22 июня 1941г, ровно в 4 часа

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
К идеям Шарнхорста действия Фон Секта тоже имеют очень посредственное отношение,

тот и другой стремились создать основу армии будущего , будучи зажатыми ограничениями по договорам.
создание моб.потенциала было и там и там.
Сект на высокопрофессиональный костяк для которого мобилизированные части станут в лучшем случае поддержкой.

я думаю вы хорошо представляете фон секта , вот вопрос - вы верите , что он верил 100 000 армией можно защитить германию , мне думается он не был так наивен .

Это вопрос развития и применения.

не смею возражать .:Good2:

материалы и фасоны пиджаков меняются могут меняться чуть ли не ежегодно. Но это не означает, что каждый раз пиджак заново изобретается как новый вид одежды.
да вы батенька марксист;) гдк вам загнули извилины верно носите вот такой поплавок

wings12611553a82edd1ad8.png



1300607291_0_17b36_741d4526_xl.jpg



и вспомним

как сюртук, который портной шьет сегодня, и брюки, которые он делает завтра, представляют собой лишь вариации одного и того же.
"капитал":Hi:
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
ccsr, Вы путаете цель, средства и результат. Была поставлена цель, для ее достижения выделены имеющиеся в наличии средства. А была эта цель достигнута или нет - это уже другой вопрос.
А я думаю что у нас многие люди привыкли жонглировать терминами в угоду своего понимания военного дела, и поэтому "стратегическим" оружием может назвать несколько бомбардировщиков, которые вообще не могли играть существенной роли в проведении стратегических операций, но авторам очень хочется притянуть за уши факт бомбежек Лондона, как возможность влияние этих самолетов на ведение всей войны.
Не мешает вспомнить хотя бы основы терминологии:

Операции различаются количеством участвующих в них войск (сил) (в зависимости от масштаба операции бывают стратегическими, фронтовыми (фло́та , о́круга , группы армий), армейскими (флотилий, корпуса, эскадры), а также составом (бывают общевойсковыми (общефлотскими), совместными или самостоятельными); пространственным размахом, продолжительностью, а наступательные операции — также глубиной и темпом наступления. В зависимости от характера военных (боевых) действий они могут быть наступательными или оборонительными, по времени и очерёдности проведения могут быть первыми и последующими[2][1].

Некоторые журналисты и писатели применяют данный термин ко всем действиям (мероприятиям) проводимых так называемыми силовыми структурами государства вне зависимости от размера структурных единиц (подразделений) этих органов государства. В вооружённых силах России операции проводят только формирования типа объединение и корпус(эскадра)).


Ну и к какому виду операций вы притяните полет нескольких бомбардировщиков для бомбардировки Лондона к примеру?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.027
Адрес
Москва
Ну и к какому виду операций вы притяните полет нескольких бомбардировщиков для бомбардировки Лондона к примеру?
К определению я его притяну:

"Стратегический бомбардировщик — боевой самолёт, способный нести авиационное оружие (авиабомбы, крылатые и баллистические ракеты), в том числе ядерное, предназначенный для нанесения бомбовых и/или ракетных ударов по стратегически значимым объектам, расположенным на территории враждебного государства, как правило, вне главных театров военных действий, с целью подрыва его военного и промышленного потенциала."

Надеюсь, Вы не будете возражать, что столицу все-таки можно причислить к стратегически значимому объекту? И что удар по ней способен уменьшить военный (а если повезет - то и промышленный) потенциал хотя бы своим моральным воздействием?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.027
Адрес
Москва
да вы батенька марксист;)

