22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[oleg_ko]

Часть, в которой служил мой дед под Килией, к началу БД была полностью боеготова, отбила нападение, перешла в наступление и заняла плацдарм на том берегу Дуная. Там ком. округа/фронта был не Павлов.

так и да - в ОдВО с 12 и 18 июня меры принимали ..
напишите мне на ящик - скину двухтомник по полным ответам комдивов - среди которых ответы по ОдВО - просто прелесть .. Не зря их ВИЖ не публиковал в 1989 году..))

o.kozinkin@yandex.ru

 

[студент]

в ночь нападения Павлов в отличии от кирпаносов и кленовых и армии поднимал по тревоге (через одно место но все же) и пакеты вскрывал - в 2.30

oleg_ko, а какого числа был ЗапОВО на уровне штаба был преобразован в Западный фронт? А то отдельные источники злобно клевещут, что аж 20 июня.

 

[oleg_ko]

Доки есть? По моим данным см предыдущий пост.

армию Лукина из ЗапВО даже тормозить пришлось...

Не было ответа на главный вопрос: "На хера Гитлеру начинать войну с СССР?"

глупости...

не дело разведки "причины" искать..

После Павлова расстреляли Начальников Ветеринарной службы,Санитарной службы и Военторга.

без следственных дел - так и будем гадать - почему..

Голиков сделал неправильные выводы на основании разведданных своего ведомства.

да плевать сталину чо там голиковы выводят...

Если разведка сработала отлично и " все верно и показали и по войскам немцев и дату дали и время даже указывали"(С) то вина за провал начала войны на кого ложится?
Правильно,на тех,кто эти данные неправильно использовал.То есть на Наркома обороны и начальника Генерального штаба.
А оно им надо? Легче разведчиков пострелять и на них всё свалить.Так что история тёмная.

Жуков активно павловых сливал а потом - он же их реабилитировал - валя все на тирана уже...

Жуков не имел возможности контролировать выполнение своих приказов в самом важном военном округе?

Павлов шлет исправно сводки что второй эшелон выводится. С какой балды Жукову у коего в те дни хватало головной боли и без павловых - ГСС- как то проверять их?

Жуков не успел вникнуть в ситуацию,это он так сказал.
И Жукова сняли с должности,опять таки с его слов,когда он сказал Сталину: если вы считаете,что начальник штаба способен только ерунду говорить,то снимите меня с должности и отправьте на фронт.

задницу прикрывал.. не стал бы он писать - сняли меня за просранное начало войны..за идиотские планы что привели к трагедии..

А вы уже знаете?

комдивы показывали что данных о противнике у них по той стороне хватало и она вполне подтвердилась 22 июня.. и данные им давали как из округа разведки, погранцы так и из РУ ГШ..

я не верю,что такое скопление войск на границе можно не заметить.

браво..))

комдивы и замечали вполне ..))им тупо докладывали исправно.. По ОдВО правда Белов жаловался -- ему в КК не дали инфу хотя она в штабе ОдВО по противнику была вполне.. А его нш Грецов - наоборот показывал что данные им давали в их КК )) Белов был в отпуске до 20 июня ...))

Это другие товарищи в оправдание разгрома в начале войны говорят,что руководство СССР не имело представления о
мощи немцев на западной границе.

ну и нехай.. если им так проще жить...))

 

[oleg_ko]

какого числа был ЗапОВО на уровне штаба был преобразован в Западный фронт? А то отдельные источники злобно клевещут, что аж 20 июня.

как на полевой стали их выводить так они и стали сами себя даже - называть фронтами..) по этому поводу даже получали нагоняи...)) Но -Павлов то в Минске так и остался...))

 

[СССР СА]

Он показал что это военные убеждали в этом тирана..

