22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Yan]

Не могут 50 дивизий отразить удар 120 дивизий, как их не готовь на тактическом уровне.

Плохо что финны об этом не знали и сопротивлялись с 30 ноября 1939г по 10 февраля 1940.

 

[Lavrenty]

Плохо что финны об этом не знали и сопротивлялись с 30 ноября 1939г по 10 февраля 1940.

У финнов на первом этапе войны, когда их пытались сломить средствами в основном ЛВО, было более благоприятное соотношение сил. Финны начали войну, имея на Карельском перешейке 130.000 чел. и 80 расчётных батальонов, РККА, соответственно, 169.000 чел. и 84 расчётных батальона.

 

[Yan]

Финны начали войну, имея на Карельском перешейке 130.000 чел. и 80 расчётных батальонов, РККА, соответственно, 169.000 чел. и 84 расчётных батальона.

Речь не только о Карельском перешейке.(Не пойму зачем вообще линию Маннергейма нужно было штурмовать в лоб)
Вот схема наступления Красной армии. Вполне можно было обойти эту линию.

А полный расклад сил на 30 ноября 1939г был такой.

Соотношение сил к 30 ноября 1939 года.

Дивизии,расчётные Личный состав Орудия и миномёты Танки Самолёты
Финская армия 14 265 000 534 26 270
Красная Армия 24 425 640 2876 2289 2446
Соотношение 1:1,7 1:1,6 1:5,4 1:88 1:9,1

И это соотношение не помешало финнам обороняться больше двух месяцев.

 

[студент]

Не пойму зачем вообще линию Маннергейма нужно было штурмовать в лоб

Попробовали обойти. Получилось х.реново: минус 2 дивизии, танковая бригада и еще по мелочи. Слабое утешение - они там на месяц финскую усиленную дивизию на себя отвлекли.

 

[Lavrenty]

Речь не только о Карельском перешейке.

В масштабах всего ТВД картина в начале войны была такой же. У финнов было 170 расчетных батальонов в
составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояло 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий и одной стрелково-пулеметной бригады.

Вот схема наступления Красной армии. Вполне можно было обойти эту линию.

В теории можно было обойти, но на практике проще и быстрее оказалось пробить её в лоб, поскольку накопление резервов к северу от Ладоги было затруднено вследствие слабости железнодорожных коммуникаций. Основные потери в той войне Красная Армия понесла именно при неудачных попытках обхода линии.

 

[Yan]

Попробовали обойти. Получилось х.реново: минус 2 дивизии, танковая бригада и еще по мелочи. Слабое утешение - они там на месяц финскую усиленную дивизию на себя отвлекли.

Я собственно к чему веду то.
Почему финны могут довольно успешно обороняться в условиях когда у противника превосходство в пехоте в полтора раза в танках в 88 раз в артиллерии в 5 раз а в самолётах в 9 раз, а Красная армия не может при таком соотношении.

Прежде засекреченные советские источники определяли общую численность немецких вооруженных сил и войск их сателлитов в 7 254 000 бойцов, 6677 танков и штурмовых орудий, 77 800 орудий и минометов, 10 100 боевых самолетов. Из этого общего числа 5 500 000, 3582 танка и штурмовых орудия, 41 763 орудия и миномета, 4275 самолетов (в 191,5 дивизиях) были задействованы в войне против Советского Союза. Тот же источник утверждает, что численность советских вооруженных сил составляла 5 373 000 бойцов, 18 680 танков, 91 400 орудий и минометов, 15 599 самолетов. Из этого числа 2 901 000 бойцов, 11 000 танков, 21 556 орудий и минометов и 9917 самолетов были развернуты в западных приграничных военных округах[582].

Этот источник добавляет к упомянутым выше число танков и самолетов более старых моделей, которые прежние источники не учитывали, увеличивает общее количество артиллерии в Красной Армии (с 67 000 до 91 400 стволов) и подымает численность живой силы, развернутой в западных военных округах (с 2 680 000 бойцов до 2 901 000 бойцов). Хотя эти цифры советской численности войск, вероятно, верны, данные по немцам требуют подтверждения. В итоге получается следующее соотношение сил:

РККА Силы «Оси» Соотношение
Дивизии 171 191,5 1:1,1
Личный состав 2 901 000 5 500 000 1:1,9
Танки и штурмовые орудия 11 000 3582 3:1
Орудия и минометы 21 556 41 763 1:1,9
Самолеты 9917 4275 2,3:1

http://www.tinlib.ru/istorija/koloss_poverzhennyi_krasnaja_armija_v_1941_godu/p18.php

 

[Yan]

Lavrenty этот вопрос и к вам.

