22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[almexc]

ccsr, что у Вас за привычка, писать всё, что угодно кроме прямого ответа на прямой вопрос?

 

[almexc]

"специальные саперные группы"

специальные блокировочные отряды?

 

[студент]

специальные блокировочные отряды?

Честно не помню. Но они шли именно в передовых порядках. именно с целью обеспечения прорыва через укрепленную оборону.

 

[ccsr]

ccsr, что у Вас за привычка, писать всё, что угодно кроме прямого ответа на прямой вопрос?

Предпочитаю отвечать только на умные вопросы, а глупые, даже если они прямые, я в подавляющих случаях просто игнорирую.
Так в чем заключался ваш "умный" вопрос?

 

[almexc]

ccsr,

Да вы что? Ответьте пожалуйста на вопрос, что такое опорный пункт УР в Вашем понимании?

 

[almexc]

Честно не помню. Но они шли именно в передовых порядках. именно с целью обеспечения прорыва через укрепленную оборону.

Различие ЕМНИП, что блокировочные отряды создавались в рядовых сапёрных подразделениях Вермахта, а инженерно-сапёрные шб были отдельными подразделениями спецназначения. Поправьте, если я не прав.

 

[Specter]

В Европе не знаю, а вот на советско- китайской границе ЕМНИП УР были. А вот кстати https://ru.wikipedia.org/wiki/Войска_укреплённых_районов#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.B8_.D0.92.D0.A1_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0

"В 60-х годах 20-го века, резко обострились советско-китайские отношения, что впоследствии привело к военным конфликтам на острове Даманский, на реке Уссури 1969 году. В соответствии с Директивой Генерального штаба ВС СССР началось восстановление укрепрайонов по всей советско-китайской границе законсервированных в 50-х годах."

Восстановление, Карл!!!

 

[студент]

Различие ЕМНИП, что блокировочные отряды создавались в рядовых сапёрных подразделениях Вермахта, а инженерно-сапёрные шб были отдельными подразделениями спецназначения. Поправьте, если я не прав.

Меня смущает слово "блокировочный", они ничего не блокировали. Блокировани и огневую поддержку осуществляла обычная пехота и артиллерия. Эти саперы Вермахта, которых я имею в виду, осуществляли именно "прокол" в инженерных сооружениях, они шли вместе с передовыми подразделениями пехоты (как в общевойсковых армиях. так и в составе танковых групп).

 

[almexc]

"В 60-х годах 20-го века, резко обострились советско-китайские отношения, что впоследствии привело к военным конфликтам на острове Даманский, на реке Уссури 1969 году. В соответствии с Директивой Генерального штаба ВС СССР началось восстановление укрепрайонов по всей советско-китайской границе законсервированных в 50-х годах."

Восстановление, Карл!!!

И? Значит советские маршалы, в отличие от Вас и ccsr, не считали их бесполезными и/или безнадёжно устаревшими даже 15 лет после ВМВ и 40 лет после ПМВ, хотя по Вашим словам они

резко устарели после начала маневренной войны (зачем брать УР, если его можно обойти, отрезать поддержку и наслаждаться).

или

потому что Первая мировая показала, что крепости утратили свое историческое предназначение в связи с новыми видами вооружения и большой маневренностью войск на огромных территориях. К сожалению и наши теоретики не совсем правильно оценили значение подобных сооружений и возможности войск противника, вот почему УРы, как единый комплекс, не оказали длительного сопротивления немцам, и не только из-за того, что они не были достроены.

Меня смущает слово "блокировочный", они ничего не блокировали. Блокировани и огневую поддержку осуществляла обычная пехота и артиллерия. Эти саперы Вермахта, которых я имею в виду, осуществляли именно "прокол" в инженерных сооружениях, они шли вместе с передовыми подразделениями пехоты (как в общевойсковых армиях. так и в составе танковых групп).

Так у Исаева. Оригинального названия я тоже не помню.

«Для действия против долговременных огневых точек немцы создают из саперов специальные блокировочные отряды. Такой блокировочный отряд составляется из 30–40 человек, которые разбиваются на две группы: штурмовую (20–25 человек) и резерв (10–15 человек).

Штурмовая группа, в свою очередь, делится на четыре подгруппы.

Первая подгруппа — ударная (4–5 человек), вооружена винтовками, ручными гранатами и ножницами для резки проволоки.

Вторая подгруппа — дымовая (3–4 человека), выделяется в случаях действительной надобности; ее задачи — постановка дымовой завесы при подходе к долговременной огневой точке подрывной и огнеметной подгрупп. Вооружена эта подгруппа винтовками, ручными гранатами и дымовыми шашками.