СЛОВО МАРШАЛУ -
5 октября 1940 года план стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил был рассмотрен руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения было признано целесообразным несколько рельефнее подчеркнуть, что Западный театр войны является главным и что основная группировка здесь должна быть развернута на Юго-Западном направлении. Исходя из этого, предлагалось еще более усилить состав войск Юго-Западного фронта. Второй вариант развертывания войск (севернее Припяти) хотя и не был открыто отвергнут, однако особой поддержки не получил.
Доработанный с учетом полученных замечаний план развертывания Советских Вооруженных Сил был представлен на утверждение правительству и ЦК ВКП(б) 14 октября 1940 года.
Таким образом, произошла полная переориентировка и перенацеливание основных усилий наших войск с Северо-Западного (как предлагал Б. М. Шапошников) на Юго-Западное направление.
С назначением генерала армии Г. К. Жукова начальником Генерального штаба план стратегического развертывания весной 1941 года вновь стал предметом обсуждения и уточнения. Последняя корректировка его была проведена в мае - начале июня 1941 года. Документ был написан, как и прежде, А. М. Василевским, а затем скорректирован генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным. Юго-Западное направление усиливалось 25 дивизиями.
Возникает вопрос: почему в конце 1940 года и особенно в первой половине 1941 года у советского стратегического руководства укоренился взгляд, что гитлеровская Германия при столкновении с СССР направит свой главный стратегический удар именно на юг нашей страны?
Этот вопрос, при окончательном решении которого нашли свое отражение различные мнения как объективного, так и субъективного порядка, имеет свою историю. Еще в начале 30-х годов один из теоретиков в области стратегии А. А. Свечин, исходя из того, что против СССР должна была выступить коалиция во главе с Англией и Францией, предлагал Штабу РККА южный вариант обороны страны. По расчетам Свечина, главные силы интервентов могли вторгнуться со стороны моря на Черноморское побережье, а частью сил - через западные границы на Украину. Вспомогательный удар ожидался севернее реки Припять и со стороны Прибалтики. На мышление А. А. Свечина большое влияние оказывала теория "стратегии измора", его стратегические концепции не шли дальше эпохи Крымской войны. Не учитывался им и опыт гражданской войны 1918-1920 годов. Следовательно, Штабу РККА навязывалась давно скомпрометировавшая себя идея периферийной стратегии и кружных путей к достижению цели. Предложения А. А. Свечина в свое время после тщательного изучения были отклонены обоснованными аргументами Б. М. Шапошникова, а в последующем и А. И. Егорова.
Эта проблема возникла вновь в начале 1940 года. "И. В. Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном"{127}. Он считал, что без важнейших жизненных ресурсов, которыми обладали Украина и Северный Кавказ, фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну{128}.
Это убеждение И. В. Сталина постепенно окрепло. Особенно упрочилось оно весной 1941 года, когда гитлеровская Германия двинула свои вооруженные силы для овладения странами Балканского полуострова.
Можно предположить, что частая смена начальников Генерального штаба в тот период (в течение шести месяцев на этот ответственный пост был назначен третий начальник{129}) кроется именно в той позиции, которую они вынуждены были отстаивать при решении коренного вопроса плана обороны страны.

цитата по
Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы: [сб.]. — М.: ACT: ЛЮКС, 2005

 

[СССР СА]

врет..

не соглашусь , в РККА считали что будет угрожаемый период , приграничное сражение передовых сил , а потом вступят главные , на совещание в декабре 40 звучало , что СССР это не польша с францией и германцы будут воевать осторожно ( общий смысл ).
весь опыт бд начиная с Хасана как то это подтверждал , если вспомним Халхин - гол там Жуков бросает в бой с ходу бригаду Яковлева и останавливает японцев , то 22.06. удар мех.корпусов можно считать по той же схеме ,
передовые силы можно было остановить и получить паузу на развертывание.

 

[oleg_ko]

И. В. Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном"{127}. Он считал, что без важнейших жизненных ресурсов, которыми обладали Украина и Северный Кавказ, фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну{128}.

Захаров слукавил про это. -- Он привел слова - Жукова...)))

 

[oleg_ko]

в той позиции, которую они вынуждены были отстаивать при решении коренного вопроса плана обороны страны.

отстаивали то - военные - перед Сталиным -что главный удар будет по украине. Вы Захарова дальше читайте - кто инициатор был идеи - врезать из КОВО по неосновным силам противника ..))

 

[almexc]

Принято было решение провести сборы с размещением приписных в казармах со срочниками с выдачей им оружия в том числе.
Т.е были спланированы учебные сборы но по схеме БУС.. проводить их начали в мае июне. Одномоментно практически.. Жуков назвал - но потом - это частичной мобилизацией - в мемуары. а Захаров - БУС..)))

