22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[almexc]

Вы уже показали свои познания в перспективах крепостей к началу Второй мировой войны, которые оказались столь примитивными, что теперь, пытаясь хоть как-то выкрутится, вы пытаетесь изобразить себя "профессором" перед студенческой аудиторией. Странно, что вы даже не понимаете насколько вы смешны в своем павлиньем оперении - ваш уровень знаний военной истории мне понятен, так что сильно не усердствуйте, чтобы потом опять не пришлось выкручиваться.

Спасибо за комплименты, а теперь ответьте на вопрос

 

[ccsr]

Спасибо за комплименты, а теперь ответьте на вопрос

Есть такой документ, о котором вы не имеете представления, и где подробно описан ваш вопрос, и называется он БУСВ. Может вы сами хоть что-то изучите, прежде чем требовать от других представления вам необходимых знаний?

Мотострелковая рота обороняет опорный пункт протяженностью по фронту 1-1.5 км., и в глубину до 1 км. Боевой порядок роты состоит из опорных пунктов взводов и может строиться в один или два эшелона. Рота может успешно обороняться против двух-трех пехотных рот вероятного противника.
...
Командно-наблюдательный пункт командира роты располагается позади опорных пунктов взводов на удалении до 800м. от переднего края. КНП представляет собой особой формы окоп и убежище легкого типа емкостью до одной трети личного состава роты.

Так про какие опорные пункты вы вели речь, когда заявили:

"Работы на тыловом рубеже были выполнены полностью, на основном на 70% на передовом было построено 4 опорных пункта на танкоопасных направлениях. Ссылки я Вам уже приводил."

 

[СССР СА]

какие опорные пункты

вообще то они бывают разные , в разное время имели разное толкование .
ротные и взводные были , было и более широкое толкование.

 

[almexc]

СССР СА, По теме разговора речь шла об опорном пункте УР

 

[Emtos]

По теме разговора речь шла об опорном пункте УР

Мне кажется сомнительным что он в состоянии понять ваш вопрос.

 

[almexc]

Я думаю это было нормальным явлением, потому что Первая мировая показала, что крепости утратили свое историческое предназначение в связи с новыми видами вооружения и большой маневренностью войск на огромных территориях. К сожалению и наши теоретики не совсем правильно оценили значение подобных сооружений и возможности войск противника, вот почему УРы, как единый комплекс, не оказали длительного сопротивления немцам, и не только из-за того, что они не были достроены.

Ох жалко Вас не было в 30-х. )))
Доказали бы французам, немцам, финнам, ИВС, японцам, что линии Мажино, Маннергейма, Зигфрида, Сталина, Молотова никому не нужны!

Мне кажется сомнительным что он в состоянии понять ваш вопрос.

Случай действительно тяжёлый Меня откровенно убивает способность человека терять нить разговора между двумя постами

 

[Specter]

Ох жалко Вас не было в 30-х. )))
Доказали бы французам, немцам, финнам, ИВС, японцам, что линии Мажино, Маннергейма, Зигфрида, Сталина, Молотова никому не нужны!

Французам с финнами прекрасно доказали. Особенно, первым.

 

[СССР СА]

линии Мажино, Маннергейма, Зигфрида, Сталина, Молотова никому не нужны!

с точки зрения противоборства щита и меча по итогам пмв вроде ,как меч острее оказался , но тут решили утолщать щит , рекомерсмены это конечно мажино

по замыслу все эти линии были разные .
но появляется новое в архитектуре тобишь фортификации -

вот зигрифт -

а вот маннейгерм

можно сказать это несколько другие задачи, масштаб задач становится не сопоставим с крепостями .

ну а чтоб пробить мажино удумали вот это такую хрен

в итоге вес этот бетон и метал оказался бесполезен

 

[Emtos]

 

[Specter]

ну а чтоб пробить мажино удумали вот это такую хрен

Вот только по первоначальному назначению её не применили, ибо
"14 июня 1940 года 1-я и 7-я пехотные армии группы армий «С» генерал-полковника Вильгельма фон Лееба (19 июля 1940 года произведен в генерал-фельдмаршалы) атаковали линию Мажино и прорвали её. Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате наступления пехоты даже без танковой поддержки. Германская пехота наступала при мощной авиационной и артиллерийской поддержке, широко применялись дымовые снаряды. Вскоре выяснилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий артснарядов и авиабомб. Кроме того, большое количество сооружений не были приспособлены для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга гранатами и огнемётами."

almexc, "пехоты даже без танковой поддержки"!!!