Третья подгруппа — подрывная (5–6 человек), вооружена винтовками, ручными гранатами и 3-килограммовыми саперными зарядами.

Четвертая подгруппа — огнеметная (7–8 человек), вооружена винтовками и огнеметами.

Резерв блокировочного отряда подразделяется на такие же подгруппы, кроме огнеметной (последняя в состав резерва не входит).

Наступление блокировочного отряда проводится следующим образом.

Под прикрытием артиллерийского, минометного и пулеметного огня блокировочный отряд небольшими перебежками пытается достигнуть проволочного заграждения перед долговременной огневой точкой.

Если нужно, дымовая подгруппа ставит непосредственно перед долговременной огневой точкой дымовую завесу. Ударная подгруппа проделывает проходы в проволочных заграждениях и пропускает подрывную подгруппу, которая подползает к долговременной огневой точке для разрушения выходящих на поверхность частей сооружения (броня, стволы орудий, пулеметы, вентиляционные отверстия). Через образовавшиеся после взрывов разрушения в амбразурах подрывники забрасывают защитников долговременной огневой точки ручными гранатами. С тыла под прикрытием дымовой завесы подбирается огнеметная подгруппа, которая выжигает входные двери казематов». (Разведывательный бюллетень № 25 // Германская тактика (по опыту войны СССР с Германией). М.: Воениздат НКО СССР, 1942. С. 70–71.)

Нашёл немецкое название Sturmpioniere

 

[студент]

Так у Исаева. Оригинального названия я тоже не помню.

Похоже, они.

 

[ccsr]

ccsr
Ответьте пожалуйста на вопрос, что такое опорный пункт УР в Вашем понимании?
,

Вообще-то понятие опорный пункт определяю не я и не моё понимание, а БУСВ.
Если вам этого мало, то ничем помочь не могу - другой военной науки я не знаю. А уж что вы имели ввиду, с придыханием рассказывая о значимости четырех опорных пунктов, я не представляю - поведайте о сакральном значении вашей информации для защиты Севастополя.

И? Значит советские маршалы, в отличие от Вас и ccsr, не считали их бесполезными и/или безнадёжно устаревшими даже 15 лет после ВМВ и 40 лет после ПМВ, хотя по Вашим словам они

Советские маршалы следовали установкам партии, которая не допускала войны между социалистическими странами, и поэтому решили "испугать" китайцев строительством ненужных УРов на Дальнем Востоке, и которые были впоследствии заброшены в силу их абсолютной ненужности. Я уж не говорю о колоссальных затратах на их содержание, но дело даже не в этом, а в том, что против Китая невозможно воевать обычными средствами, но наши миролюбивые генсеки не хотели (или не могли) этого понять. Со временем, когда до них это дошло, УРы и были заброшены.

 

[СССР СА]

где это меч

вот -
Крепости и долговременные укрепления в мировую войну

Ближайшие года четыре перед мировой войной ознаменовались необычайным ростом артиллерии: появились 28-см гаубицы Шнейдера, 30,5-см австрийские гаубицы, наконец с 1909-го[377] по 1910г. Германия в величайшем секрете конструировала на крупповском заводе 42-см мортиру. Новые орудия стреляли весьма мощными фугасными бомбами и обладали значительной, в сравнении с прежним, дальнобойностью. Благодаря этому обстоятельству генеральные штабы и артиллерийские круги почти всех государств стали относиться довольно скептически даже к крепостям наиболее совершенного типа, какими представлялись по своему масштабу Мец и Антверпен. Военные инженеры всех стран питали еще некоторую надежду на крепости, хотя и у них не было твердой уверенности в том, что крепости в состоянии при создавшихся условиях выдерживать весьма продолжительную оборону, так как ясно отдавали себе отчет в технических несовершенствах крепостных построек именно в отношении сопротивляемости новым гигантам.
Березанские и варшавские опыты 1912—1913 гг. дали возможность сконструировать новые типы казематов, и их уже начали возводить в крепостях; однако опасались, успеют ли их своевременно закончить до начала войны, которая чувствовалась в воздухе.

Французы были осведомлены о результатах березанских опытов, но относились к ним как-то пассивно. Бельгийский инженер Дегиз, присутствовавший на березанских опытах, чуть ли не плакал, когда воочию убедился в том, какие разрушения способны производить 28-см бомбы в бетоне и броневых закрытиях.

