которые в итоге не давали нашим в полной мере пользоваться дорогами, но позволяли немцам по этим дорогам быстро перебрасывать подкрепления, которые в итоге и отрезали наступающие группировки.

 

[almexc]

Ну, не то, что бы совсем... Провалы советских наступлений весны-лета 1942г. в значительной степени были вызваны тем, что войска обходили "города-крепости" на флангах наступления. А эти города помимо прочего были транспортными узлами, которые в итоге не давали нашим в полной мере пользоваться дорогами, но позволяли немцам по этим дорогам быстро перебрасывать подкрепления, которые в итоге и отрезали наступающие группировки.

Шверпункты вроде Славянска у основания наступающего клина немцы пытались удерживать всю войну. Это было ЕМНИП их основной стратегией в обороне.

То не очень.... С командных высот немцы просматривали территорию вплоть до самого города и его тоже.... Райончик оборонительный надо бы побольше, да сил, небось не хватало

Строили немного "задом наперёд". Начали с тылового и эвакуционного рубежей и только потом стали строить основной и передовой.

А опыт ВМВ (той же Бельгии) показал, что блокированные форты могут держаться только до исчерпания боезапаса (от 2-х недель до месяца).

Измором ещё при... фараонах наверно)))... укрепления брали! Да и вообще вся история говорит нам, что неприступных крепостей не бывает.

 

[ccsr]

Всё чудесатее и чудесатее. Что ж Вы им не подсказали?

Не имел возможности в силу ряда причин.

Да и ВВП надо сказать, что Курильский УР и базирующаяся на нём 18-я ПАД нафиг не нужны!

Вы что серьезно думаете, что со взятия Курильского УРа начнется Третья мировая? Она быстрее на вашей исторической Родине начнется, если Иран выполнит все обещания в отношении вашей страны.

Как Вы собрались запихнуть 20 таких даже в передовой рубеж длиной по фронту в 43 км - ума не преложу!

Про глубокоэшелонированную оборону вы видимо не слышали. Впрочем создать двадцать опорных пунктов ротного уровня на таком участке фронта, большого труда не составляет, но вы же не хотите этого признавать, потому что изначально не указали про какие опорные пункты ведете речь.

Итак, много сооружений или мало? Я военых академий не кончал, а потому сравниваю.. например, с линией Сталина:

Не надо про линию Сталина, тем более что затрачено было средств много, а эффекта в 1941 году от неё было не так уж много, а точнее своей задачи УРы в целом не выполнили.

( Рубежи обороны Севастополя по фронту передовой 43 км, основной 35 км, тыловой около 25 км 43+35+25=103км)

Вот на 103 км и разбейте имеющееся количество "80 артиллерийских дотов с морскими орудиями калибром от 45 до 100 миллиметров и свыше 230 пулеметных дотов" и получите через 300 метров ( а реально большее расстояние) лишь один пулеметный ДОТ или артиллерийский, и если уничтожат два соседних, или применят дымовые завесы, то на километре прорыву немецкой моторизированной пехоты никто не помешает. А дальше по сценарию 22 июня...

ничуть на слабее ЛЮБОГО УР на линии Сталина, а если брать Севастопольский Оборонительный Рубеж в целом состоявший из 3-х рубежей эшелонированых в глубину посильнее всех будет.

Не будет он сильнее - для УРов готовить людей надо, и пехоту для поддержки иметь подготовленную, а из флотских пехотинцев не получится за короткий срок.

 

[СССР СА]

Опыт ПМВ показал,

вот что показал опыт пмв ( цитата из книги история крепостей )

относительно крепостей и долговременных укреплений во время мировой войны может быть резюмировано так:

1) в мировую войну все крепости роль сыграли, но не всегда в той степени, как это предполагалось в мирное время;

2) изолированные крепости оборонялись обычно в течение непродолжительного срока; считают, что они отжили свой век и впредь их строить не будут;

3) долговременные укрепления как таковые в мировую войну себя оправдали: при достаточной их мощности они оказывали сопротивление самой могущественной артиллерии и содействовали тактическим действиям войск, почему и в будущем должны найти себе применение в соответствующих современному состоянию артиллерии и других средств поражения формах.

пмв закончилось и что строят оборонительные линии основанные на долговременных укреплениях , наиболее показательна линия манейгерма , про мажино когда поняли что коротка попытались достроить да не успевали уже.

 

[СССР СА]

опыт ВМВ (той же Бельгии) показал, что блокированные форты могут держаться только до исчерпания боезапаса (от 2-х недель до месяца).

особенно на примере самого большого .