 

[Lavrenty]

Почему финны могут довольно успешно обороняться в условиях когда у противника превосходство в пехоте в полтора раза в танках в 88 раз в артиллерии в 5 раз а в самолётах в 9 раз, а Красная армия не может при таком соотношении.

На начало войны соотношение сил в пехоте было 1:1,3. Следовательно, ни о каком подавляющем превосходстве Красной Армии над финнами говорить не приходилось. Многократное же превосходство СССР в численности артиллерии и абсолютное в численности танков на первом этапе войны в значительной степени компенсировалось мощью долговременных фортификационных сооружений.

 

[Yan]

На начало войны соотношение сил в пехоте было 1:1,3. Следовательно, ни о каком подавляющем превосходстве Красной Армии над финнами говорить не приходилось.

На западной границе соотношение сил в пехоте было 1:1,9 в пользу немцев и их союзников. Разница не так велика.
Зато в танках у нас было трёхкратное преимущество и более чем двукратное в самолётах.То что всем этим не сумели грамотно распорядиться это уже другой разговор.

Многократное же превосходство СССР в численности артиллерии и абсолютное в численности танков на первом этапе войны в значительной степени компенсировалось мощью долговременных фортификационных сооружений.

Выходит можно таки успешно действовать в пассивной обороне.Главное умело её организовать.
А УРов и у нас хватало.

 

[СССР СА]

Военная история нового и новейшего времени не знает прецедентов, чтобы неотмобилизованная и недоразвёрнутая армия остановила отмобилизованную и развёрнутую. Не говоря уже о том, чтобы нанести ей поражение.

Lavrenty а вот итало -греческая война а ходе вмв , греки не были отмобилизованы полностью и не только остановили , но перешли в наступление практически все в течении нескольких дней .
да и соотношение почти 2-1 в пользу макаронников.

 

[студент]

Lavrenty а вот итало -греческая война а ходе вмв , греки не были отмобилизованы полностью и не только остановили , но перешли в наступление практически все в течении нескольких дней .
да и соотношение почти 2-1 в пользу макаронников.

Ну, с итальянцев тогда случалось смеяться даже эфиопам.

 

[Lavrenty]

Yan, кроме того, выше мы вели разговор не об общем соотношении сил на будущем советско-германском фронте, а о соотношении сил ударной группировки вермахта и советского эшелона прикрытия без учёта глубинных соединений. Ведь ужас упреждения в развёртывании заключается в том, что противник рвёт вас по частям. Скажем и у него, и у вас по 150 расчётных дивизий. Но дивизии нападающего отмобилизованы и сосредоточены, а дивизии обороняющегося эшелонированы в глубину вследствие опоздания с мобилизацией. 50 дивизий стоит на границе, 50 находится в ближнем, а ещё 50 - в глубоком тылу. В таком случае, несмотря на формальное равенство сил, шансов у обороняющейся стороны не будет, поскольку на каждом этапе борьбы противник будет обладать тройным превосходством.
В реальном 1941 г. немцы последовательно перемололи эшелон прикрытия и мехкорпуса, затем разбили эшелон глубинных соединений приграничных округов, затем начали перемалывать выдвинутые на фронт войска тыловых округов и второочередные формирования.

 

[ccsr]

мотрите. "Положение о подготовительном к войне периоде" от 1926 года
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/02.html
Это положение создавалось с оглядкой на аналогичный дореволюционный документ февраля 1913 г., а тот, в свою очередь, по мнению Б.М. Шапошникова был слизан с текста германского "Положения, угрожающего войной".

И где вы там нашли слова про "угрожаемый период"?
Речь там шла о подготовительном подпериоде № 1 и № 2, но про угрожаемый период я ничего не нашел.
Вы можете конкретно привести фразу, где это словосочетание используется в служебных документах, а не в тексте автора какой-то статьи?

В 1941 г. всё обстояло куда хуже. Немцам для сосредоточения по мартовским соображениям Василевского требовалось 10-15 дней.

Василевский видимо плохо изучал разведсводки Голикова, а иначе бы он знал, что уже весной немцы сосредоточили на нашей границе достаточно войск для начала войны, и по некоторым данным она должна была начаться в мае месяце но нам сильно повезло что не началась.

Эшелоны прикрытия и прочие анахронизмы были часть советского предвоенного планирования. И если советское планирование исходило из того, что у СССР будет время на принятие решение, то это не мои выдумки, а всего лишь исторический факт.

