22 июня 1941г, ровно в 4 часа

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
ИВС не в курсе был
:Diablo::Diablo: не тырить мои цитаты !!!:-D:-D

Можно было хоть десять раз привести его в боевую готовность и расположить на каких угодно оборонительных рубежах, 50 дивизий не могли сдержать удар 150.

вот тут генерал голиков с вами не согласен-

Я хочу предостеречь при изучении опыта иностранных армий избегать преувеличения и преклонения перед успехами этих армий. Для примера могу привести такой случай, имевший место в этой войне. 71-я пехотная немецкая дивизия должна была взять в течение 19 мая высоту 505, на которой было несколько бетонированных точек. Дивизия вела два дня артподготовку, имея 300 орудий на фронт 2,5 — 3 км. А в конечном счете оказалось, что эта высота 505 была взята к вечеру 20 мая не 71-й пехотной дивизией, а саперами, приданными этой дивизии.

Предупреждаю от преувеличения успехов иностранных армий, так как это вредно отражается на нашем воспитании.
 
  • Like
Реакции: ccsr

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Тут не следует подменять общестратегические правила на конкретные тактические примеры
вы конечно правы , но только если листануть ВИ от триста спартанцев до 6 роты , то как то много исключений набежит на "общестратегические правила " .
а как быть в случаях когда атаковали численно превосходящего противника и побеждали :Nea:
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
вы конечно правы , но только если листануть ВИ от триста спартанцев до 6 роты , то как то много исключений набежит на "общестратегические правила " .
а как быть в случаях когда атаковали численно превосходящего противника и побеждали
Всё бывает. Но это скорее исключения подтверждающие правило.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
в полках утверждали что они рассчитаны на несколько часов.
Насчет нескольких часов не знаю, но то что через 45 минут они покидали ПДД и уже минут через 20-30 должны были вступить в бой, это я хорошо помню. Сколько бы они выдержали - не знаю, но пару часов хватило чтобы все боевые части ГСВГ вышли в районы развертывания.
че-то вы уважаемый , как то опустили доктрину ниже плинтуса . да и сам термин военная доктрина относительно молод , если сравнивать например с термином стратег.

ВОЕННАЯ ДОКТРИНА - научно обоснованная и официально принятая на достаточно длительный период времени система руководящих установок, определяющих применение средств военного насилия в политических целях, характер военных задач и способы их решения, направленность военного строительства .
Выделяю ключевые слова:
"направленность военного строительства"
Вот они и говорят, какую нам армию иметь исходя из возможностей экономики - развернутую, скадрированную, милицейского типа или держать народное ополчение. Или же комбинировать с процентным отношением разных типов комплектования, чтобы не сильно боеготовность упала, но и чтобы бюджет не трещал.
но по опыту ВОВ уставные нормативы меняли , как в плюс так и в минус.
Конечно меняли, но нельзя плотность наступающих войск увеличить в три-четыре раза, хотя бы потому что потери от такого наступления будут гораздо больше, чем у обороняющихся.
согласен , но вот мне как кадр.ком.бату давали две недели на отработку боевой слаженности и все вперед.
( Зак.ВО. ).
Что поделать, некоторые наши полководцы забывали свою молодость, вот и спускали нереальные установки. За две недели можно только переодеть, помыть, накормить, разместить и приступить к отработке элементов слаженности, но не её добиться.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Рухнет, рухнет.... У фрицев в 41-м выходило.....
Да не всегда выходило - рекомендую прочесть книгу О.Козинкина, где есть такая подборка документов, которые вам докажут, что совершенно не так всё происходило, как мы иногда привыкли слышать:

"… командир 41-й стрелковой дивизии генерал-майор Н.Г. Микушев принял 19 июня самостоятельное решение — вернуть весь личный состав со специальных сборов и полигонов, а также с работ на оборонительных рубежах и всем частям и подразделениям полностью сосредоточиться в дивизионном лагере.

— А как же корпус и армия? Это с их ведома? — спросил начальник штаба дивизии.