 

[СССР СА]

Провалы советских наступлений весны-лета 1942г. в значительной степени были вызваны тем, что войска обходили "города-крепости" на флангах наступления.

Студент а что вы имеете ввиду , какие операции ??

 

[buterbrod2]

А опыт ВМВ (той же Бельгии) показал, что блокированные форты могут держаться только до исчерпания боезапаса (от 2-х недель до месяца).

Финская война показала (как ни плохо была подготовлена РККА), что ДОТы держатся, пока есть пехота в окопах между дотами. После их подрывают саперными методами, подкладывая много ящиков и мешков со взрывчаткой....
Да и наши ДОТы в 41-м вовсе не доживали до исчерпания боезапасов- как правило.....

 

[студент]

особенно на примере самого большого

Он там был не единственный.

Студент а что вы имеете ввиду , какие операции ??

"Следствием проблем с сокрушением тактической обороны противника стали ограниченные результаты успешных прорывов. В случае прорыва фронта немцы прилагали все усилия, чтобы удержать опорные пункты в основании пробитой в построении их войск бреши. В полосе наступления Волховского фронта таким опорным пунктом стала Спасская Полисть, в наступлении Калининского фронта — Оленино и Белый, в наступлении Юго-Западного и Южного фронтов — Балаклея [251] и Славянск. Впоследствии узкие коридоры за спиной прорвавшихся в глубину обороны противника армий создали предпосылки для ликвидации вклинений весной — летом 1942 г."
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/09.html

 

[ccsr]

Хотя если вы действительно служили - в чём я ОЧЕНЬ соменваюсь - то тогда вы должны признать что Паша-мерседес пославший на смерть 18 летних пацанов, это частично и ваша заслуга.

Вы можете сомневаться и в первосвященстве папы Римского, но признать то, что ваши познания о советской (российской) армии базируются не на собственном опыте, а на наборе дешевых штампов, вам всё же придется.
Что же касается "моих" заслуг в назначении Грачева министром обороны, то вы мне слишком льстите - это смахивает на неприкрытый подхалимаж. Скорее наоборот - перевод статьи, на которую вы намекаете, лежал у меня на столе сразу же по выходу её в немецком журнале, т.е. за два года до того, как её перепечатал "Московский комсомолец", и о ней сразу же было доложено в Москву. Ну а уж что там предпринимали, чтобы об этом не узнала широкая публика, от меня не зависело - решения по ней принимали люди гораздо выше меня по служебному положению.
Но вы продолжайте обличать нынешний режим в России - только тогу политического ссыльного на себя не примеряйте...

 

[Yan]

Финская война показала (как ни плохо была подготовлена РККА), что ДОТы держатся, пока есть пехота в окопах между дотами. После их подрывают саперными методами, подкладывая много ящиков и мешков со взрывчаткой....
Да и наши ДОТы в 41-м вовсе не доживали до исчерпания боезапасов- как правило.....

И всё же слишком широкие бреши в УРе пробивать долго и геморно.Обычно такая брешь была шириной в несколько км и в неё сразу много войск не введёшь. По идее все такие прорывы должны были быстро ликвидироваться резервами.

 

[buterbrod2]

И всё же слишком широкие бреши в УРе пробивать долго и геморно.

УРы в некоторых местах пробивали немецкие части, получившие соответствующий опыт на Западе. Сосредоточение соответствующих сил и артиллерии. Да и на таком огромном фронте плотность сооружений была невелика, имхо.... Значительная часть сооружений имела только пулеметное вооружение.. Это в танковую-то эпоху? Слишком быстро развилась идея их массированного применения. Всего то несколько лет.....
На сооружениях двадцатых и начала тридцатых цементик был плохой.... Хорошего не хватало.....

Обычно такая брешь была шириной в несколько км и в неё сразу много войск не введёшь.

Пробитие и заход с тыла.

По идее все такие прорывы должны были быстро ликвидироваться резервами.

Резервы на подходе давятся люфтваффе. Да и мобильность их маловата

 

[ccsr]

Значительная часть сооружений имела только пулеметное вооружение.. Это в танковую-то эпоху?

Этого многие так называемые "военные историки" просто не понимают в своих спекуляциях по поводу ВОЗМОЖНОСТЕЙ УРов в войне с бронетанковой техникой и авиацией.

Пробитие и заход с тыла.

Именно уязвимость с тыла и было главной причиной того, что их быстро выводили из строя и они не могли оказать нужного сопротивления.

 

[Emtos]

Вот кстати хороший пост о том что здесь говорилось.

