22 июня 1941г, ровно в 4 часа

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Даже само обсуждение директивы б/н вечером 21 июня (Тимошенко и Жуков уже к 17.00 были вызваны в Кремль) и прибытие Воронцова (резидент разведки НКВМФ в Германии) в Москву в этот день, прекрасно говорит специалистам о том, что 22 июня ожидалось нападение, что и нашло отражение в тексте самой директивы, которую в 23.45 передали в шифрорган для передачи в войска. Экспромтом такие вещи не делают.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
а вот это попробуйте прокомментировать -
Всё правильно. Они готовили унтеров в случае развёртывания стать лейтенантами. Но при реальном развёртывании в 30-е годы даже этого оказалось очень мало.
вы будете утверждать , что фон Зект такого не делал .
Не мог. По условиям Версаля. Хотя очень хотел. И в первую очередь не мог этого делать с офицерами. У Корума этот факт подробно раписан.
Как результат в Fuhrerheer было потенциально 36000 лейтенантов, столько же унтеров, но лишь 4500 офицеров более высоких званий. Результат мы видим в ВМВ, когда немецкие штабы были меньше чем штабы союзников по численности ЛС вообще, а по численности офицеров меньше в среднем в 2,5 раза.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
дык вы тут прямо все перевернули сколько раз на форуме звучало не было точного доклада , секрет 22.06 немцы сохранили, разведка не доложила , ИВС не в курсах.

и вот те на -
в последние 10 дней перед войной советская разведка (как сообщество советских разведывательных служб того времени) все-таки сумела относительно точно, а в ряде случае и абсолютно точно назвать дату и время начала агрессии 47 (СОРОК СЕМЬ!!!) РАЗ!!!
незнаю кто такую чушь говорил
но сотни а может тысячи раз докладывали разное время и разный день
несколько раз эти даты проходили и НИЧЕГО
тут нужно признать отлично сработала немецкая игра по дезинформации
и вы итоге когда "волки волкиии" уже усё
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
при реальном развёртывании в 30-е годы даже этого оказалось очень мало.

не без этого , но у них прекрасный исходный материал от призывника до кандидата в офицеры,
и прекрасная система подготовки , так что они в принципе не испытывали больших проблем до 44.

Не мог. По условиям Версаля. Хотя очень хотел. И в первую очередь не мог этого делать с офицерами. У Корума этот факт подробно раписан.

корума -
CZmsnapqBrg.jpg


Профессиональная армия была бы дополнена национальной милицией, основанной на обязательном для всех здоровых восемнадцатилетних мужчин прохождении трехмесячной программы военного обучения, с кратковременным дополнительным обучением в течение последующих двух лет. Для офицеров милиции были бы организованы специальные курсы. Милиция прежде всего мыслилась в качестве средства создания военнообученного резерва на случай массовой мобилизации
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
незнаю кто такую чушь говорил

цитата -
в связи с 60-летием начала Великой Отечественной войны редакцией авторитетной военной газеты «Красная Звезда» были проведены 12 заседаний «круглого стола» и прямо на первом же заседании, состоявшемся 16 июня 2001 г., полковник СВР Владимир Николаевич Карпов прямо так и заявил: «К сожалению, разведка не назвала точной даты, не сказала однозначно, что война начнется 22 июня».[1] И с тех пор «просвещенные» непосредственно авторитетным человеком – разведчиком же! – «исследователи» вот уже целое десятилетие хором голосят, что-де советская разведка не справилась со своей основной задачей – не установила точную дату начала агрессии гитлеровской Германии.
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
цитата -
в связи с 60-летием начала Великой Отечественной войны редакцией авторитетной военной газеты «Красная Звезда» были проведены 12 заседаний «круглого стола» и прямо на первом же заседании, состоявшемся 16 июня 2001 г., полковник СВР Владимир Николаевич Карпов прямо так и заявил: «К сожалению, разведка не назвала точной даты, не сказала однозначно, что война начнется 22 июня».[1] И с тех пор «просвещенные» непосредственно авторитетным человеком – разведчиком же! – «исследователи» вот уже целое десятилетие хором голосят, что-де советская разведка не справилась со своей основной задачей – не установила точную дату начала агрессии гитлеровской Германии.