— Об этом не будем говорить. Вы сами понимаете, каково наше положение, — уклонился от прямого ответа генерал {Военно-исторический журнал, 1959, № 4, с. 63-64}.» (с.53-54)
Генерал Микушев погиб в боях за Киев в 1941 году, и – «остались навсегда неизвестными обстоятельства, в которых он принял свое необычно смелое для того времени решение: сделал ли он это полностью на свой риск или согласовал с кем-то свои действия. Как бы там ни было, благодаря своей прозорливости и решительности он принял ряд мер, повысивших боеготовность дивизии, и это имело немаловажные последствия.

К вечеру 21 июня 1941 года вся дивизия была в сборе. Между штабом дивизии и начальником погранотряда майором Я.Д. Малым, очень энергичным и смелым командиром, поддерживался постоянный контакт; командир дивизии был хорошо информирован о положении дел на границе.

В субботу вечером 21 июня, по рассказу Н. Еремина, генерал Микушев, созвав для совещания начальствующий состав, обратился к собравшимся со следующими словами:

«Мы с вами находимся в приграничной дивизии, и наша задача заключается в защите государственных интересов здесь, непосредственно на границе. Эта задача ... с нас не снимается сейчас, когда в приграничной зоне, как вам известно, создалась довольно-таки неясная и тревожная обстановка. Среди местного населения продолжают упорно держаться слухи о скорой войне. Вы сами видите, как немецкие самолеты нарушают границу и летают над нашей территорией. Непосредственно перед нами к самой границе только за последние дни немцы подвели крупные силы... Мы с вами должны быть готовы к самому худшему... Начальник штаба дивизии остается в лагерях до утра. Командиры частей тоже. Начсоставу отпуска сегодня сократить до минимума, лучше всем быть в лагерях...» {Военно-исторический журнал, 1959, № 4, с. 65}.

Начало войны не застигло дивизию Микушева врасплох. Ее части и подразделения действовали по заранее намеченному плану.

Она оборонялась сначала в полосе 50 километров по фронту. Против нее действовало пять пехотных дивизий противника, ибо это было важное операционное направление. Противник планировал к исходу 22 июня 1941 года овладеть городом Рава-Русская, а еще через два дня взять Львов. Но он просчитался. Советские воины проявили небывалое мужество, стойкость, боевое умение. Нередко сходились врукопашную, и каждый раз немцы не выдерживали, оставляли своих раненых, технику и отходили. Лишь на шестые сутки дивизия, согласно приказу, оставила свой оборонительный рубеж. А ведь она дралась без поддержки танков и авиации, с плохо обеспеченными флангами..."
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Термин появился ещё в ПМВ.
Возможно сам термин и появился, вот только в предвоенных РУКОВОДЯЩИХ документах НКО я что-то его не встречал.
Может вы встречали - дайте ссылку.
Всё военное планирование 20 -30-х годов во всех странах строилось именно на этой концепции. Ибо с конца XIX века объявление мобилизации было тождественно равно объявлению войны.
А вот фиг вам - накануне 22 июня немецкая армия была почти полностью отмобилизована, а войну ей СССР не объявлял, да и сам открыто мобилизацию не проводил. Так что не надо путать начало ХХ века с его серединой.
То же самое, что и пограничникам. Превосходство противника в огневых средствах по всем статьям. Полковые и дивизионные батареи подавлялись в первые пол часа, после этого артиллерия перепахивала оборону, а под её прикрытием шли танки и штурмовые группы. Картина одна и та же всю войну.
А вот действия 41 стрелковой дивизии генерала Микушева, и не только его, полностью опровергает ваши утверждения.
Мой опыт службы - в профиле: IDF IAF 3 года срочной службы.
С вашим опытом службы как раз хорошо обсуждать то, что было много лет назад в России - видимо вы до сих пор считаете, что наша ВОВ была чуть больше ваших израильских разборок с соседями.
Я просил не ваши слова, а ссылку на доктрину, где говорится, что войска прикрытия - камикадзе.
Ну не было в советской науке термина "камикадзе", а был приказ не покидать позиции.
Читайте как это звучало в руководящих документах:
«Совершенно секретно Особой важности