Любопытные вещи стали проскальзывать в сети в связи с нападением Германии на СССР. Теперь выдвигается лозунг - с Гитлером на нас напала вся Европа. Базовым основанием для таких рассуждений является, что вместе с Вермахтом в боевых действиях участвовали воинские подразделения Венгрии, Финляндии, Румынии, а также различные формирования добровольческого характера. То есть теперь под этим подразумевается вся Европа. Адепты такой теории сразу запихивают в темный чулан тот факт, что вооруженные силы таких европейских стран, как Великобритания, Франция, Норвегия, Югославия, Греция, Польша и т.д. и т.п принимали участия в войне со странами Оси не на стороне стран Оси. Но стоит извлечь этот факт из чулана, как адепты тут же меняют тактику и начинают новое завывание про то сколько продержались против Вермахта армии указанных стран. То есть сливаясь, начинают песни про их слабость. На аргументы о том, что польские, норвежские, чешские, французские, голландские военные подразделения продолжали борьбу со странами Оси и после разгрома и оккупации их стран в составе вооруженных сил союзников вплоть до 1945 года, адепты уже не отвечают ничего вразумительного, продолжая бег по кругу, твердя по венгров, хорватов, румын и финнов. То же самое происходит если задать вопрос о том какие регулярные части армий Франции, Норвегии, Югославии, Греции принимали участие в нападение на СССР.

Похоже мы становимся свидетелями рождения нового мифа формула которого проста - берем 12-языков, пришедших к нам с Наполеоном, заменяем Боунапартия на фюрера и вуаля - в Великой Отечественной войне мы воевали с Европой. В таком ключе можно ожидать много новых исторических "открытий".

http://olt-z-s.livejournal.com/241277.html

В комментах кстати отметились Исаев и Белаш с одинаковым заключением.

 

[СССР СА]

@ccsr, я так понял вы на 17 поезде катались, до конечной ??

 

[almexc]

Про глубокоэшелонированную оборону вы видимо не слышали.

Я Вам ниже пишу чёрным по белому

передовой 43 км, основной 35 км, тыловой

Но вопринять текст вцелом Вы видимо не в слостоянии. Прескорбно.

Впрочем создать двадцать опорных пунктов ротного уровня на таком участке фронта, большого труда не составляет, но вы же не хотите этого признавать, потому что изначально не указали про какие опорные пункты ведете речь.

У Вас ещё и памятью проблемы? Напомню разговор:

Работы на тыловом рубеже были выполнены полностью, на основном на 70% на передовом было построено 4 опорных пункта на танкоопасных направлениях. Ссылки я Вам уже приводил.

Это смехотворное утверждение - вы похоже даже представления не имеете что такое Севастополь, для которого даже 20 опорных пунктов были бы недостаточны из-за границ самого города.

Да вы что? Ответьте пожалуйста на вопрос, что такое опорный пункт в Вашем понимании?

На протяжении 10 страниц обсуждаем УР, а Вы откуда-то берёте ротный опорный пункт.
Впрочем, к обсуждению ВОВ Вы уже пытались и Крымскую Войну 1854 года приплести, и Керчь к Севастополю...

Не надо про линию Сталина, тем более что затрачено было средств много, а эффекта в 1941 году от неё было не так уж много, а точнее своей задачи УРы в целом не выполнили.

Я сравниваю плотность укреплений. А по поводу задач вопрос спорный, т.к. УРы в которых было хоть минимальное заполнение держались от 3-х дней ( Себежский, Новоград - Волынский ), до 2-х недель (Кингисепский ). Бои на КиУРе шли 2 месяца вплоть до окружения Киева. А когда БД шли с участием армий других стран всё становилось ещё интересней. Карельский УР финнами так и не был, Паттон прогрызал "линию Зигфрида около 2-х месяцев.

Вот на 103 км и разбейте имеющееся количество "80 артиллерийских дотов с морскими орудиями калибром от 45 до 100 миллиметров и свыше 230 пулеметных дотов" и получите через 300 метров ( а реально большее расстояние) лишь один пулеметный ДОТ или артиллерийский, и если уничтожат два соседних, или применят дымовые завесы, то на километре прорыву немецкой моторизированной пехоты никто не помешает.

ТАК Я ИМЕННО ЭТО И СЧИТАЮ!!! 310/103 = 3 ДОС на км. Линия Маннергейма задержавшая КА на 2 месяца 1,5 ДОС/км...

Не будет он сильнее - для УРов готовить людей надо, и пехоту для поддержки иметь подготовленную, а из флотских пехотинцев не получится за короткий срок.

А ничего, что в Севастополь была переброшена 1-я Приморская Армия???