Призыв 800000 человек 14 возрастов и есть скрытая мобилизация, как её не назови, т.к. состовляет 24% от общего МП в 2.9 млн человек

Проведение мобилизации в соответствии с МП - 41 предусматривалось осуществить по двум вариантам: первый — общая мобилизация открытым порядком во всех Вооруженных Силах или в отдельных округах; второй — проведение мобилизации скрытым способом под видом так называемых «больших учебных сборов» в соответствии со специальным решением Совета Народных Комиссаров СССР.

Решение на учебные сборы на 1941 год подписывалось в феврале..

Не путайте БУС, внесённый в МП, и сборы. Решение пр-ва (!) на проведение БУС и выдвижения армий резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) было подписано в апреле.

сие есть наука - просчитывать где попрет противник вероятный..)) Шапошников этим владел и четуко просчитал где попрут главные силы немцев . вполне и Мерецков =Жуков - свои планы строили учитывая и надеясь что немцы главными силами попрут - севернее полесья.. Дальше - смотри на карты и прикидывай - где по каким ДОРОГАМ попрут и мостам колонны немцев..))

Данный стейтмент ничего, кроме смеха вызвать не может!

по болотам полесья немцы наступать танками не могли в те дни...)) и не собирались... ну а наша разведка вполне отслеживала -где и какие силы немцев накапливаются..)) когда они стали накапливаться..

Потому - то географически западный ТВД для России (СССР) был всегда разделён на 2 - севернее и южнее Полесья.
Только вот фигня какая, ПрибОВО + ЗапВО это 1180 км. Где именно попрут? При том, что мех соединения непосредственно перед атакой могут быть переброшены на 200 км на север или юг. Как случилось с Клейстом под Киевом, как случилось под Вязьмой, и как уже советское командование сделало при форсировании Днепра.

и чо - дату 15 мая или 15 июня КРЕМЛЬ как то оценивал как угрозу и какие то меры серьезные пригимались под эти даты??))) Нет. потому что эти даты не были угрозой реальной и так и воспринимались в Кремле..))

Вообще то принимались. Только в Вашу теорию как я вижу это не вписывается.
В целом действия ГШ и правительства СССР можно разделить на 3 этапа:
На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.

Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.

На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия
Как видим, эти этапы отражают рост немецкой группировки на западных границах по времени проведения

вы с чего взяли что кто то в Кремле ждал претензий от Германии на случай войны??? Кто то в мемуары писал про это или какие то доки вам известны - что в ССР ждали претензий??))

Почитайте про действия МИД СССР перед войной. Есть как документы, так и исследования. Пример с Ираком я уже приводил.

сборы учебные но по схеме БУС были спланированы еще в начале года .. как и положено )))

Сборы и БУС - две совершенно разные вещи.

общая схема.. -- фланговые немедленые удары, а лучше - превентивные...
поручик имено их предлагал.. А унтер Жуков ну очень им восторгался в мемуары потом...

Увы, военная наука ничего лучше за эти годы ( да и до сегодняшнего дня ) лучше ничего не придумала!

А наши унтеры им в ответ жахнут их КОВО...

Ага, надо было положить людей на укреплениях Восточной Пруссии как в ПМВ!

 

[almexc]

А насчет планов
- так все военные этим болели - то превентивно врезать то немедленно .

Вон французы попытались отсидеться за линией Мажино...

А вот это и есть главный вопрос. Он что, дебил? Что заставило его начать войну против СССР,имея уже одну на западе?

По этому поводу много копий сломано. Главные предположения - "либенштраум" и принуждение Англии к миру ( а-ля Наполеон)

забыли , 11.05 советского военного атташе Тупикрва возили в Грецию на экскурсию.

Заранее запланированную в апреле. А 9 мая, когда СССР перестал признавать Данию, Голландию и Норвегию за гос-ва, немецкий МИД и газеты промолчали.

на пару с Жуковым и сочиняли планы превентивных ударов да немедленных в ответ.. И Врал на пару с Жуковым потом больше всех по этим планам..

Как тут жить то, когда все врут!

нет.. Он показал что это военные убеждали в этом тирана..

А ну-ка, цитаткой не поделитесь? Потому как я читаю:

Эта проблема возникла вновь в начале 1940 года. «И. В. Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном»{127}. Он считал, что без важнейших жизненных ресурсов, которыми обладали Украина и Северный Кавказ, фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну{128}.