Экз. № 3

КОМАНДИРУ 55 СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА

ДИРЕКТИВА № 0025 Штаб КОВО КИЕВ 31 мая 1941 года

Карта 500.000

1. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск Юго-Западного фронта приграничным войскам КОВО поставлена задача – упорной обороной укреплений по линии государственной границы не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию Округа."
Слово НЕДОПУСТИТЬ как раз и подразумевает что это должно быть исполнено любой ценой, в том числе и гибелью всего личного состава корпуса. Таковы правила в Красной (Советской) Армии были всегда - у вас наверное по другому...
Т.е. против одного Вашего полка противник может выставить 5 по фронту.
Это в вашей теории так может быть, а в реалиях потери этих пяти полков окажутся гораздо больше чем у обороняющегося полка в том числе и от "дружественного" огня. Вот поэтому только фантазеры могут пустить пять полков одновременно против позиций одного полка, разумеется в когда он занимает установленные боевым уставом позиции, а не растянут на многие километры.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
термин "угрожаемый период" ("подготовительный к войне период") появился в русском военно-стратегическом планировании ещё накануне Первой Мировой войны.
И вам я предлагаю дать ссылку на предвоенные документы боевого планирования НКО, где этот термин используется.
Вы же легко это сделаете, судя по вашему апломбу...
Любое планирование строится на стратегических "вводных", которые способны серьёзно ограничивать полёт фантазии планировщиков-генштабистов. На примере нашей страны эти ограничения выглядели следующим образом:
1) Основной военной силой России/СССР была массовая кадрово-резервная армия.
Это было не только в СССР - и в других странах также имелись смешанные системы комплектования.
Так что никакого "полета фантазии" у генштабистов никогда нет в принципе - там все реалисты, и в ваше словоблудие насчет фантазий там никогда не поверят, и это я вам гарантирую.
3) Поскольку мобилизация в России/СССР, вследствие её огромных размеров и низкой плотности населения, занимает больше времени, чем у германского противника, решение о ней необходимо принимать заблаговременно.
Без штанов можно остаться, если заранее проводить мобилизацию - особенно если противник не решится нападать в текущий момент. Вы сколько месяцев, лет будете отмобилизованную армию в миллионов десять содержать - не пофантазируете?
Естественно в реальности у немцев не было эшелона прикрытия.
Вот и не надо выдумывать то, чего в природе не было.
Не могут 50 дивизий отразить удар 120 дивизий, как их не готовь на тактическом уровне.
Но нанести в приграничных боях урон 120 дивизиям они могут такой, что само наступление по всей ширине фронта просто захлебнется на несколько суток, недель и даже возможно месяцев.
Читайте Козинкина и тогда поймете, почему военные профессионалы так считают:

"Антипенко: «Уместно ли каждый раз кивать на то, что центр не дал своевременных директив о повышении боевой готовности войск? Действительно ли только центр был виноват в притуплении бдительности в войсках, находившихся непосредственно на границе? Неужто от центра зависело решение такого вопроса, как оставление самолетов на попечении дежурного старшины в ночь на 22 июня 1941 года и отпуск всех летчиков во Львов к их семьям?

Такое толкование, хотя в нем есть правда, весьма недостаточно; оно не позволяет сделать правильных выводов на будущее. Когда войска находятся на границе, да еще на такой неспокойной границе, уже это одно обязывает командование соединений и частей ко многому. И, как мы видели из приведенных фактов, некоторые командиры соединений, действуя инициативно и искусно, задержали впятеро-вшестеро превосходящего противника в тот период военных действий, когда каждый час был так дорог для нашей страны. …»
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
после войны приграничная разведка вскрыла 85-90 % что в общем то хорошо.
если исключить радиосвязь . построим цепочку агент - резидент - центр ( окружное управление ) - на верх.
то получим недельку а то и по боле прохождения " до верху".
не так -- погранцы сразу в Москву отсылали данные -Берии.. И ставили в известности округа оперативно тоже.. По их данных и комдивы часто приграничных тут же реагировали в последние дни...)))
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
как абакумов копал после войны на Жукова.
а ДО войны - копал?? И - а кому ДО 22 июня контрразведка РККА подчинялось то?? Все донесения особистов тупо ложились на стол НКО..

