22 июня 1941г, ровно в 4 часа

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Кстати, четырехкратное преимущество можно создать лишь на определенном, небольшом участке фронта, а не по всему фронту - у вас для этого возможностей не хватит.
Также не хватит возможностей для сильной обороны на всех участках фронта.... Особенно, на стыках обороняющихся армий...
И тут разведка и помогает - дает уточнение "деталей" и не боле.. а на важных направлениях по уставу и сужается полоса приграничной дивизии если ее под оборону затачивать - до 6 км что вполне позволит удержать противника..
Вот в стыки и врежут... До какого периода, до конца 42- года была проблема со стыками? Кроме того, у нашего командования и у немцев было разное понимание- "важный участок".... Ихнее, сволч, было вернее....

Так что прорыв на одном участке фронта еще не значит что он рухнет - все зависит от возможностей управления силами и средствами, а вот управление мы как раз и теряли с началом войны.
Рухнет, рухнет.... У фрицев в 41-м выходило.....

охват агентурой сопредельной территории зависит от в основном от бытия агента , другое дело что сливают сверху в качестве задания по вербовке.
Немцы закончили сосредоточение войск почти в последний период. Может, агентура банально не успела просечь последние изменения обстановки?....
 
Последнее редактирование:

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Я там ещё сравнил его с другими, начинавшими войну в таком же звании.
служили бы в армии - знали бы что продвижение не всегда зависит от ваших талантов..)) Не военных чаще всего...)))

Захаров - единственный кто не сорвал вывод войск и приведение в б.г. и тем боле в ночь нападения ОН ЕДИНСТВЕННЫЙ кто выполнял приказы и поднял округ как положено - без срыва и у него единственого не шлепнули ком ВВС!!! .. И имено таких потом и ненавидят больше всего унтеры.. Кстати - личная неприязнь у него с Жуковым доходила буквально до мордобоя.. во время войны как раз..))

Вам ответили. И даже доки процитировали. Читайте, прежде чем писать.
врете уважаемый - ответа НИКТО пока не дал на это.. Только словобюлудие и личные мне7ния самих умников тут...))

Так на проостой вопрос-- КТО В ГШ НКО или Кремле считал В ТЕ ДНИ что раз нет под 200 дивизий и то и нападения скоро не будет вы не ответите??))

Покажете цитату на этот счет уважаемый ???

разведсводку ЗапОВО привёл от 21.06.1941. Читайте, прежде чем писать. :Mad:
а я вам о СВОДКЕ НА НАЧАЛО ИЮНЯ указал ...)))

организация тылов в 1940 году заняла более 2-х недель. Без мобилизации. Читайте, прежде чем писать.

вы опять подтасовкой занимаетесь... ) При чем тут мобилизация в 40-м и ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ 41-го ?? Овощи и пальцы не сравнивайте.. или вы разницы не знаете между доукомплектованием которое было предусмотрено для приграничных которым НЕ НУЖНА была мобилизация в принципе и мобилизацией??))

 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
дайте наконец цитату = кто и как что думал или тем более говорил В ТЕ ДНИ в ССР на эту тему..
поверьте на слово на декабрьском совещание 1940 прозвучало у выступающего что -
СССР не польша с францией , германцы не посмеют вот так сразу всеми силами вдарить , сначала
что то вроде разведки боем , а ух потом пойдут главные силы .
( близко к тексту )

Жуков поставил наши войска не там где немцы попрут и наступать будут а там ГДЕ ЕМУ хотелось наступать. т..е Жуков с ГШ тупо игнорировали направления немецких ударов решив что если они САМИ врежут в ответ из КОВО то немцы как идиоты остановятся.. .

и что ИВС был не в курсе , если даже не был и прозевал , то почему абакумов не раскопал , аргумент убойный был бы.
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Смотрите документы НКИД. Есть в сети. Вы пока вообще ничего не привели в доказательство своих позиций. Даже цитатку из вашеё "работы":Negative:
Классический документ - сообшение ТАСС
ГДЕ В СООБЩЕНИИ ТАСС хоть слово про то что от немцев ждут нот и прочего??))

ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ПРИВОДИТЬ ЦИТАТКИ - КОЛИ НАЧАЛИ ВРАТЬ ЧТО В ССР ЖДАЛИ НОТ И ПРОЧЕГО ДО НАПАДЕНИЯ...)))

Вам ответили. И даже донесения процитировали. Читайте, прежде чем писать. :Mad:
ЗЫ Мельтюхов очень конкретно показал как глубоко "правильные" донесения были похоронены в ворохе "неправильных".
ВРЕТЕ . ВЫ НЕ ДАЛИ НИ ОДНОЙ ЕЩЕ ЦИТАТКИ ПРО ЭТИ ТЫСЯЧИ ДОНЕСЕНИЯ С ЛОЖНЫМИ ДАТАМИ..))

Вы опять продолжаете кидаться голословными утверждениями про "сотни и тысячи" донесений но при этом НИ ОДНОГО процитировать или назвать не в состоянии. ))

Мельтюхов - батан.. и резун бестолковый... И ОН НЕ ПРИВЕЛ ни одной их сотен и тысяч донесений на самом деле..))

А вот Мартиросян - приводит эти полсотни о 22 июня и дает источники -- погранцы чаще всего коих историки ПОСЛЕ ВОВ все игнорировали усердно ..)))
Реально было на границе (ЕМНИП) 28. Т.е. в войну вступили без соответствия КАКОМУ-ЛИБО ПЛАНУ. Поэтому все ваши

так в том и прикол - что унтеры изменили план Шапошникова а тиран утверждал ТОЛЬКО его..))

кстати к Польскому походу были так-же проведены БУС. В 3,5(!) раза более масштабные (2,9 млн. против 800000 чел. )
И ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ -- ПРОВЕЛИ И В 40-М..))) и ЧТО СИЕ ДОКАЗЫВАЕТ ? ЧТО НАПАДЕНИЕ НЕ ЖДАЛИ НА 41-Й ГОД???)))
 
Последнее редактирование:

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
поверьте на слово на декабрьском совещание 1940 прозвучало у выступающего что -
СССР не польша с францией , германцы не посмеют вот так сразу всеми силами вдарить , сначала
что то вроде разведки боем , а ух потом пойдут главные силы .
не поверю...)) уж сколько раз убеждался -- если не военный дает свои понималки из того что военные говорят - такую глупость выдает..) Так что - давайте как цитатку из этого совещания - где сказано что немцы не полезут сразу всеми силами и -- кто сие выдал..))

Может вы спутали ответ Кленова исерсону? Так Кленво - му.. чудак растреляный за саботаж...))) не пойдет -= его имхо про это - не есть мнение Жукова или наркома.. И тем более Сталина...)))
ИВС был не в курсе , если даже не был и прозевал , то почему абакумов не раскопал , аргумент убойный был бы.
смешно.... Абакумом то тут прич ем??

И - Сталину надо было еще каждую запятую вычитывать у тех кому он на тот момент вполне доверял ??
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Может, агентура банально не успела просечь последние изменения обстановки?....

насколько знаком я , ( не претендую на истину в последней инстанции ) при оценки достоверности разведданных
после войны приграничная разведка вскрыла 85-90 % что в общем то хорошо.
если исключить радиосвязь . построим цепочку агент - резидент - центр ( окружное управление ) - на верх.
то получим недельку а то и по боле прохождения " до верху".
установка Сталина тщательно проверять развед. информацию , а вот это увеличивало сроки принятия окончательного решения .
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Вот в стыки и врежут... До какого периода, до конца 42- года была проблема со стыками?
а кто вам мешает не делать стык на мосту или бродах?? там где попрет противнику..

Немцы закончили сосредоточение войск почти в последний период. Может, агентура банально не успела просечь последние изменения обстановки?....
с 11 июня пришло под полсотни донесений с датой и временем нападения.. вообще то..)) учитывайте фактуру..)) а не сказки маршалов что им разведка чо то не доложила..))
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Абакумом то тут прич ем??

как причем , вы думается в курсе взаимоотношений между ними , как абакумов копал после войны на Жукова.
если Жуков вопреки всем данным ставил умышленно , как хотел и вина за побоище лета 41 на нем , все это вскрылось бы в 46 , то Жуков сразу слетает с коня белого без звезд разных и орденов , ну а куда залетел бы и подумать страшно.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Может вы спутали ответ Кленова исерсону? Так Кленво - му.. чудак растреляный за саботаж...))) не пойдет -= его имхо про это - не есть мнение Жукова или наркома.. И тем более Сталина...)))