Это убеждение И. В. Сталина постепенно окрепло. Особенно упрочилось оно весной 1941 года, когда гитлеровская Германия двинула свои вооруженные силы для овладения странами Балканского полуострова.

 

[almexc]

армию Лукина из ЗапВО даже тормозить пришлось...

Пруфы, миледи!

глупости...

не дело разведки "причины" искать..

Тогда можно и докладную о нападении пингвинов из Антарктики написать. Вон как толпятся!!!

Захаров слукавил про это. -- Он привел слова - Жукова...)))

Как, и Ваш любимый Захаров, на которого Вы постоянно ссылаетесь ТОЖЕ врёт??? Накой Вы тогда советуете нам его читать???

 

[EUGEN]

По этому поводу много копий сломано. Главные предположения - "либенштраум" и принуждение Англии к миру ( а-ля Наполеон)

Он напал на СССР,что бы принудить Англию к миру? Ну хорошо,принудил,а дальше что? Если главная цель мир с Англией,а нападение на СССР только инструмент принуждения Англии к миру,значит по достижении цели война с СССР, как инструмент, больше не нужна,значит надо с СССР мир заключать? Что то не вяжется.
Это как Россия для принуждения Грузии к миру не напала бы на США.

 

[студент]

Что то не вяжется.

Вяжется. Вы просто забыли, что по тем временам Великобритания - это не нынешнее что-то сбоку от Европы, а Империя, занимающая до 1/4 Земли (а контролирующая и того больше).

 

[almexc]

Он напал на СССР,что бы принудить Англию к миру? Ну хорошо,принудил,а дальше что? Если главная цель мир с Англией,а нападение на СССР только инструмент принуждения Англии к миру,значит по достижении цели война с СССР, как инструмент, больше не нужна,значит надо с СССР мир заключать? Что то не вяжется.
Это как Россия для принуждения Грузии к миру не напала бы на США.

Цитирую по памяти, потому сильно не бейте:
" Оставшись без потенциальных союзников на континенте, Англия будет вынуждена подписать мирный договор" - это вроде как сам Адольф сказал.
Более того, по окончании "Барбароссы", в 42-м году планировалась демобилизация в вермахте.

 

[EUGEN]

Цитирую по памяти, потому сильно не бейте:
" Оставшись без потенциальных союзников на континенте, Англия будет вынуждена подписать мирный договор" - это вроде как сам Адольф сказал.
Более того, по окончании "Барбароссы", в 42-м году планировалась демобилизация в вермахте.

А,ну да,я упустил,они же СССР хотели за пару месяцев победить.

 

[oleg_ko]

Призыв 800000 человек 14 возрастов и есть скрытая мобилизация

не так...
В этом году тоже сборы проводились .. никакой мобилизацией их не назовешь...)))

Но те - были канешна же - скрытой частичной мобилизацией - по сути БУС..))

Решение пр-ва (!) на проведение БУС и выдвижения армий резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) было подписано в апреле.

док приведете? Чтоб там и было - "БУС".??

Данный стейтмент ничего, кроме смеха вызвать не может!

служил бы в армии - не смешно было бы.. В ак Фрунзе даже предмет такой был еще недавно ..."оперативное искусство и военная география"...))

ПрибОВО + ЗапВО это 1180 км. Где именно попрут? П

по дорогам.. Исаева гляньте - он это хорошо показывает - как немцы панцерштрасе планируют...))) Гудериан сразу попер в обход Бреста - не верил что там все уже сдано - и завяз на проселках...

ообще то принимались. Только в Вашу теорию как я вижу это не вписывается.

к 15 мая двинули к границе какие то войска в САМИХ приграничных округах - как это делалось с 8-11 июня в реале - под дату 22 июня???

действия ГШ и правительства СССР можно разделить на 3 этапа:

да и замечательно - - что делалось реально под дату 15 мая или - 15 июня?)))
Подскажу - реально - это когда Военные советы округов дают запросы в НКО и ГШ - не пора ли начать вывод по ПП делать и им отвечают - пора - выводите а то чо й то немцы на той стороне уж больно накапливаются.. много уж..)))

На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия
Как видим, эти этапы отражают рост немецкой группировки на западных границах по времени проведения

но не под 15 мая ни под 15 июня эти мероприятия - НИКАК не связаны...)))

Почитайте про действия МИД СССР перед войной. Есть как документы, так и исследования.