сли Жуков вопреки всем данным ставил умышленно , как хотел и вина за побоище лета 41 на нем , все это вскрылось бы в 46 , то Жуков сразу слетает с коня белого без звезд разных и орденов , ну а куда залетел бы и подумать страшно.
слетел -- в Одессу..))) Еременко это сказал аж в 57-м... А чтоб выяснить что натворил Жуков и начали опрашивать комдивов с 48 года примерно. Что Жуков став министром активно спустил на тормозах не дав опубликовать эти полсотни всего ответов как хотел Покровский ..
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
суть не в личности самого кленова , а в том что он выражал позицию официальную , сегодня мы знаем кто был прав .
я эти слова разбирал и там видно = врет Кленов - умышленно гадит... б/у поручик..
Кленов был активным сторонником и превентивного удара.. В общем - все эти умники - это недобитки компании Тухачевского по сути.. А план поражения и подразумевает -- устроить погром..
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
все попытки ловить острие немецкого удара на "прочную оборону на заблаговременно занятых рубежах" приводили РККА к ужасным катастрофам.
организовать прочную оборону ПОСЛЕ нападения- нереально в принципе..))
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Мартиросян должен прекрасно понимать что источники у погранцов , мягко говоря не Штирлицы .
польки кричали с той стороны о нападение немцев да сегодня это инфа 0г0-г0 , а тогда кто в нее поверит.
не так. Погранцы не только слухи на базарах собирали а самое важное - давали дислокацию штабов которые прибывали задолго до самих танков немцев.. Имено это и было самым важным а подкрепленное и "слухами" эти данные и становились самым важным в приняти рещшения.. Смотрите на предвоенную фактуру- в какие дни активно началось что то делаться в самих округах - начиная с их военных советов на которых и принималось решение - начать по ПП выводить войска - примерно с 8 июня ... И НКО с ГШ имено в эти дни начали мероприятия по повышение б.г. с выводом по ПП и приведением в б.г. ПВО ВВС флотов и т.п..
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Что же под Вязьмой, Курском, Смоленском, Киевом, Воронежем не просчитали??? Мы уже эту тему 3 страницы обсуждали. Ответ: НЕ РЕАЛЬНО ПРОСЧИТАТЬ ТОЧНО ГДЕ ПОПРЁТ ПРОТИВНИК.
а на 22 июня как раз и высчитали - эти направления и дату и точно знали где какие силы у немцев. Вы опять овощи и пальцы сравниваете .. Ситуации к 22 июня и ситуации позже - это уже разные весчи..))
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Это есть и у Жукова, и у Василевского, и у других. И все признают эту ошибку.
вас спрашивают что ОНИ говорили или считали ДО 22 июня а вы опять людей которых отдавать надо под суд суете их оправдания и отговорки ПОСЛЕ..)) не пойдет..
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
В отличие от Вас они не мусолят директиву номер 1, а оперируют множественными источниками ПОДТВЕРЖДАЯ свои слова документами из архивов с ОБЕИХ сторон.
вы какую книгу мою прочли что так глупо пишите про НИХ??))
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Сообщение ТАСС именно предназначалось для немцев и приглашало их к переговорам. Именно поэтому его и показали Шуленбургу
причем тут наше желание тянуть время переговорами в то время когда у нас уже начался вывод по ПП войск и тем что кто то ждал ОТ НЕМЦЕВ ультиматумов??? у вас явно демагогия преобладает над приличием - отвечаете не по делу..))
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Источник: Военно-исторический журнал. 1991. № 12. С.17—18; 1992. Xs I. C.24; 1992. № 2. C.I 8—19; Новая и новейшая история. 1993. № 3. С.40; 1941 год. Документы. Кн.1. С.181—182, 237—238, 742; Кн.2. С.215.
вообще то -это и есть перепевы )) А вас ПРОСЯТ ДАТЬ источники непосредственно..))