вот то что вы имеете ввиду -
Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.

Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.

Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер.

суть не в личности самого кленова , а в том что он выражал позицию официальную , сегодня мы знаем кто был прав .
у кого - то есть еще на эту тему , если обнаружу по случаю специально для вас
опубликую :Good2:
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Самое смешное что эти возможные участки тупо просчитывает наш ГШ и точно знает - где какими силами попрут немцы.
Да-да... именно поэтому все попытки ловить острие немецкого удара на "прочную оборону на заблаговременно занятых рубежах" приводили РККА к ужасным катастрофам.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Мартиросян - приводит эти полсотни о 22 июня и дает источники -- погранцы чаще всего коих все игнорировали усердно ..)))

Мартиросян должен прекрасно понимать что источники у погранцов , мягко говоря не Штирлицы .
польки кричали с той стороны о нападение немцев да сегодня это инфа 0г0-г0 , а тогда кто в нее поверит.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
охват агентурой сопредельной территории зависит от в основном от бытия агента , другое дело что сливают сверху в качестве задания по вербовке.
при позиционной форме борьбы угадать направление сложно , 22.06 было немного попроще.
Граница стабилизировалась только в конце 40 года. На вербовку серьёзной агентуры времени особо не было. 22.06 не были выявлены ни время нападения ни концентрации войск немцев. В результате войска были равномерно растянуты по линии границы. Так что всё как раз было сложнее.
Термин "угрожаемый период" появился в ходе холодной войны и был связан с появлением новых видов оружия.
Термин появился ещё в ПМВ.
Да и не может ВОЕННОЕ планирование строится на идеи угрожаемого периода - все военное планирование строится на возможностях страны по обеспечению армии личным составом и вооружением, а не на том, под какие гипотетические периоды вы будете классифицировать состояние отношений между двумя и более странами. Налицо подмена понятий и попытка придумать новую теорию военного строительства исходя из немыслимых идей какого-то периода, который может ничем и не закончится, как к примеру Карибский кризис.
Всё военное планирование 20 -30-х годов во всех странах строилось именно на этой концепции. Ибо с конца XIX века объявление мобилизации было тождественно равно объявлению войны.
Б.М. Шапошников написал в своем известном труде «Мозг армии»:
«Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема».
А теперь сообщите, что мешало стрелковым полкам так же сражаться на главных участках наступления немцев. Наверное они не два часа могли продержаться...
То же самое, что и пограничникам. Превосходство противника в огневых средствах по всем статьям. Полковые и дивизионные батареи подавлялись в первые пол часа, после этого артиллерия перепахивала оборону, а под её прикрытием шли танки и штурмовые группы. Картина одна и та же всю войну.
Не знаю ваш опыт военной службы, но по своему знаю, чем отличается солдат после трех месяцев службы от прослужившего год, а уж тем более "дембеля", который заканчивает срочную. Это совершенно разные военнослужащие, вот поэтому потери кадровой армии в первые недели и месяцы войны роковым образом сказались не всем её ходе.
И все они конкретно отличаются от обстрелянного ветерана. Мой опыт службы - в профиле: IDF IAF 3 года срочной службы.
Это заложено в документах планирования на уровне штабов округа (групп войск) - военная доктрина в данном случае допускает жертву части войск для того, чтобы провести развертывания основных сил.
Я просил не ваши слова, а ссылку на доктрину, где говорится, что войска прикрытия - камикадзе.
Да не я темы захламляю, а вы в основном представления не имеет об обсуждаемом вопросе, вот почему вам все кажется чушью.
Замечательно. Просветите меня. только не болтовнёй, а документиком. :Good:
Так основной задачей для войск и было уничтожение самой подготовленной части вермахта в приграничных боях, что значительно облегчило бы нам ход всей войны.
Задачей войск прикрытия было прикрывать развёртывание своих и по возможности сорвать развёртывание противника. Это прописано и в МП и в "Соображениях". Так что не надо выдумывать им новые задачи:Hi:
Согласно «Записке...» М.А. Пуркаева, первые дни войны должны были выглядеть так:

«1-й этап — оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача — не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр»
Они все одновременно не могут полк атаковать по фронту - вы похоже не представляете что существуют боевые уставы, где прописано какие нормативы существуют для полка в наступлении по глубине и ширине фронта.
Полоса наступления полка легко может составлять 1 км по фронту. Если Ваша дивизия обороняется на 15км участке это по 5км на полк ( если без резервов). Т.е. против одного Вашего полка противник может выставить 5 по фронту. Это одна из причин, почему норматив в обороне был 7-8км по фронту для дивизии (для устойчивой обороны).
 
Последнее редактирование:

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Самое смешное что эти возможные участки тупо просчитывает наш ГШ и точно знает - где какими силами попрут немцы. И тут разведка и помогает - дает уточнение "деталей" и не боле.. а на важных направлениях по уставу и сужается полоса приграничной дивизии если ее под оборону затачивать - до 6 км что вполне позволит удержать противника..
:Lol::Lol::Lol: Что же под Вязьмой, Курском, Смоленском, Киевом, Воронежем не просчитали??? Мы уже эту тему 3 страницы обсуждали. Ответ: НЕ РЕАЛЬНО ПРОСЧИТАТЬ ТОЧНО ГДЕ ПОПРЁТ ПРОТИВНИК.
может вы как то подтвердите сие утверждение -- ВАШЕ?? что ""Высшее советское военное руководство в мае-июне 1941 г. об это не подозревало ""..
Вы это знаете со слов Жукова в МЕМУАРЫ ??
Это есть и у Жукова, и у Василевского, и у других. И все признают эту ошибку.
я прошу хоть как то подвердить сей "факт".. а вы ссылаетесь на ерунду...)) Чо там кто общепризнал - мне неинтересно.. Мне нужны доказательства а не голословные утверждения всяких мельтюховых исаевых- маститых ученых со степенями)))) которые выдают СВОИ предположения за факты..))
В отличие от Вас они не мусолят директиву номер 1, а оперируют множественными источниками ПОДТВЕРЖДАЯ свои слова документами из архивов с ОБЕИХ сторон.
Шапошников не писал таких планов.. А Сталин только его планы одобрял и утверждал.. Так что - врет Василевский в этом вопросе ...)) Врет как подельник Жукова с которым они и сочиняли хрень всякую а потом и оправдывались за погром созданный их руками..
Писал. План Шапошникова почти 1 в 1 повторяет планы ГШ РИ перед ПМВ основной идеей плана является воспроизведение действий русской армии 1914 г., штурм цитадели Восточной Пруссии ударами с северо-запада и в обход Мазурских озер.. Вам уже показали, что Сталин подписывал и утверждал и более поздние планы. Я понимаю, что в Вашу картину мира это не вписывается. Ибо тогда получается, что всё что Вы пишите - чушь. А Ваше утверждение, что Василевский врёт - докажите согласно правилам форума.
дайте наконец цитату = кто и как что думал или тем более говорил В ТЕ ДНИ в ССР на эту тему..))
Уже давали Вам эти цитаты.
Чо там блеяли маршалы виновные за погром -- не интересно. они оправдываясь вообще все на тирана сваливали..
Т.е. у Вас есть выдуманная Вами версия событий, а все остальные версии, в том числе людей выигравших войну и подтверждённые многочисленными документами и фактами - ложь?:Bad:
Я ох@@ю. :Help:
мобилизация начатая официально 23 июня вполне позволила бы довести до ума и остальные войска..
Не могла. По МП 41 мобилизация должна была занять 25 дней. Реально моб мероприятия закончились 15 июля. Это тот вариант, когда огромная территория России играет против неё.
 