байки из серии -- "" сотни а может тысячи раз докладывали разное время и разный день
несколько раз эти даты проходили и НИЧЕГО"" еще долго будут тиражировать... удобные они...
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
но у них прекрасный исходный материал от призывника до кандидата в офицеры,
и прекрасная система подготовки , так что они в принципе не испытывали больших проблем до 44.
Я бы сказал, до середины 43-го, но это уже мелочи.
СССР СА, Полная цитата:
Фон Зект предложил армию в составе 24 дивизий и числящую минимум 200 000 солдат: «Отдавая себе полный отчет в этом, я хотел бы видеть существующую призывную армию замененной на профессиональную, если хотите, разновидность наемной армии.»{135} Доброволец первоначально вербовался бы на двухлетний срок, при этом условия материального вознаграждения, проживания и так далее, должны были быть достаточно благоприятными, чтобы гарантировать соответствующую долю новичков каждый год. Возможность введения воинской повинности рассматривалась бы только в том случае, если бы ощущался недостаток в добровольцах.{136} Добровольческая армия должна была получить лучшие оружие, снаряжение и учебные тренажеры.{137} Для фон Зекта одним из преимуществ высокопрофессиональной и дисциплинированной армии была ее надежность при поддержании внутреннего порядка и власти правительства — важный довод в феврале 1919 года, когда Германия переживала волну коммунистических революций, включая провозглашение в Баварии советского правительства и гражданскую войну на улицах Берлина.

Профессиональная армия была бы дополнена национальной милицией, основанной на обязательном для всех здоровых восемнадцатилетних мужчин прохождении трехмесячной программы военного обучения, с кратковременным дополнительным обучением в течение последующих двух лет. Для офицеров милиции были бы организованы специальные курсы. Милиция прежде всего мыслилась в качестве средства создания военнообученного резерва на случай массовой мобилизации и ее подразделения не планировалось использовать в качестве вооруженной силы кроме как в критическом положении.{138}
Это были хотелки 1919 года. В реальности Версаль разрешал 100000 и никакой милиции.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
По условиям Версаля. Хотя очень хотел.

если нельзя но очень хочется , то можно слово манштейну , кстати тоже фону -

Нарушение военных положений Версальского договора

Описанные выше действия по разработке мобилизационного плана, безусловно, представляли собой нарушение военных положений Версальского договора, по крайней мере с того момента, когда план был бы введен в действие. Поэтому хотелось бы сразу расставить все точки над «i»: Немецкий солдат мог не без основания полагать, что возложенная на него ответственность по обеспечению безопасности рейха давала ему моральное право совершать подобные нарушения. Версальский диктат отнюдь не отличался той моральной безупречностью, которая могла бы гарантировать неприкосновенность его положениям. Политическую ответственность за те или иные нарушения могло взять на себя только политическое руководство страны.

Хотелось бы со всей ответственностью подчеркнуть, что план троекратного увеличения сухопутных войск в случае войны был утвержден имперским военным министром Грёнером.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
цитата -
в связи с 60-летием начала Великой Отечественной войны редакцией авторитетной военной газеты «Красная Звезда» были проведены 12 заседаний «круглого стола» и прямо на первом же заседании, состоявшемся 16 июня 2001 г., полковник СВР Владимир Николаевич Карпов прямо так и заявил: «К сожалению, разведка не назвала точной даты, не сказала однозначно, что война начнется 22 июня».[1] И с тех пор «просвещенные» непосредственно авторитетным человеком – разведчиком же! – «исследователи» вот уже целое десятилетие хором голосят, что-де советская разведка не справилась со своей основной задачей – не установила точную дату начала агрессии гитлеровской Германии.
ну верно написано
было названо много дат разных, многие к тому времени - прошли!
и что ?
вы опять вырываете из контекста!
и да ту игру предвоенную разведка наша проиграла!
это как вона - разделяется на битвы и сражения и просто драки
так вот этот бой разведка проиграла
однако другие выигрывала
и результат 9е мая 45го
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
хотелось бы услышать ваше мнение:Hi:

lдело не в мнении . оно значения не имеет а в инфе... а она доступна давно уже..))

разведка не справилась со своей основной задачей – не установила точную дату начала агрессии гитлеровской Германии.