 

[СССР СА]

по первоначальному назначению её не применили,

и я про тоже , но инженерная мысль , как говорится шикарный вид!!!!!

 

[СССР СА]

@Emtos,

хороший человек.

 

[almexc]

Specter, так я не против того, что тактика штурмовых групп позволила достаточно быстро прорывать УРы и крепости. Тока наш друг тут утверждает несколько другое:

крепости утратили свое историческое предназначение в связи с новыми видами вооружения и большой маневренностью войск на огромных территориях. К сожалению и наши теоретики не совсем правильно оценили значение подобных сооружений и возможности войск противника, вот почему УРы, как единый комплекс, не оказали длительного сопротивления немцам, и не только из-за того, что они не были достроены.

Кстати у немцев такого понятия как "тактика штурмовых групп" не было, а было более обьёмное понятие. В англоязычной литературе Task Oriented Units.

с точки зрения противоборства щита и меча по итогам пмв вроде ,как меч острее оказался , но тут решили утолщать щит , рекомерсмены это конечно мажино

где это меч острее оказался? На восточном фронте, с низкими плотностями войск и снарядным голодом в Российской армии? Потому как на западном только в 18 году немцы сумели только 1 раз прорвать позиционный фронт, и то не смогли развить тактический прорыв в оперативный.

ну а чтоб пробить мажино удумали вот это такую хрен

Карлы показали себя много лучше этой хрени

 

[СССР СА]

Карлы показали себя много лучше этой хрени

ясень пень он мобильней . на фото сау с тзм

 

[Specter]

Specter, так я не против того, что тактика штурмовых групп позволила достаточно быстро прорывать УРы и крепости. Тока наш друг тут утверждает несколько другое:

Правильно утверждает. Крепости и УРы такого типа резко устарели после начала маневренной войны (зачем брать УР, если его можно обойти, отрезать поддержку и наслаждаться). Подскажите, сколько УРов было построено в Европе после 2 мировой?

 

[ccsr]

По теме разговора речь шла об опорном пункте УР

Вот только УРы не надо трогать, потому что в 1941 году на их строительство в Крыму НИ КОПЕЙКИ не выделялось:

Согласно плану, утвержденному Советом Народных Комиссаров 12 февраля 1941 г., на оборонительное строительство в 1941 г. было отпущено 930 млн. руб. Из этой суммы Прибалтийскому военному округу предназначалось 459 млн. руб., Западному - 222 млн. и Киевскому - 81 млн. руб. Распределение денежных средств на оборонительное строительство, из которых почти половина предназначалась Прибалтийскому военному округу, свидетельствует о том, что именно там советские войска намеревались вести упорную оборону, а на юго-западном и левом участке западного направления рассчитывали, как и предусматривалось оперативным планом, после отражения немецких атак - наступать. Военному совету Прибалтийского военного округа было указано, что строительство укрепленных районов является важнейшим правительственным заданием на 1941 г., на выполнение которого должны быть направлены основные усилия личного состава округа.

Войскам Прибалтийского и Западного военных округов приказывалось наиболее прочно прикрыть границу с Восточной Пруссией. В связи со вскрытием сосредоточения крупной группировки немецких войск южнее Полесья Киевскому военному округу было дополнительно выделено еще 252 млн. руб. на строительство укрепрайонов.

Где здесь строительство УРов для НКВМФ запланированы?

Доказали бы французам, немцам, финнам, ИВС, японцам, что линии Мажино, Маннергейма, Зигфрида, Сталина, Молотова никому не нужны!

Мне ничего доказывать не пришлось - война за меня это сделала, причем для нас в весьма трагичном 1941 году.