Последнее редактирование:

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Мартиросян должен прекрасно понимать что источники у погранцов , мягко говоря не Штирлицы .
польки кричали с той стороны о нападение немцев да сегодня это инфа 0г0-г0 , а тогда кто в нее поверит.
Я приводил сводку ЗапОВО. Вот ПрибОВО:
Разведотдел штаба Прибалтийского Особого военного округа (ПрибОВО) в сводке № 02 от 21 июня 1941 г., в которой отмечалось дальнейшее выдвижение германских войск к границе, делал следующие выводы: "1. Продолжается сосредоточение немецких войск к госгранице и из глубины в районы Восточной Пруссии. 2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах. 3. Требуется установить достоверность дислокации в г. Кенигсберг штаба 3-го ак, штаба 1-й армии (нашими данными в течение продолжительного времени отмечался штаб 18-й армии. Данных о его убытии не поступало). Продолжают ли оставаться части, не указанные в этой сводке, ранее нами отмечаемые?"
Вот КОВО:
Разведотдел штаба КО ВО в сводке № 3 от 20 июня 1941 г. констатировал: "1. Движение немецких войск к нашим границам подтверждается различными источниками, главная масса прибывающих войск концентрируется на томашов-сандомирском направлении севернее Таневских лесов. [...] 3. Данные о нумерации армий требуют проверки и уточнения, но наличие двух штабов армий на люблинском и томашов-сандомирском направлениях вполне возможны. 4. Замена ранее находившихся частей на краковском направлении заслуживает внимания, тем более что вновь прибывшие части относятся к менее устойчивым частям германской армии. 5. Крупное движение всех родов войск и транспорта южнее Томашов преследует какую-то демонстративную цель или связано с проводимыми учениями"
Мартиросян эти сводки не приводит, так же как наш т-щ майор, т.к. они не вписываются в их картину мира. :Mad:
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Вот в стыки и врежут... До какого периода, до конца 42- года была проблема со стыками? Кроме того, у нашего командования и у немцев было разное понимание- "важный участок".... Ихнее, сволч, было вернее....
Понимание было похожее. Однако обучение офицеров вермахта было наилучшем во всём мире (прочитайте Корума ). Их с первых дней учили находить "шверпункты" - места на карте/местности где приложение усилий даст максимальные результаты.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
служили бы в армии - знали бы что продвижение не всегда зависит от ваших талантов..

В мирное время. Поэтому в мирное время Захаров и продвинулся.))))

Так на проостой вопрос-- КТО В ГШ НКО или Кремле считал В ТЕ ДНИ что раз нет под 200 дивизий и то и нападения скоро не будет вы не ответите??))


Покажете цитату на этот счет уважаемый ???

Ещё раз для писателей ( которые не читатели)
документы советского военного планирования, в которых оценивалась вероятная численность германских войск для войны с СССР. Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных). Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР.
Источник: Военно-исторический журнал. 1991. № 12. С.17—18; 1992. Xs I. C.24; 1992. № 2. C.I 8—19; Новая и новейшая история. 1993. № 3. С.40; 1941 год. Документы. Кн.1. С.181—182, 237—238, 742; Кн.2. С.215.

вы опять подтасовкой занимаетесь... ) При чем тут мобилизация в 40-м и ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ 41-го ?? Овощи и пальцы не сравнивайте.. или вы разницы не знаете между доукомплектованием которое было предусмотрено для приграничных которым НЕ НУЖНА была мобилизация в принципе и мобилизацией??))
ГДЕ НАПИСАНО ПРО МОБИЛИЗАЦИЮ??? Я Вам именно привёл подготовку к бд БЕЗ мобилизации, которая заняла 2(!) недели тех самых приграничных дивизий в КОВО и ОдВО ( Вашего любимого Захарова ).

ГДЕ В СООБЩЕНИИ ТАСС хоть слово про то что от немцев ждут нот и прочего??))
Сообщение ТАСС именно предназначалось для немцев и приглашало их к переговорам. Именно поэтому его и показали Шуленбургу ДО ТОГО как оно вышло. Вот ещё
Москва, 12 мая 1941 г.
В Министерство иностранных дел. В Берлин
Секретно!
Содержание: Назначение Сталина Председателем Совета
Народных Комиссаров
В связи с телеграммами No 1092 от 7 мая, а также со
ссылкой на телеграммы No 1113 от 8 мая, No 1124 от
10 мая, No 1115 от 9 мая, No 1120 от 9 мая и No 1137 от
12 мая.