как сюртук, который портной шьет сегодня, и брюки, которые он делает завтра, представляют собой лишь вариации одного и того же.
"капитал":Hi:
Буду знать.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Надеюсь, Вы не будете возражать, что столицу все-таки можно причислить к стратегически значимому объекту?
Можете конечно, только вот бомбардировки Москвы никакого серьезного влияния на ход Великой Отечественной не оказали.
К определению я его притяну:
Действительно вы удачно притянули современный самолет с ядерным вооружением к самолетам первой мировой - у вас это просто великолепно получилось для обоснованного сравнения налетов на Лондон в начале века и бомбардировкой Хиросимы в конце второй мировой.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Кстати, и та, и другая выявили весьма неприятную "врожденную болезнь": ввиду высокого темпа наступления и большой глубины сил для надежного окружения и блокирования войск противника не хватало. В результате значительное количество немцев в виде "блуждающих котлов" прорывались к своим, попутно нахулиганив в нашем тылу.
Аналогичные факты были и летом 41-го в обратную сторону
тот и другой стремились создать основу армии будущего , будучи зажатыми ограничениями по договорам.
создание моб.потенциала было и там и там.
Это как бы задача любого командующего в межвоенный период.:Good:
я думаю вы хорошо представляете фон секта , вот вопрос - вы верите , что он верил 100 000 армией можно защитить германию , мне думается он не был так наивен .
Конечно нет. Более того, он знал что 100000 недостаточно даже в качестве эффективной базы для развертывания сколь-нибудь серьёзной армии за моб период. Потому и прикладывал все усилия на Версале, чтобы Германии оставили хотя бы 300000. Не получилось. Пришлось работать с тем что было.
Но опыт ПМВ дал немцам несколько ответов ( если хотите можно поставить в кавычки):
1, В ПМВ у немцев не было общего численного преимущества, но было качественное:
Имперская Армия вступила в Первую мировую войну с более сбалансированными и близкими к реалиям тактическими принципами, чем ее основные противники. Кроме того, немцам были присущи традиции в области командования, позволявшие младшим командирам быть более гибкими и независимыми, что оказалось весьма ценным на поле боя. Карл Клаузевитц подчеркивал, что боевым действиям свойственны трение и «туман войны». Мольтке-старший, победитель в австро-прусской войне 1866 года и франко-прусской войне 1870 года, основывался на традиции Клаузевитца, приучая офицеров своего Генерального штаба ожидать трение и разногласия во время войны и командовать в соответствии с общими директивами, которые предоставляли младшим командирам значительную тактическую независимость в выполнении своих задач. Жесткое следование планам не приветствовалось, однако следование однородной военной доктрине гарантировалось наличием пронизывающего всю армию элитного корпуса из нескольких сотен отлично обученных офицеров Генерального штаба.
2, В результате на деле даже проиграв войну Германия понесла меньшие потери, чем страны Антанты.
3, Был опыт маневренной войны с захватом "шверпунктов" набольшими боевыми группами, которые резко изменяли общую картину операции. Наиболее ярким примером можно назвать действия группы Пихта во время немецкого наступления в Румынии:
После того, как немцы прорвались на севере через проход Вулкан через Трансильванские горы, значительные силы румын продолжали удерживать фронт в районе Железных ворот на Дунае и контролировали главную железнодорожную линию, необходимую немцам для развития успеха. Генерал фон Фалькенгайн, командующий Девятой армией, наступающий на Румынию на севере, собрал моторизованную тактическую группу, состоящую из батальона 148-й пехотной дивизии (4 стрелковых роты), трех пулеметных взводов (12 пулеметов), двух моторизованных зенитных орудий для артиллерийской поддержки, подразделения связи с радиостанцией и кавалерийского разъезда из состава 10-й драгунской дивизии. Для обеспечения наступления транспортными средствами были выделены тяжелые грузовики грузоподъемностью 2,5 тонны из состава отдельного транспортного моторизованного батальона. В целом в тактической группе было 500 человек под командованием капитана Пихта, который получил простой приказ — открыть «Железные ворота». Пихт со своим моторизованным подразделением незамеченным преодолел расстояние в 50 миль до «Железных ворот». Внезапной ночной атакой он захватил несколько румынских гарнизонов в тылу «Железных ворот» и блокировал румынские части общей силой до дивизии. Группа Пихта заняла оборону и отбивала румынские контратаки до прибытия помощи, в результате чего румыны были вынуждены оставить жизненно важную для них позицию, причем в направлении, перпендикулярном их коммуникациям.
Ничего не напоминает? ;)
Похоже, именно из теоретической направленности на ведение основных операций малой профессиональной армией и таких вот примеров и произрастает увлечённость немцев "ключевыми пунктами"(шверпунктами) на протяжении всей ВМВ. (Ржев, Вязьма, Славянск, Сталинград - на оперативном уровне )
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.027
Адрес
Москва
Можете конечно, только вот бомбардировки Москвы никакого серьезного влияния на ход Великой Отечественной не оказали.
Могу еще раз повторить - это результат. Не цель и не задача. Кстати, стратегические бомбардировки германии тоже не принесли ожидаемого результата, несмотря на задействование полноценных "стратегов", десятки тысяч самолетовылетов, сотни тысяч тонн боеприпасов и стертые с лица города.