 

[almexc]

СССР СА, Опыт ПМВ показал, что несмотря на то, что часть фортов может быть уничтожена осадной артиллерией ( Льеж, Намюр), но с пехотным заполнением такие укрепления могут держаться довольно долго ( Верден - в первую очередь Во )

Советские маршалы следовали установкам партии, которая не допускала войны между социалистическими странами, и поэтому решили "испугать" китайцев строительством ненужных УРов на Дальнем Востоке, и которые были впоследствии заброшены в силу их абсолютной ненужности. Я уж не говорю о колоссальных затратах на их содержание, но дело даже не в этом, а в том, что против Китая невозможно воевать обычными средствами, но наши миролюбивые генсеки не хотели (или не могли) этого понять. Со временем, когда до них это дошло, УРы и были заброшены.

Всё чудесатее и чудесатее. Что ж Вы им не подсказали? Да и ВВП надо сказать, что Курильский УР и базирующаяся на нём 18-я ПАД нафиг не нужны!

Вообще-то понятие опорный пункт определяю не я и не моё понимание, а БУСВ.
Если вам этого мало, то ничем помочь не могу - другой военной науки я не знаю. А уж что вы имели ввиду, с придыханием рассказывая о значимости четырех опорных пунктов, я не представляю - поведайте о сакральном значении вашей информации для защиты Севастополя.

Я человек скромный. Меня просто шокировало Ваше заявление что

что такое Севастополь, для которого даже 20 опорных пунктов были бы недостаточны из-за границ самого города.

Это при том что по фронту тот же Арачинский узел обороны имел протяжённость более 15 км

Левый фланг узла сопротивления опирался на берег моря, правый заканчивался в районе современной деревни Тенистое, перекрывая вход в долину реки в районе деревни

глубину от 1,5 до 4 км и имел 4 линии обороны

Линия обороны ... состояла из боевого охранения в районе современного пос. Солнечный и кургана Кара-оба, в 500-800м позади боевого охранения шла линия дзотов, построенная МСП и 90-м СП, еще одна линия шла по линии дотов Аранчийского пункта. Четвертая линия проходила по линии Главного рубежа.

Как Вы собрались запихнуть 20 таких даже в передовой рубеж длиной по фронту в 43 км - ума не преложу!
Далее по поводу сухопутной обороны Севастополя:

И вы думаете что ... удалось создать сухопутную защиту для Севастополя? Похоже вы много выпили...

Для отражения десанта с моря может и хватило бы, а вот против армии Манштейна это было явно недостаточно. Так что тыкайтесь куда угодно, но лучше разберитесь с замыслом строительства подобных сооружений.

Да вы и трезвый не сильно в военной истории разбираетесь, так что придется вас еще раз повозить по документальным свидетельствам:

Постараюсь ответить в комплексе.

На всех трех оборонительных рубежах стояло около 80 артиллерийских дотов с морскими орудиями калибром от 45 до 100 миллиметров и свыше 230 пулеметных дотов [129] и дзотов. Система полевых укреплений прикрывалась береговой артиллерией. В районе главной базы имелось 13 береговых батарей, и все они (предназначавшиеся вообще-то для отражения морского противника) были еще в мирное время подготовлены к ведению огня по наземным целям. Самыми мощными и дальнобойными являлись 30-я и 35-я батареи, вооруженные каждая четырьмя 305-миллиметровыми — «линкоровскими» — орудиями. По существу, это были двухбашенные береговые форты, вросшие глубоко в землю, защищенные толстой броней.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kulakov_nm/05.html

я то хоть военное дело изучал, а вот вы похоже к нему даже боком не стояли, но судить других уже беретесь...

просто смехотворно малое количество для его защиты. Кстати начштаба специально для вас сообщает:
"Огневых точек тоже должно быть больше" - вы видимо не до конца поняли что он пишет.

Итак, много сооружений или мало? Я военых академий не кончал, а потому сравниваю.. например, с линией Сталина:

Минский укрепрайон был самым мощным из советских УРов. Занимая по фронту около 140 км (от истока реки Вилия на севере до истока реки Неман на юге), прикрывал Минск с северо-запада, запада и юго-запада. Имел 33 артиллерийских бункеров, 114 сооружений для противотанковых орудий, 401 пулемётных ДОТов, 32 командных бункеров.