-- ну верно написано
было названо много дат разных, многие к тому времени - прошли!
и что ?
вы опять вырываете из контекста!
и да ту игру предвоенную разведка наша проиграла!
это как вона - разделяется на битвы и сражения и просто драки
так вот этот бой разведка проиграла
однако другие выигрывала
и результат 9е мая 45го

какие даты назывались, какие прошли но - самое важное - а на них вообще реагировал кто в Кремле - на эти даты??

история с пастушком и волками забавна и поучительна тем что на "даты от пастушка" деревня реагировала реагировала а потом - не среагировала и нападение стало внезапным..
А реальность такова что на ВСЕ предыдущие даты реакции от Москвы особо не было ВООБЩЕ. а вот когда пошли даты связанные с 22 июня -- на фактах можно увидеть (и доках) -- началась реакция и ответные мероприятия..

Так что - ну и что что были сообщены в мае или марте какие то "даты" и "сроки"???)) Смотрите - а были ли наних реакциии в Кремле...
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
это что за маразм???:Lol:

никакой не маразм. Не боле чем показ предвоенных планов НКО и ГШ..дальше прикоьлне будет..)) Ребятки начитались моих книги и Мартиросяна и выдали идеи как свое.. Не потрудившись даже фразы своими словами переписать..))
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Концепция пограничных сражений – это вариант боевых действий, в котором главный приоритет отдавался именно немедленному встречно-лобовому контрудару, то есть якобы отражению агрессии стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями, в том числе и в превентивном варианте. Тогда это называлось операциями вторжения. Концепция предусматривала приоритет удара фланговыми группировками с переносом центра тяжести на авиацию и танковые (механизированные) части. Основная группировка сухопутных войск в таком случае выставляется статическим фронтом «узкой лентой» с минимальной линейной плотностью, к тому же с большими разрывами между оперативными и стратегическими эшелонами. И их обороноспособность, прежде всего устойчивость при внезапном ударе, минимальная. Об ущербности такой «стратегии» отражения агрессии некоторые советские генералы говорили еще в 30-х годах и аргументировали свою позицию. Маневры и учения того периода доказывали то же самое. Прежде всего то, что применение такой концепции в дебюте войны чревато катастрофическим разгромом. Почему же в 1941-м сработала эта «стратегия»?
Это тоже не лучше...
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Это не моя статья. Но в принципе - все верно показывают...))) План Шапошникова был оборонительным а вот план Мерецкова который реализовывал Жуков в итоге - был имено наступательный.. т.е. -- авантюрой..

Скинул на ВПК свои коменты:

"" Жуков заявил в мемуарах, что выводы из приведенных в докладе сведений по существу снимали все их значение. "" ________________
нач ГРУ -- не делает "выводы"...))) делать выводы - делает тот кому он эти сводки подает - нач ГШ...)))........

""Военная разведка почти ежедневно докладывала Сталину, Молотову, Тимошенко, Берии, Жукову о нарастании угрозы со стороны Германии». Назывались и предполагаемые даты агрессии против СССР."" ___________
1-е - разведка военных не единственная что слала информацию в те месяцы Сталину, .. 2-е - вопрос в том - а какие даты назывались, какие прошли но - самое важное - а на них вообще реагировал кто в Кремле - на эти даты??


История с пастушком и волками которую приводят обывателю чтоб показать о ситуации с данными разведки и "датами" которые не сбылись, забавна и поучительна тем что на "даты от пастушка" деревня реагировала реагировала а потом - не среагировала и нападение стало внезапным..
А реальность такова что на ВСЕ предыдущие "даты нападения" реакции от Москвы особо не было ВООБЩЕ. А вот когда пошли даты связанные с 22 июня -- на фактах можно увидеть (и доках) -- началась реакция и ответные мероприятия..
Так что - ну и что что были сообщены в мае или марте какие то "даты" и "сроки"???)) Смотрите - а были ли на них реакции в Кремле... .............

"" Дата нападения на Францию переносилась Гитлером 37 раз."" ________________
ваабще не аргумент...)) как будто в Кремле знали о таких вещах в те дни???)) На Польшу переносили разок.. даже когда уже захвачены были тонели на границе - Гитлер дал команду отбой...))) Но - и что из этого вытекает??)) Сталин не реагировал на даты не связанные с 22 июня практически НИКАК...)) а вот когда пошел вал о 22 июня как дате возможного нападения - началась и реакция и мероприятия начались ответные.. - т.е. -- да плевать что там и кто докладывал в марте на "15 мая" или на "15 июня"...))) ..................