...Если бросить взгляд на официальные заявления и законы, обнародованные с момента принятия Сталиным должности, которые в известной мере могут быть приняты во внимание, можно сказать, что в первоначально распространяемой иностранными корреспондентами, особенно японским агентством Домей, версии, что назначение Сталина легализует существующее положение и что все прочее останется по-старому, было, несомненно, обойдено существо дела.
Все заявления и законы, о которых идет речь, касаются сферы внешней политики. Сюда включаются: 1. Опровержение ТАСС о якобы сосредоточивающихся на западных границах Советского Союза крупных вооруженных силах и т. д. 2. Закон о восстановлении дипломатических званий (посол, посланник, поверенный в делах). 3. Решение о закрытии посольств Бельгии, Норвегии и Югославии и 4. Правительственное решение об установлении дипломатических отношений между Советским Союзом и Ираком.
Обеспечивая им свои собственные интересы, эта манифестация намерений сталинского правительства рассчитана в первую очередь на ослабление напряженности между Советским Союзом и Германией и на создание в будущем лучшей атмосферы. Прежде всего это следует из того, что лично Сталин всегда стоял за дружеские отношения между Германией и Советским Союзом.
Само собой разумеется, что здешний дипломатический корпус строит множество догадок о том, что побудило Сталина принять эту конституционную должность в такое время. Примечательно, что предположения расходящихся во мнении кругов совпадают в том, что Сталин ведет политику на сближение с Германией и Осью.
По-моему, можно с очевидностью предположить, что Сталин поставил перед собой политическую цель, представляющую для Советского Союза первостепенную важность, цель, которую он надеется достичь путем своего личного участия. Я твердо убежден, что в международной ситуации, которую он считает серьезной, Сталин поставил своей целью предохранение Советского Союза от столкновения с Германией.
Граф фон дер Шуленбург

ВРЕТЕ . ВЫ НЕ ДАЛИ НИ ОДНОЙ ЕЩЕ ЦИТАТКИ ПРО ЭТИ ТЫСЯЧИ ДОНЕСЕНИЯ С ЛОЖНЫМИ ДАТАМИ..))

Вы опять продолжаете кидаться голословными утверждениями про "сотни и тысячи" донесений но при этом НИ ОДНОГО процитировать или назвать не в состоянии. ))
См. выше - сводки. А насчёт того, что я вру - пусть модераторы рассудят. :Mad::Hi: Мой пост с цитатами #2357
Мельтюхов - батан.. и резун бестолковый... И ОН НЕ ПРИВЕЛ ни одной их сотен и тысяч донесений на самом деле..))
Можете доказать?

А вот Мартиросян - приводит эти полсотни о 22 июня и дает источники -- погранцы чаще всего коих все игнорировали усердно ..)))
Про тенденциозность Мартиросяна уже говорилось.
так в том и прикол - что унтеры изменили план Шапошникова а тиран утверждал ТОЛЬКО его..))
:Lol::Lol::Lol::Lol: Можете доказать, что при Шапошникове в должности НГШ на границе было больше дивизий? Вперёд. Иначе это ещё одна Ваша выдумка. :Bad:
И ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ -- ПРОВЕЛИ И В 40-М..))) и ЧТО СИЕ ДОКАЗЫВАЕТ ? ЧТО НАПАДЕНИЕ НЕ ЖДАЛИ НА 41-Й ГОД???)))
Охренеть. А ЧТО ЕЩЁ ЭТО МОЖЕТ ЗНАЧИТЬ???:Shok: Для похода в Польшу набрали 2,9 млн человек, зная, что немцы наступают с запада. Т.е. против СССР в худшем случае будет только часть польской армии. Армии значительно более слабой, чем вермахт. А против вермахта набрали в 3,5 раза меньше людей, потому что ждали, что немцы нападут... Логика у Вас - высший класс:Good::Clapping:
И - Сталину надо было еще каждую запятую вычитывать у тех кому он на тот момент вполне доверял ??
Ух ты!!! Получается, что у Шапошникова ( по Вашей версии ) он каждую запятую читал, а остальных на самотёк пустил?:Unknown:
с 11 июня пришло под полсотни донесений с датой и временем нападения.. вообще то..)) учитывайте фактуру..)) а не сказки маршалов что им разведка чо то не доложила..))
Кончайте фантазировать. Я привёл Вам разведсводки ТРЁХ (!) приграничных округов. НИГДЕ НИКАК нету даты или ссылки на разведданные с датой или ещё чего подобного. Это показывает отношение к Вашей ( или Мартиросяна) полсотне докладов как минимум как к ненадёжным и требующим проверки, а скорее как к простой дезе.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
На вербовку серьёзной агентуры времени особо не было.