У нас в бюджете средств не хватало, чтобы развернуть заранее войска, вот и тянули до последнего. Так что дело не в анахронизме, а в возможностях экономики - в послевоенном СССР тоже были соединения сокращенного состава, и как то не анахронизм это не тянуло.

Военная история нового и новейшего времени не знает прецедентов, чтобы неотмобилизованная и недоразвёрнутая армия остановила отмобилизованную и развёрнутую.
Не говоря уже о том, чтобы нанести ей поражение. Если Вы и Козинкин этого не знаете, то ваши потуги кого-либо поучать на данном форме становятся вдвойне смехотворными.

А вы как оцениваете результаты войны - по первым сражениям или по итогам?
Кстати, прецеденты есть - тот же Афганистан как для Советской Армии, так и для американской - результаты нулевые, несмотря на то, что вводимые войска были отмобилизованы и развернуты. Да и партизанская война в Югославии во время Второй мировой показала, что немцы так и не смогли разгромить армию этой страны.
А поучать вас даже не думаю - вас учить, только портить...

И Вас и его такими темпами вскоре выкинут отсюда точно также, как в прошлом забанили за хамство и "филигранное владение предметом" на бесчисленном множестве других военно-исторических ресурсов.

Про бесчисленное множество вы соврали, потому что не везде меня забанили, а точнее на двух-трех и не более, да и на этот форум меня пригласил его владелец после нескольких лет отсутствия на нем, который написал мне ,что нужно было и вас наказать за провокации против участника форума. Так что о вас и здесь дурная слава идет, и это не только мне очевидно.

кроме того, выше мы вели разговор не об общем соотношении сил на будущем советско-германском фронте, а о соотношении сил ударной группировки вермахта и советского эшелона прикрытия без учёта глубинных соединений.

Так вы же утверждали что в мировой истории такого прецедента не было - вам его привели, и теперь вы начинаете изворачиваться, и мало того, спекулируете на численности финской армии на перешейке, совершенно не учитывая тех резервов, которые были у Красной Армии на начало войны, и которые она легко могла перебросить к границе с Финляндией.
Это называется подтасовкой фактов.

 

[DrowBreaker]

Очень интересная дискуссия! А по факту, без перехода на личности, что сможете сказать?
Был реальный шанс у РККА избежать погрома 1941 года, начав мобилизацию в мае месяце? И если да, то почему приказа о начале мобилизации от НКО не поступило?

 

[Lavrenty]

На западной границе соотношение сил в пехоте было 1:1,9 в пользу немцев и их союзников. Разница не так велика.

Эта разница в реальности была чудовищна, потому что общее двойное превосходство в силах позволяло на тактическом уровне создавать не двойное, а тройное, четырёхкратное и пятикратное превосходство на направлении основных ударов. Мясо в середине 20-го столетия всё ещё было гораздо важнее техники.

Зато в танках у нас было трёхкратное преимущество и более чем двукратное в самолётах.То что всем этим не сумели грамотно распорядиться это уже другой разговор.

Количество танков не тождественно количеству эффективных бронетанковых соединений. В 1941 г. огромный советский танковый парк в реальности мог быть использован лишь в роли поддержки пехоты, поскольку ни одного эффективного соединения уровня "танковой дивизии" в распоряжении Красной Армии вплоть до 1942 г. не имелось. Формальное наличие в боевом расписании нескольких десятков танковых и механизированных дивизий в заблуждении вводить не должно, поскольку ни одна из них в реальности не могла выполнять задачи самостоятельного мобильного соединения оперативного уровня. Для этого им элементарно не хватало автотранспорта, заправщиков и артиллерийских тягачей.

Выходит можно таки успешно действовать в пассивной обороне.Главное умело её организовать.
А УРов и у нас хватало.

Против рыхлой и дезорганизованной РККА образца 1939 г. можно. Против самой профессионально эффективной армии мира - нельзя.

Lavrenty а вот итало -греческая война а ходе вмв , греки не были отмобилизованы полностью и не только остановили , но перешли в наступление практически все в течении нескольких дней .
да и соотношение почти 2-1 в пользу макаронников.

Неудачный пример. Во-первых, война была локальной. Во-вторых, греческая армия уже с августа 1940 г. приводилась на военное положение. В третьих, вся история с нападением на Грецию изначально была плохо продуманной авантюрой, поскольку итальянцы в октябре 1940 г. перешли в наступление, вообще не имея превосходства в силах. Они ввели в бой лишь восемь слабых "бинарных" дивизий против сначала пяти (впоследствии усиленных до десяти) греческих, каждая из которых была минимум в полтора раза мощнее итальянской.