Действительно вы удачно притянули современный самолет с ядерным вооружением к самолетам первой мировой - у вас это просто великолепно получилось для обоснованного сравнения налетов на Лондон в начале века и бомбардировкой Хиросимы в конце второй мировой.
Разница исключительно количественная, в задействованных силах. Цели и задачи практически одинаковые.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Можете конечно, только вот бомбардировки Москвы никакого серьезного влияния на ход Великой Отечественной не оказали.
Из-за победы московской ПВО. Как сейчас понятно- если не очень легкой, то и не сильно напряженной.... Имхо, довольно легко отделались- по сравнению Лондоном
 
Последнее редактирование:

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
1, В ПМВ у немцев не было общего численного преимущества, но было качественное:
И качественное в машиностроении- сильнее,чем Франция и Россия вместе взятые... Про химпромышленность и говорить нечего
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
И качественное в машиностроении- сильнее,чем Франция и Россия вместе взятые... Про химпромышленность и говорить нечего
Согласен. Но на стороне Entente была ещё Британия. Однако я здесь говорил именно про качество армии в плане ЛС ( доктрина, обучение и т.д.)
Из-за победы московской ПВО. Как сейчас понятно- если не очень легкой, то и не сильно напряженной.... Имхо, довольно легко отделались- по сравнению Лондоном
Не стоит забывать о совершенно разном приложении усилий.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Разница исключительно количественная, в задействованных силах. Цели и задачи практически одинаковые.
Это как раз и есть водораздел, по которому грамотные военные специалисты определяют для себя возможность использования термина "стратегический".
Из-за победы московской ПВО.
Вот и я говорю, что одними авиационными налетами на города стратегический ущерб серьезному противнику не нанести - тогда еще не было ядерного оружия, чтобы можно было авиацию причислить к видам вооруженных сил, способных стратегически повлиять на ход войны.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
К слову о 22 июня 1941 года.
Сегодня получил авторский экземпляр книги О.Козинкина "Тайны трагедии 22 июня", выход которой, честно говоря, давно ожидал, потому что в ней подробно рассмотрены ответы участников войны на пять вопросов генерал-полковника А.П. Покровского.
Сами эти ответы долгое время были скрыты в архивах Минобороны и рядовой читатель не имел возможности с ними ознакомится. Благодаря О.Козинкину теперь появилась возможность не только прочитать сами ответы, но ознакомится с его комментариями, что само по себе интересно, т.к. в настоящий момент автор является одним из самых знающих писателей по предвоенному периоду и действий наших военных по реализации планов прикрытия в приграничных округах.
Думаю что назрел момент, когда те кто интересуется этим периодом, могли спокойно и без истерик обсудить эту книгу здесь, хотя почему-то многие его оппоненты куда-то "исчезли" из интернет пространства.
К слову, вступительный текст к книге написали А.Мартиросян и Я.Джугашвили.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.027
Адрес
Москва
К слову о 22 июня 1941 года.
Сегодня получил авторский экземпляр книги О.Козинкина "Тайны трагедии 22 июня", выход которой, честно говоря, давно ожидал, потому что в ней подробно рассмотрены ответы участников войны на пять вопросов генерал-полковника А.П. Покровского.
Сами эти ответы долгое время были скрыты в архивах Минобороны и рядовой читатель не имел возможности с ними ознакомится. Благодаря О.Козинкину теперь появилась возможность не только прочитать сами ответы, но ознакомится с его комментариями, что само по себе интересно, т.к. в настоящий момент автор является одним из самых знающих писателей по предвоенному периоду и действий наших военных по реализации планов прикрытия в приграничных округах.
Думаю что назрел момент, когда те кто интересуется этим периодом, могли спокойно и без истерик обсудить эту книгу здесь, хотя почему-то многие его оппоненты куда-то "исчезли" из интернет пространства.
К слову, вступительный текст к книге написали А.Мартиросян и Я.Джугашвили.
Ознакомьте широкую общественность в нашем лице и с удовольствием обсудим.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Ознакомьте широкую общественность в нашем лице и с удовольствием обсудим.
Книгу надо читать прежде всего, а уж потом обсуждать. Не будете же вы с моих слов делать заключение, пока сами её хотя бы частично не прочтете. Если вас лично это заинтересует, то найдите работы этого автора, свяжитесь с ним и попросите выслать вам электронный вариант книги.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.027
Адрес
Москва
Книгу надо читать прежде всего, а уж потом обсуждать. Не будете же вы с моих слов делать заключение, пока сами её хотя бы частично не прочтете. Если вас лично это заинтересует, то найдите работы этого автора, свяжитесь с ним и попросите выслать вам электронный вариант книги.
Да мне как-то стеснительно, что бы к незнакомому человеку и сразу с просьбой. Не подсобите? Был бы рад.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
1, В ПМВ у немцев не было общего численного преимущества,
Это как бы задача любого командующего в межвоенный период.