Случай действительно тяжёлый Меня откровенно убивает способность человека терять нить разговора между двумя постами

Меньше фантазируйте, и тогда вас примут за человека, способного адекватно оценивать уроки истории
.

Мне кажется сомнительным что он в состоянии понять ваш вопрос.

Ну так дайте вы ответ, раз поняли суть вопроса - чего так застеснялись?

 

[ccsr]

almexc, "пехоты даже без танковой поддержки"!!!

Хорошо хоть вы открыли глаза этому великому "стратегу", а то он до сих пор не верит что итоги первой мировой войны по поводу боевых возможностей крепостей указывали на их бесперспективность.

 

[СССР СА]

Кстати у немцев такого понятия как "тактика штурмовых групп" не было,

ну как так , вот вам цитатка -

23 октября 1916 года генерал Э. Людендорф[3] приказал всем немецким армиям, сражавшимся на Западном фронте, сформировать по штурмовому батальону.

Вместо танков немцы использовали людей: на острие атаки шли отряды элитарной пехоты — штурмовые группы (Stosstruppen). Штурмовики действовали в составе небольших отрядов, обильно оснащенных автоматическим оружием, минометами, гранатометами и ручными гранатами. Темп наступления штурмовиков вызывал изумление — уже к полудню 30 ноября немцы продвинулись почти на 10 км.


это про камбре , наступление весны 1918 германцы тянули за счет Stosstruppen , но этого оказалось мало.

 

[almexc]

Вместо танков немцы использовали людей: на острие атаки шли отряды элитарной пехоты — штурмовые группы (Stosstruppen).

Штурмовыми крестили даже некоторые дивизии.

с конца 1917 года отдельные батальоны, полки и даже дивизии обучались ведению боевых действий элитными штурмовыми подразделениями

http://militera.lib.ru/research/corum_js/01.html
Не могу сейчас найти ссылку, но при допросе немецкого генерала союзниками в 45-м его спросили про штурмовые группы и он долго не мог понять о чём его спрашивают.
Идея в том, что в немецкая система подразумевала изначально организацию подразделений нацеленых на задачу начиная от отделений с приданным усилением с задачей уничтожить дзот и до сводных боевых групп дивизий. К концу войны советское командование успешно переняло немецкий опыт. Например Д. Гланц в своей монографии о манчжурской кампании отдельно отмечает такую организацию советских подразделений

In large measure, the Soviet ability to maneuver successfully resulted from the careful task organization of units at every level, so that each could better perform its specific mission. The Soviets created small platoon or company-size assault groups of infantry, sappers, artillery, and armor to engage specifically identified Japanese strongpoints. These small combined arms entities dealt effectively with Japanese fortified positions during the initial stage of the campaign (5th Army) and during the latter stages, when the Soviets reduced bypassed Japanese fortified regions (Нutou). Soviet advanced battalions were task organized with sapper, armor, and artillery support to enable them to lead the advance of Soviet main force units. Those main forces at division, corps, and army level received support allowing them to cope with the enemy and terrain in their specific sectors. The divisions of 5th Army differed in composition from divisions operating in 1st Red Banner, 35th, or 15th Armies' sector. Even more important were the division-level attachments of engineer, armor, and self-propelled artillery units.

Glanz D August Storm : Soviet tactical and operational combat in Manchuria, 1945.
http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p16040coll3/id/121/rec/19

Правильно утверждает. Крепости и УРы такого типа резко устарели после начала маневренной войны (зачем брать УР, если его можно обойти, отрезать поддержку и наслаждаться). Подскажите, сколько УРов было построено в Европе после 2 мировой?