"" определенный круг лиц, через которых информация попадала к Сталину на стол, существовал. Однако система исключала создание какого-либо информационного фильтра."" _________________
увы -- - из 267 донесений только 129 Голиков доводил до НКО и ГШ а те - Сталину.. И - а "фильтром" РЕАЛЬНЫМ и был - СТАЛИН.. И вся система и была построена на этом - он как нибудь без сопливых "советчиков" в лице голиковых разберется - на АНАЛИЗЕ ВСЕХ ДАННЫХ - от ВСЕХ разведок а не только ГРУ - что и как..))) .................

"" определение срока нападения не играло существенной роли "" _____________
играло... и очень важную.. Вы зная срок или принимаете свои меры противодействия ответные - проводите скрытое отмобилизование, выводите войска своевременно по планам прикрытия и прочее - или - спите в казармах Бреста... ............

""д) о приведении в боевую готовность войск западных округов с 18 июня 1941 года, "" _______________
прикольно когда еще вчера "маргинальные высказывания " - становятся- уже "фактом"...))Но увы - сия трактовка событий "18 июня" не верна...))С этого дня и в эти дни НЕ БЫЛО как таковых приказов на приведение в б.г. "войск западных округов"!!!))) был так - с 16-18 июня начался вывод войск прикрытия - приграничных дивизий -- первого эшелона. А сие и подразумевает - по факту вывода -- ПРИВЕДЕНИЕ ИХ в б.г...)) С 8-11-15 июня начали выводить вторые эшелоны и их вывод подразумевал для НИХ - приведение в б.г....))) Хотя - при этом конечно же в директивах на вывод этих эшелонов оговаривалось - "выводимые части должны быть в боевой готовности полной"... НО - прямого и тем боле ОДНОГО, единого и одномоментного ПРИКАЗА НКО и ГШ для ВСЕХ и сразу -- о приведении войск в б.г. 18 июня конечно же не было и не ищите...)))...............

"" Жуков, вынужденный объяснять, почему гитлеровцы, столь легко преодолев линию Молотова, попросту перемахнули через линию Сталина, в том числе в самом мощном из округов – Киевском. "" _______________
18 июня Жуков лично дал команду - занимать УРы на новой границе -- линии Молотова -- и готовить к заполнению Киевский УР...)) ................

"" невозможно спорить с тем, что не существует ни одного советского официального документа в отличие от знаменитого плана «Барбаросса», который бы свидетельствовал о подготовке СССР к наступательным действиям."" __________
глупости - все наши планы - после Шапошникова разумеется - были именно "наступательными". И в 57-м году, когда снимали Жукова с министра обороны Еременко прямо обвинил Маршала Победы в оперативной неграмотности - Жуков разместил наши войска не там где немцы будут наступать а значит мы будем ТАМ оборону держат если немцы нападают первыми. а там где ОН сам ХОТЕЛ НАСТУПАТЬ!!! .. В итоге - пришлось гонять вдоль фронта войска затыкая дыры - туда где немцы прорывали нашу оборону потому что ТАМ где они перли у нас были слабые силы изначально оставлены - по планам ГШ=Жукова (Мерецкова еще)... ..................

"" остальные предложения по развертыванию войск, составленные Василевским, Баграмяном и другими, на которые так любят ссылаться Резуны-Суворовы и их российские либеральные коллеги, документами военного управления с юридической точки зрения не являются, так как никогда не докладывались политическому руководству и соответственно не были утверждены в установленном порядке."" ____________________
увы - факты показывают обратное -- не поан Шапошниукова реализовывался.. Читайте засекреченную на 20 лет работу маршала Захарова - "Накануне великих испытаний"... от 1969 года еще , или -- "1941 год - уроки и выводы" от института военной истории -- от 1992 года еще.. ................

"" главная мысль документа, от которого должны были верстаться все нижестоящие директивы, – сосредоточить основные усилия на прикрытии главного направления вероятного удара противника – Минск – Москва (полосы ЗапВО в полном соответствии с полученными разведданными). Ключевое отличие единственного официального государственного документа от бумаг, разрабатывавшихся Василевским, Баграмяном и другими, в том, что согласно видению Генерального штаба (Жуков и Тимошенко) главный удар немцы должны были нанести на юге (Киевский округ) и на севере (Прибалтийский округ), а для парирования этих действий предусматривалось нанести встречный контрудар (который привел к катастрофе лета 1941-го). ______________________
так это и есть - планы Мерецкова=Жукова которые и привели к катастрофе -- подмена плана Шапошникова... ....................