Корум Дж. С. «Корни блицкрига»: Ганс фон Зект и германская военная реформа , мне тоже нравится , давайте почитаем вместе -
там есть такая мысль - Начиная с Шарнгорста ( продолжим потом ) ;)
а вот это попробуйте прокомментировать -
Единственной — но самой большой лазейкой в Версальском соглашении было отсутствие каких-либо ограничений на число унтер-офицеров в Рейхсвере. Немцы с максимальной эффективностью использовали эту союзническую оплошность. В 1922 году Рейхсвер имел 17940 старших и 30 740 младших унтер-офицеров — сержантов и ефрейторов — в полностью укомплектованной армии унтер-офицеры составляли больше половины личного состава. Число старших унтер-офицеров к 1926 году выросло до 18 948 человек. Число сержантов также должно было увеличиться после 1922 года, чтобы достигнуть к 1926 году запланированных 40 тыс. сержантов и ефрейторов, оставляя германскую армию лишь с 36 500 рядовых. :(


Пришлось работать с тем что было.

как работать , для чего -
При необходимости, вся армия стала бы армией командиров, или Fuhrerheer, в которой каждый офицер, унтер-офицер и рядовой в любой момент были бы готовы занять следующую ступеньку. Рядовые должны были готовы командовать отделением, унтер-офицеры — взводом, лейтенанты — ротой, и так далее.



вот вам от вики -
Наполеон обязал Пруссию не иметь армию более 42 тысяч человек. Шарнхорст положил начало общей обязательной военной службе,
. Предложил образовать войсковой резерв (ландвер и ландштурм).

Так как Наполеон воспротивился созданию ландвера, то пришлось для образования достаточного запаса обученных солдат отпускать взятых в военную службу, как только они оказывались сколько-нибудь обученными.

вы будете утверждать , что фон Зект такого не делал .













е
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Попробуйте скачать вот здесь:

дык вы тут прямо все перевернули сколько раз на форуме звучало не было точного доклада , секрет 22.06 немцы сохранили, разведка не доложила , ИВС не в курсах.

и вот те на -
в последние 10 дней перед войной советская разведка (как сообщество советских разведывательных служб того времени) все-таки сумела относительно точно, а в ряде случае и абсолютно точно назвать дату и время начала агрессии 47 (СОРОК СЕМЬ!!!) РАЗ!!!
 
Сверху