В эти годы активно втирали что во всем виноават тиран и под это дело писали чо угодгно ..)) А когда сам видишь документ то выясняется - врали наши историки чаше чем надо. тем более такие как мельтюховы..

Есчо раз - давайте не перепевы от мельтюховых (вы еще тут резуна процитируйте ) а - сами источники..

Пример вам - ВСЕ историки недоделанные на основе таких вот перепевов других историков несли ахинею что в Минске приняли дир. 1 - ту самую - в 1.45!!! А как раз я и показал - вранье - ее приняли около 1 часа и публикация скана дока Павлова и показывает - что идиоты на нем и несли ахинею что приняли текст из ГШ в 1.45 ..)) так что - мне в принципе не интересны перепевы от мельтюховых и тем более времен горби...)))

Есчо раз - давайте ИСТОЧНИКИ - КТО И КАК ТОГДА что то говорил из НКО или ГШ или в Кремле что - от немцев ждут нот и прочего, кто и когда - ТОГДА в НКО и ГШ считал что раз нет еще под 200 дивизий немцев на границе то и нападение не случится...))

На кой мне херес "выводы" ПРО ЭТО от неучей которые врали что тиран на дал привести войска в б.г. до 22 июня???))) и тем более мнение кретинов несущих бред про суть директивы "№1"...))
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
И вам я предлагаю дать ссылку на предвоенные документы боевого планирования НКО, где этот термин используется.
Вы же легко это сделаете, судя по вашему апломбу...

Смотрите. "Положение о подготовительном к войне периоде" от 1926 года
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/02.html
Это положение создавалось с оглядкой на аналогичный дореволюционный документ февраля 1913 г., а тот, в свою очередь, по мнению Б.М. Шапошникова был слизан с текста германского "Положения, угрожающего войной".

Без штанов можно остаться, если заранее проводить мобилизацию - особенно если противник не решится нападать в текущий момент. Вы сколько месяцев, лет будете отмобилизованную армию в миллионов десять содержать - не пофантазируете?

Там вопрос был не в годах, а в днях и неделях, которые необходимо выиграть в предвоенный период, чтобы не опоздать с завершением мобилизационного развертывания. В 1914 г. России на мобилизацию требовалось 25 дней, а Германии 12. Тогда Россию спасло от упреждения в развёртывании то, что 7/8 германской и 1/3 австро-венгерской армии по первоначальным мобилизационным планам разворачивались не на российской границе.
В 1941 г. всё обстояло куда хуже. Немцам для сосредоточения по мартовским соображениям Василевского требовалось 10-15 дней. Красной Армии для развёртывания по "южному варианту" - 32 дня. Эта разница в сроках развёртывания, собственно, и стала основной причиной упреждения. Отчаянная попытка НКО в последний момент втиснуть мероприятия, на которые требовалось 32 дня, в восемь дней между 14 и 22 июня, как известно, положения не исправила.

Вот и не надо выдумывать то, чего в природе не было.

Эшелоны прикрытия и прочие анахронизмы были часть советского предвоенного планирования. И если советское планирование исходило из того, что у СССР будет время на принятие решение, то это не мои выдумки, а всего лишь исторический факт.

Но нанести в приграничных боях урон 120 дивизиям они могут такой, что само наступление по всей ширине фронта просто захлебнется на несколько суток, недель и даже возможно месяцев.
Читайте Козинкина и тогда поймете, почему военные профессионалы так считают:

Военная история нового и новейшего времени не знает прецедентов, чтобы неотмобилизованная и недоразвёрнутая армия остановила отмобилизованную и развёрнутую. Не говоря уже о том, чтобы нанести ей поражение. Если Вы и Козинкин этого не знаете, то ваши потуги кого-либо поучать на данном форме становятся вдвойне смехотворными. И Вас и его такими темпами вскоре выкинут отсюда точно также, как в прошлом забанили за хамство и "филигранное владение предметом" на бесчисленном множестве других военно-исторических ресурсов.
 
Сверху