"" как могло случиться, что официальный план вступления в войну предусматривал шаги, полностью совпадавшие с данными разведки, а реальная подготовка велась по иным соображениям? Почему Генеральный штаб Красной армии, не поставив в известность политическое руководство страны, осуществлял военное планирование по другому документу? На каком основании в качестве главного метода обороны страны Тимошенко, Жуков избрали вариант немедленного встречно-лобового контрудара или, если говорить строго военным языком, отражения агрессии стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями? Ведь это не было предусмотрено официальным планом обороны. ... Почему же в 1941-м сработала эта «стратегия»? "" _______________
БРАВО!!!!!!!!!!!!!!!!!! Правильные вопросы дают правильные ответы!!!!!! не прошло и "полгода"...))) -- с уважением, КОЗИНКИН О.Ю.))))

В общем - убрать косяки такие вот - и в принципе все верно... Ребятки вовремя сориентировались .. )))
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
lдело не в мнении . оно значения не имеет а в инфе... а она доступна давно уже..))



какие даты назывались, какие прошли но - самое важное - а на них вообще реагировал кто в Кремле - на эти даты??

история с пастушком и волками забавна и поучительна тем что на "даты от пастушка" деревня реагировала реагировала а потом - не среагировала и нападение стало внезапным..
А реальность такова что на ВСЕ предыдущие даты реакции от Москвы особо не было ВООБЩЕ. а вот когда пошли даты связанные с 22 июня -- на фактах можно увидеть (и доках) -- началась реакция и ответные мероприятия..

Так что - ну и что что были сообщены в мае или марте какие то "даты" и "сроки"???)) Смотрите - а были ли наних реакциии в Кремле...
да сообщали и много
"Правда была такой, что Зорге никаких точных дат не сообщал, он писал о близкой войне как о стратегической неизбежности. А вот ложную точную дату неоднократно доводили до сведения Сталина. Да и как ему было реагировать, когда разведка ему доносила, что война должна начаться: 15 мая, 22 мая, 25 мая, 12 июня, 15 июня…но каждый раз нападение не происходило. "
да реагировали - как? вам знаком приказ о приведение в боевую готовность ? да да тот который не все исполнили!
изучите вопрос должно, а не устраивайте

а реальность такова - учите факты, а не ваши домыслы!
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
учите факты, а не ваши домыслы!

вообще то я именно этим 8 лет как и занимаюсь..)) если почитаете мои книги - там только факты доки и - коменты на них..

сообщали и много
"Правда была такой, что Зорге никаких точных дат не сообщал, он писал о близкой войне как о стратегической неизбежности. А вот ложную точную дату неоднократно доводили до сведения Сталина. Да и как ему было реагировать, когда разведка ему доносила, что война должна начаться: 15 мая, 22 мая, 25 мая, 12 июня, 15 июня…но каждый раз нападение не происходило. "
оставьте уже Зорге в покое.. он вообще дат особо не сообщал и это не было его целю и задачей...)))

а вот из этих "дат" я что то не слышал чтобы кроме 15 мая и 15 июня - было датами возможного нападения.)) И - есчо раз - да плевать чо там и кто какие даты сообщает. ВАЖНО - на какие даты идет ответная реакция в Москве. так вот- НИ НА ОДНУ дату кроме 22 июня реакции не было вообще. от слова сапсем...))
Т.е ИХ не воспринимали как угрозу и поэтому переживать что даты сообщались а нападение не происходило и поэтому и 22 июня не поверили - не стоит. Если на эти даты реакция ноль была у Сталина = Кремля - ну и плевать на них и нам...))

вам знаком приказ о приведение в боевую готовность ? да да тот который не все исполнили!
канешна...)) Я ж книги пишу про это...)) Двухтомник по полным ответам комдивов которые про эти приказы писали уже скоро месяц как в магазины пошел...))

Вы можете глянуть ответ комдива Абрамидзе про такие приказы и сами - на сайте
http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html
 
Сверху