ЯСЕНЬ ПЕНЬ
мягко говоря не Штирлицы


всё как раз было сложнее.

еще раз по Шапошникову -
следовало ожидать развития главного удара в направлении на Ригу, Ковно (Каунас) и в дальнейшем на Двинск.

теперь смотрим -
original.gif


из чего то надо исходить , что тут сложного.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
из чего то надо исходить , что тут сложного.
Правильно, основных трасс немного, но начальный удар противник может нанести на 30 км в стороне - в любую сторону, и выйти на трассу скажем на вторые сутки ( как Гудериан под Брестом ) т.е. для относительно устойчивой обороны Вам надо 6-7 дивизий в районе каждой ( исходя из 10 км на дивизию) 3 трассы - 18-21 дивизия в первом эшелоне. Во всём СЗФ по планам - 23 дивизии ( после развёртывания)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Термин "угрожаемый период" появился в ходе холодной войны и был связан с появлением новых видов оружия.

Что и требовалось доказать! Что Вы, что Ваш приятель Козинкин, с хамским апломбом спорите о том, в чём абсолютно не разбираетесь, поскольку термин "угрожаемый период" ("подготовительный к войне период") появился в русском военно-стратегическом планировании ещё накануне Первой Мировой войны.

Да и не может ВОЕННОЕ планирование строится на идеи угрожаемого периода - все военное планирование строится на возможностях страны по обеспечению армии личным составом и вооружением, а не на том, под какие гипотетические периоды вы будете классифицировать состояние отношений между двумя и более странами. Налицо подмена понятий и попытка придумать новую теорию военного строительства исходя из немыслимых идей какого-то периода, который может ничем и не закончится, как к примеру Карибский кризис.

Любое планирование строится на стратегических "вводных", которые способны серьёзно ограничивать полёт фантазии планировщиков-генштабистов. На примере нашей страны эти ограничения выглядели следующим образом:
1) Основной военной силой России/СССР была массовая кадрово-резервная армия.
2) Чтобы массовая армия могла эффективно сражаться, её необходимо отмобилизовать.
3) Поскольку мобилизация в России/СССР, вследствие её огромных размеров и низкой плотности населения, занимает больше времени, чем у германского противника, решение о ней необходимо принимать заблаговременно.
4) Огромные сроки мобилизации и вызванная этим необходимость смещения в мирное время максимально возможного объёма мобилизационных приготовлений создаёт основную проблему "угрожаемого периода", а именно негибкость и одновариантность возможного военно-стратегического ответа в условиях неопределённости планов противника.

Не было у немцев никакого эшелона прикрытия на границе с СССР - предпринимались только обычные меры для защиты войск в полевых условиях, потому что немецкая армия имела такой опыт и настолько отмобилизована, что и без частей прикрытия могла разгромить любого противника.

Естественно в реальности у немцев не было эшелона прикрытия. Однако между реальностью и советскими предвоенными планами была огромная разница. В советских планах закладывался и немецкий эшелон прикрытия, и, соответственно, время на принятие решения о мобилизации. Собственно, именно нестыковка между "советскими представлениями" и "реальностью" стала едва ли не основной причиной военной катастрофы.

Это что-то новенькое - они что до 22 июня в футбол только играли? А боевой учебой им кто разрешил не заниматься?

Не могут 50 дивизий отразить удар 120 дивизий, как их не готовь на тактическом уровне.

может вы как то подтвердите сие утверждение -- ВАШЕ?? что ""Высшее советское военное руководство в мае-июне 1941 г. об этом не подозревало ""..

Это следует из всех опубликованных на сегодняшний день документов советского предвоенного планирования, начиная с рукописного доклада Василевского Сталину, и заканчивая запиской Пуркаева. А также из более ранних мобилизационных планов, которые создавались по той же логике, что мобилизационные планы накануне Первой Мировой войны.