 

[Antropolog]

Вот кстати хороший пост о том что здесь говорилось.



http://olt-z-s.livejournal.com/241277.html

В комментах кстати отметились Исаев и Белаш с одинаковым заключением.

Вся, не вся Европа, но процентов 30 войск вторжения и далее тоже были европейцами, не немцами. А про экономику говорить не приходится вообще -- большая часть Европы, как оккупированная фашистами, так и их союзники заведомо работали на экономику фашистской войны -- все остальное вопрос эпатажной терминологии не более того. Фактор животного антисемитизма сыграл с Гитлером дурную шутку(да и слава богу), если бы он был иудофилом война скорее всего носила бы совсем другой характер. Можно спорить с этим тезисом, но современные украинские нацисты не продержались бы у власти и двух недель, начни они хотя бы последовательно унижать евреев, не то что грабить и убивать, а только унижать, а вот москалей можно -- дикари, мордор....Еврей Беня спокойно себе кормил фашистов с руки и призывал в Днепропетровске ловить москалей. Ну какой это фашизм -- демократия. Я боюсь даже представить, чтобы было с каким-нибудь Парубием, если бы он сжег в Одессе синагогу даже без евреев внутри. Вот такая историческая параллель -- слава богу, что есть такие евреи как Кедми, Эскин и другие, коих большинство(или я ошибаюсь?). С ними можно не соглашаться, не уважать их прогнозы -- это другой вопрос -- но они хотя бы не Коломойский -- ходячий черный грех неблагодарности.

 

[anderman]

А про экономику говорить не приходится вообще -- большая часть Европы, как оккупированная фашистами, так и их союзники заведомо работали на экономику фашистской войны

Ну, чисто для Emtos можно напомнить:

Мощности предприятия оказались очень востребованными для растущих потребностей вермахта, устремившего свои взоры на восток. Fabrique Nationale не только не закрылась, но и получила новые заказы со стороны германских властей. Так, с 1940 по 1944 годы Национальная фабрика изготовила для немецких вооружённых сил 363 200 пистолетов.[1] В основной своей массе это были FN Браунинг модель 1922 (улучшенная версия Браунинга образца 1910) и Browning Hi-Power[1]. Для сравнения, тюрингский завод в Целла-Мелис (где до самого конца войны размещалось головное производство фирмы Walther), в период с 1940 по 1945 годы выпустил 84 000 пистолетов Walther PP и 26 000 Walther PPK.[1]

По классификации Управления вооружений вермахта, бельгийская оружейная фабрика Эрсталя получила код завода — изготовителя, за № 140. Соответственно, все единицы оружия сделанные на ней имели штамп «WaA140 ch F. N. Lüttich (BE)»или «WaA140 °F. N. Lüttich (BE)»[1][2], где «WaA» означало Waffenamt — Управление вооружений; «F.N.» — Fabrique Nationale — Национальная фабрика; Lüttich — Льеж, по-немецки, и «BE» — Бельгия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/FN_He....B4.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.8F.D1.82.D0.B8.D1.8F

 

[Emtos]

Ну, чисто для Emtos можно напомнить:

А как могло быть по другому интерсно ? Или бельгийцы могли сказать non и немцы бы с грустным видом удалились ?

Вся, не вся Европа, но процентов 30 войск вторжения и далее тоже были европейцами, не немцами.

Если судить по структуре пленных то это не так. Подавляющие большинство было немцами.

А про экономику говорить не приходится вообще -- большая часть Европы, как оккупированная фашистами, так и их союзники заведомо работали на экономику фашистской войны -- все остальное вопрос эпатажной терминологии не более того.

По ссылке уже приводится пример того как оккупация повлияла на экономику. Оккупация пошла больше на вред немцам чем на пользу.

 

[anderman]

А как могло быть по другому интерсно ?

Н-н-н-н-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у... Можно было посопротивляться. Хотя бы для приличия. Или вывести завод из строя. Чтоб захватчикам не достался.

 

[EUGEN]

Единственное что было присуще японцам, так это желание ДОБРОВОЛЬНО сражаться даже не столько за Родину, сколько за императора, и это их в корне отличало от трусливых европейцев.

И тут же:

Известно, что в советское кольцо попало около 330 тысяч солдат вермахта (а также румын, хорватов и «хиви» из числа советских граждан). Но оказалось в плену только 90 тысяч, остальные погибли в ожесточённых двухмесячных боях. Решение о капитуляции было принято только после того, как окружённые соединения потеряли почти три четверти личного состава, — редкий в мировой военной истории пример стойкости!

Вы свои посты читаете,или где? Где вы правду написали?