зашибись...))

Т.е. - нет никаких данных что Сталин ждал претензий.. )))ДДоков на это или хотя бы мемуаров .ю)) Жуков кстати- даже не придумал - чтоб этим оправдать трагедию... А знаете почему? Молотов жив был.. Читайте Молотова - его живые расказы - чо он там от кого ждал...)))

Сборы и БУС - две совершенно разные вещи.

до тех пор пока вы не загнали приписных в казарму к срочникам...) и оружие им не выдали в казармы - в пирамиды ..))

надо было положить людей на укреплениях Восточной Пруссии как в ПМВ

нет там никаких укреплений..))) и не было сроду..))) Вы меньше марщальскую брехню читайте.. Лучше - Захарова..

военная наука ничего лучше за эти годы ( да и до сегодняшнего дня ) лучше ничего не придумала!

ага.. и 22 июня это подтвердило по полной..

 

[oleg_ko]

Он напал на СССР,что бы принудить Англию к миру? Ну хорошо,принудил,а дальше что? Если главная цель мир с Англией,а нападение на СССР только инструмент принуждения Англии к миру,значит по достижении цели война с СССР, как инструмент, больше не нужна,значит надо с СССР мир заключать? Что то не вяжется.

майн кампф читайте - там дальше - дележ ССР между Германией Англией США и Японией...

 

[oleg_ko]

Захаров, на которого Вы постоянно ссылаетесь ТОЖЕ врёт??? Накой Вы тогда советуете нам его читать???

так и надо - фильтровать и видеть - где кто как врет или лукавит.. Проверять их всех надо...))) на доках или мемуарах других маршалов...))

цитаткой не поделитесь? Потому как я читаю:

Захаров привел слова Жукова а не свои собственные ..)) Ежу понятно - решил не врать прямо и перевел стрелки на заклятого друга..))

 

[СССР СА]

Если главная цель мир с Англией,а нападение на СССР только инструмент принуждения Англии к миру,значит по достижении цели война с СССР, как инструмент, больше не нужна,значит надо с СССР мир заключать? Что то не вяжется.

все свяжется если вы учтете расовую теорию хер фюрера , по которой англичане и немцы родные братья и гитлер хотел союза с англией , сразу после выхода франция из войны предлагает мир англичанам , не совсем в корректной форме , типа дал сигнал - давайте жить мирно , гордые бриты решили сохранить честь.
немецкие генералы потом будут обзывать гитлера спасителем англии за то что он хотел по хорошему принудить англию к миру , а не добил когда был шанс , вообще это проблема обсуждалась и по моему не раз.

В целом действия ГШ и правительства СССР можно разделить на 3 этапа:

разрешите узнать тему вашей диссертации
хороший анализ реально !!

Захаров слукавил про это. -- Он привел слова - Жукова..

насколько я понял установку главпура , " воспоминания и размышления " это гос.стандарт которому должны все следовать , то что было написано в стол и опубликовано , в общем то не сильно расширило знания о ВОВ.

по тем временам Великобритания - это не нынешнее что-то сбоку от Европы, а Империя, занимающая до 1/4 Земли (а контролирующая и того больше).

Студент вы прекрасно знаете слово черчиля
"С одной стороны от меня, скрестив лапы, сидел огромный русский медведь, с другой – американский бизон. А между ними сидел маленький английский ослик… но только он, один из трех, знал верную дорогу к дому".

уж так ли была сильна империя , еще кое как верноподданные собрались на защиту ее величества , а табачек как говориться ухе был в рознь.

они же СССР хотели за пару месяцев победить.

цитата -
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […]

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду.Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твёрдое решение уничтожить Россию. […] Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев.

Читайте Молотова

вы верите в объективность его рассказав , естественно прочитано -
Чуев Феликс - Сто сорок бесед с Молотовым.

много чего интересного но и вопросы тоже возникали.

как немцы панцерштрасе планируют...))) Гудериан сразу попер в обход Бреста - не верил что там все уже сдано - и завяз на проселках...

ну там альтернативы дороге Брест - Кобрин нет.

 

[oleg_ko]

воспоминания и размышления " это гос.стандарт которому должны все следовать , то что было написано в стол и опубликовано , в общем то не сильно расширило знания о ВОВ.

черновики Жукова в малиновке - сильно отличаются от его же слов в мемуаре..