я прошу хоть как то подвердить сей "факт".. а вы ссылаетесь на ерунду...)) Чо там кто общепризнал - мне неинтересно.. Мне нужны доказательства а не голословные утверждения всяких мельтюховых исаевых- маститых ученых со степенями)))) которые выдают СВОИ предположения за факты..))

Сравните планы Ю.Н. Данилова накануне 1914 г. и планы А.М. Василевского накануне 1941 г. по таким параметрам как: 1) Общие сроки мобилизационного развёртывания. 2) Ограничения в плане сроков принятия решения по основному и запасному плану мобилизационного развёртывания. 3) Пропускная способность железных дорог на западном стратегическом направлении. 4) Невыгоды развёртывания главных сил к северу от Полесья.
Так что, дорогой товарищ Козинкин, на данном этапе аргументация и Мельтюхова и Исаева выглядит гораздо весомее и основательнее Вашей дилетантской графомании.

Шапошников не писал таких планов.. А Сталин только его планы одобрял и утверждал..

Абсолютно все планы и 1914, и 1941 года, и "южного", и "северного" варианта требовали минимум трех недель для завершения мобилизационного развёртывания. Ни один план при этом не давал ясного ответа на вопрос, что делать в том случае, если противник нас опередит и развернётся до того, как мы будем готовы. Это была константа стратегического положения России/СССР, которая в 1914 г. заставляла считаться с собой Данилова, Сухомлинова и Николая II, а в 1941 г., соответственно, Василевского, Маландина, Ватутина, Жукова, Тимошенко и Сталина.

Если Вы, товарищ Козинкин, по солдафонскому невежеству этого не понимаете, то это не проблемы охаиваемых Вами военачальников, а лишь следствие пробелов Вашего образования.

дайте наконец цитату = кто и как что думал или тем более говорил В ТЕ ДНИ в ССР на эту тему..)) Чо там блеяли маршалы виновные за погром -- не интересно. они оправдываясь вообще все на тирана сваливали..

Искусственное сужение источниковой базы по причине личной симпатии и антипатии к их авторам свидетельствует не о широте научного кругозора, но лишь о Вашем обскурантизме.

вы опять повторяете слова оправдывающихся маршаллов.. А может проще начать изучать фактуру предвоенную.. КШИ и прочие доки а не повторять вранье наших унтеров которые угробили миллионы людей своими идиотствами в планировании ??

Тов. Козинкин, сильные слова не могут заменить собою сильных аргументов. Веских же доводов что Ваших книжках, что в постах на форуме не приводится. В них лишь брань, голословные обвинения и плохо скрываемый комплекс второсортности. А чтобы самому прослыть умным, мало всех вокруг обозвать идиотами.

А полную НИКТО и не собирался начинать ДО нападения - ведь если бы приграничные доведенные до штатов приближенных к штатам военного времени удержали немцев на несколько дней - то мобилизация начатая официально 23 июня вполне позволила бы довести до ума и остальные войска..

Вы опять ходите по кругу. Эшелон прикрытия не мог отразить вторжение главных сил вермахта. Можно было хоть десять раз привести его в боевую готовность и расположить на каких угодно оборонительных рубежах, 50 дивизий не могли сдержать удар 150. Шанс избежать катастрофы был в том, чтобы заблаговременно отмобилизовать и сосредоточить на границе как можно больше советских войск, то есть в том, чтобы сместить в мирный период максимальный объём мобилизационных приготовлений. Но это уже была сфера ответственности не тех, кого Вы здесь брезгливо обзываете "унтерами", а лично И.В. Сталина. Исполнители могли принимать решения оперативного уровня, но политика и стратегия оставались в исключительном ведении советского диктатора.
 
Последнее редактирование:

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
так в том и прикол - что унтеры изменили план Шапошникова а тиран утверждал ТОЛЬКО его..))
и что ИВС был не в курсе , если даже не был и прозевал
Это только фантазии т-ща майора, что ИВС не в курсе был
5 октября 1940 г. у И.В. Сталина состоялось совещание, на котором присутствовали К.Е. Ворошилов, С.К. Тимошенко, В.М. Молотов и К.А. Мерецков. Темой совещания был доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940–1941 гг.». В ходе обсуждения Генеральному штабу в лице К.А. Мерецкова было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта.
 
Сверху