В Европе не знаю, а вот на советско- китайской границе ЕМНИП УР были. А вот кстати https://ru.wikipedia.org/wiki/Войска_укреплённых_районов#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.B8_.D0.92.D0.A1_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0

В Советской Армии ВС СССР в 1970—1980-х годах существовало 20 укрепленных районов (12 в ДВО, три в ЗабВО, 4 в ЗакВО и один в САВО):

• 1-й укреплённый район — Владивосток, Дальневосточный военный округ;
• 2-й укреплённый район — Хабаровск, 15-я армия Дальневосточного военного округа, состав — три отдельных пулемётно-артиллерийских батальона (опулаб), отдельный батальон танковых огневых точек (обтот);
• 3-й укреплённый район — Еврейская АО, 43-й армейский корпус Дальневосточного военного округа, состав — 681 опулаб, 804 опулаб, 67 обтот;
• 4-й укреплённый район — Приморский край, 5-я армия Дальневосточного военного округа, состав — 876 опулаб;
• 5-й укреплённый район — Приморский край, 5-я армия Дальневосточного военного округа, состав — 705 опулаб, 800 опулаб;
• 6-й укреплённый район — Грузинская ССР, 9-я армия Закавказского военного округа, состав — 48 опулаб, 54 опулаб;
• 7-й укреплённый район — Армянская ССР, 7-я гвардейская армия Закавказского военного округа, состав — 69 опулаб, 78 опулаб;
• 8-й укреплённый район — Грузинская ССР, 9-я армия Закавказского военного округа;
• 9-й укреплённый район — Армянская ССР, 7-я гвардейская армия Закавказского военного округа, состав — 1555 опулаб, 1585 опулаб;
• 10-й укреплённый район — Хоргос, Среднеазиатский военный округ, состав — 5 опулаб (Гульча, Пржевальск, Чунджа, Хоргос, Зайсан), отдельный батальон огнеметных танков (Панфилов);
• 11-й укреплённый район — Дальневосточный военный округ;
• 12-й укреплённый район — Дальневосточный военный округ;
• 13-й укреплённый район — п. Краскино, Приморский край, 5-я армия Дальневосточного военного округа, состав — 473 опулаб, 570 опулаб;
• 14-й укреплённый район — ст. Шерлова Гора, Читинская область, Забайкальский военный округ
• 15-й укреплённый район — Приморский край, 5-я армия Дальневосточного военного округа, состав — 398 опулаб, 852 опулаб, 861 опулаб, 25 отб;
• 16-й укреплённый район — ст. Билютуй, Читинская область, Забайкальский военный округ
• 17-й укреплённый район — Приморский край, 5-я армия Дальневосточного военного округа, состав — 26 обтот;
• 18-й укреплённый район — 36-я армия, Читинская область, Забайкальский военный округ, штаб в г. Краснокаменске, состав — 960 обтот; гарнизоны: Краснокаменск[4], п. Нагадан[5], Победа[6], Среднеаргунск[7], Абагайтуй[8].
• 19-й укреплённый район — 36-я армия, Читинская область, Забайкальский военный округ, состав — 261 обтот;
• 20-й укреплённый район — Приморский край, Дальневосточный военный округ, состав — 803 опулаб, 879 опулаб.

УР позволяет оборонятся на данном участке меньшими силами сосредотачивая большие на другом. Если по уставу 41 года дивизия могла держать устойчивую оборону на фронте в 7 км, то опираясь на УР фронт мог быть увеличен почти вдвое без потери устойчивости.
Как там у Исаева:

Усиленная фортификационными сооружениями местность требует меньшего количества войск для эффективной обороны. Следовательно, высвободившиеся в результате постройки укреплений войска можно использовать на [другом] направлении... Есть и еще один вариант использования оборонительных линий. Согласно словам Клаузевица, (Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте.) усилия противника будут направляться в нужное русло. По такому пути шли французы, сооружая «Линию Мажино». Германской армии тем самым указывался путь через Бельгию, где и можно было разгромить ее в маневренном сражении.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/13.html

 

[студент]

Не могу сейчас найти ссылку, но при допросе немецкого генерала союзниками в 45-м его спросили про штурмовые группы и он долго не мог понять о чём его спрашивают.

Запирался, морда фашистская! А если серьезно, то у немцев на тот момент это называлось как-то типа "специальные саперные группы" (точное название забыл). Это они под прикрытием подбрались к укреплениям или препятсвиям и нейтрализовывали их: взрывали ДОТы, делати проходы в минных полях или заграждениях, наводили переправы. У на сбыл аналог: https://ru.wikipedia.org/wiki/Штурмовая_инженерно-сапёрная_бригада