Вроде как сооружений больше, но и протяжённость по фронту около 40% выше ( Рубежи обороны Севастополя по фронту передовой 43 км, основной 35 км, тыловой около 25 км 43+35+25=103км) . далее

Шепетовский укрепрайон строился в 1938-39 годах, для прикрытия дорожного узла. Ширина по фронту – 110 км, имел 137 сооружений.
Изяславский укрепрайон строился в 1938-39 годах, практически продлевая левый фланг ШепетовскогоУРа. Ширина по фронту – 45 км, имел 62 сооружения

вот это интересно. Передовой рубеж СОР имел по фронту 43 км, т.е. почти столько же. В общей сложности к началу осады было построено в 4 узлах обороны 28 артеллирийских дотов и 87 пулемётных дотов и дзотов.
Далее

Островский укрепрайон строился в 1938-39 годах, практически продлевая южный фланг Псковского УРа. Ширина по фронту – 40 км, имел 70 сооружений

см выше

Коростеньский укрепрайон прикрывал северо-западный маршрут на Киев. Ширина по фронту – около 130 км, имел 12 артиллерийских бункеров, 427 пулемётных ДОТов, 15 командных бункеров.

Киевский укрепрайон прикрывал подступы к Киеву с северо-запада, запада и юго-запада, упираясь флангами в западный берег реки Днепр. Ширина по фронту – около 85 км, имел 24 артиллерийских бункера, 184 пулемётных ДОТа, 12 командных бункеров.

Как видим, даже основной рубеж СОР

Вот основная, главная линия обороны, с которой мы начали строительство укреплений, — объяснял Иван Филиппович. — Начинается она, как видите, за Балаклавой, идет через Кадыковку, по склонам Федюхиных высот, через Инкерманскую и Камышловскую долины, затем по высотам за Бельбеком и упирается в море у устья Качи... На этой [266] линии сейчас шестнадцать железобетонных дотов с орудиями от сорока пяти до ста миллиметров, больше полусотни пулеметных дотов и дзотов. По фронту рубеж имеет до тридцати пяти километров

ничуть на слабее ЛЮБОГО УР на линии Сталина, а если брать Севастопольский Оборонительный Рубеж в целом состоявший из 3-х рубежей эшелонированых в глубину посильнее всех будет. Не зря фашисты квалифицировали его как "крепость"

 

[Specter]

Всё чудесатее и чудесатее. Что ж Вы им не подсказали? Да и ВВП надо сказать, что Курильский УР и базирующаяся на нём 18-я ПАД нафиг не нужны!

"Войска укреплённых районов[1] (войска УР, войска укрепрайонов, ВУР, УРы) — обобщающее название формирований (подразделения и части), объединённые под единым командованием, предназначенные для ведения самостоятельно или во взаимодействии с полевыми войсками, длительной и упорной обороны отдельных важных участков государственной границы или отдельных районов (территорий), подготовленной как укреплённые районы (десятки километров сложнейших инженерных сооружений, различных заграждений, управляемых и неуправляемых минных полей), то есть оборудованных в инженерном отношении.

Некоторые не различают УР как укрепление (сооружение) и ур — формирование."

 

[almexc]

Некоторые не различают УР как укрепление (сооружение) и ур — формирование."

Я же вроде написал

Курильский УР и базирующаяся на нём 18-я ПАД

ПАД - Пулемётно Артилерийская Дивизия

 

[buterbrod2]

До 1 ноября удалось. Работы на тыловом рубеже были выполнены полностью, на основном на 70% на передовом было построено 4 опорных пункта на танкоопасных направлениях.....

То не очень.... С командных высот немцы просматривали территорию вплоть до самого города и его тоже.... Райончик оборонительный надо бы побольше, да сил, небось не хватало

 

[Specter]

Я же вроде написал

И где там УР как сооружения? Дотик хоть один современный, а?

 

[студент]

Опыт ПМВ показал, что несмотря на то, что часть фортов может быть уничтожена осадной артиллерией ( Льеж, Намюр), но с пехотным заполнением такие укрепления могут держаться довольно долго ( Верден - в первую очередь Во )

А опыт ВМВ (той же Бельгии) показал, что блокированные форты могут держаться только до исчерпания боезапаса (от 2-х недель до месяца).

 

[Specter]

А опыт ВМВ (той же Бельгии) показал, что блокированные форты могут держаться только до исчерпания боезапаса (от 2-х недель до месяца).

И при этом, наступающим не мешают от слова "совсем"

 

[buterbrod2]

И где там УР как сооружения? Дотик хоть один современный, а?

Где-то писали, что еще карбышевские. Непрерывной заливкой бетона (вручную, тля). Эталон прочности при той его конструкции..... После войны такие уже не делали.... Но новые районы тоже создали, правда уже без непрерывной заливки....