 

[Lavrenty]

И где вы там нашли слова про "угрожаемый период"?
Речь там шла о подготовительном подпериоде № 1 и № 2, но про угрожаемый период я ничего не нашел.

Это синонимы. Кончайте валять дурака.

Василевский видимо плохо изучал разведсводки Голикова, а иначе бы он знал, что уже весной немцы сосредоточили на нашей границе достаточно войск для начала войны, и по некоторым данным она должна была начаться в мае месяце но нам сильно повезло что не началась.

Он их прекрасно изучал. Из них следовало, что вплоть до второй половины мая концентрация германских войск на советской границе не приобретала угрожающих размеров, что затрудняло принятие политического решения о форсировании мобилизационных приготовлений.

У нас в бюджете средств не хватало, чтобы развернуть заранее войска, вот и тянули до последнего.

По сравнению с соображениями национальной обороны любые экономические соображения неизбежно уходили на второй план, поскольку после проигранной войны бюджет нашей стране уже бы не понадобился. Просто огромная стратегическая глубина России имеет как плюсы так и минусы. Основной плюс - возможность жертвовать пространством ради выигрыша времени. Основной минус - сложность мобилизации и сосредоточения.
Оставшись в Европе летом 1940 г. один на один с Германией, с такими огромными сроками развёртывания армии СССР, по сути, был обречён на пропуск первого удара практически при любом развитии внешнеполитической обстановки.

А вы как оцениваете результаты войны - по первым сражениям или по итогам?

Результаты операции оцениваются по итогам операции. Катастрофа же приграничного сражения была прямым следствием проигрыша мобилизационного развёртывания. Лишь когда в ноябре-декабре 1941 г. Красной Армии удалось стабилизировать фронт последствия упреждения в развёртывании перестали сказываться.

Кстати, прецеденты есть - тот же Афганистан как для Советской Армии, так и для американской - результаты нулевые, несмотря на то, что вводимые войска были отмобилизованы и развернуты.

Нелепо сравнивать партизанскую войну в дикой горной стране с тотальной войной двух первоклассных индустриальных государств. Они были абсолютно несопоставимы как по целям, так и по средствам.

Да и партизанская война в Югославии во время Второй мировой показала, что немцы так и не смогли разгромить армию этой страны.

Регулярная армия Югославии была разгромлена за десять дней, после чего королевство как субъект международного права прекратило своё существование.

Так вы же утверждали что в мировой истории такого прецедента не было - вам его привели, и теперь вы начинаете изворачиваться, и мало того, спекулируете на численности финской армии на перешейке, совершенно не учитывая тех резервов, которые были у Красной Армии на начало войны, и которые она легко могла перебросить к границе с Финляндией.
Это называется подтасовкой фактов.

Вы сравниваете несравнимые вещи. С одной стороны, тотальную войну на уничтожение между первоклассными индустриальными государствами, когда воюют насмерть, ставя под ружье весь экономический и демографический потенциал страны. С другой стороны, локальный конфликт, в котором СССР задействовал заведомо ограниченные военные средства и преследовал ограниченные внешнеполитические цели.

 

[Yan]

Против рыхлой и дезорганизованной РККА образца 1939 г. можно.

А рыхлой и дезорганизованной кто или что её делало?

 

[Lavrenty]

А рыхлой и дезорганизованной кто или что её делало?

Действовал комплекс исторических причин и социально-политических факторов, который в совокупности создавал ситуацию кризиса штабного управления войсками. Могу предложить для введения в тему двухтомник А.А. Смирнова. https://www.livelib.ru/book/1001127830

 

[Yan]

Действовал комплекс исторических причин и социально-политических факторов, который в совокупности создавал ситуацию кризиса штабного управления войсками

Немного мудрёно но по сути верно.

 

[Lavrenty]

Так вы же утверждали что в мировой истории такого прецедента не было - вам его привели, и теперь вы начинаете изворачиваться, и мало того, спекулируете на численности финской армии на перешейке, совершенно не учитывая тех резервов, которые были у Красной Армии на начало войны, и которые она легко могла перебросить к границе с Финляндией.
Это называется подтасовкой фактов.

Вы сравниваете несравнимые вещи. С одной стороны, тотальную войну на уничтожение между первоклассными индустриальными государствами, когда воюют насмерть, ставя под ружье весь экономический и демографический потенциал страны. С другой стороны, локальный конфликт, в котором СССР задействовал заведомо ограниченные военные средства и преследовал ограниченные внешнеполитические цели.