22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[СССР СА]

отказаться от операции вообще

врятли военная машина запущена , отказ следующий шаг отвод войск , а что потом проблема СССР оставалась на далекое будущее.

 

[almexc]

1. война "судного дня" - октябрь 73 где армия обороны израиля не была развернута , но свою задачу выполнила.

Не совсем так. Во первых, как указал Лаврентий развёртывание ЦАХАЛ занимает около 72 часов ( страна маленькая) сравните с 27 сутками для КА в 41-м. Во-вторых на южном фронте египтяне наступали с ограниченными целями - фактически далее нескольких км восточнее Суэца они не пошли, уйдя в глухую оборону.

И, кстати, вот ещё один пример - немотря на численный перевес и использование самых современных ( на то время) ПТУР и ПВО, несмотря на плохо организованное взаимодействие частей АОИ и другие ошибки израильтян, "глухая оборона" египтян была прорвана, Адан переправился через Суэц, и к моменту прекращения огня окружил южную группировку египтян.

врятли военная машина запущена , отказ следующий шаг отвод войск , а что потом проблема СССР оставалась на далекое будущее.

Снова, это вариант. Тут мы входим в раздел альтернативной истории. Что в такой ситуации решил бы полоумный фюрер - тайна великая есть!

 

[СССР СА]

Не совсем так. Во первых, как указал Лаврентий развёртывание ЦАХАЛ занимает около 72 часов ( страна маленькая) сравните с 27 сутками для КА в 41-м. Во-вторых на южном фронте египтяне наступали с ограниченными целями - фактически далее нескольких км восточнее Суэца они не пошли, уйдя в глухую оборону.

совсем так , с чего все началось -
история нового и новейшего времени не знает прецедентов, чтобы неотмобилизованная и недоразвёрнутая армия остановила отмобилизованную и развёрнутую. Не говоря уже о том, чтобы нанести ей поражение.

дык знает или нет , понятно что по вашим расстояниям развернуться можно и пошустрие умудриться . прецендентик есть или нет . я говорю что есть.
не стал же приводить ирако - иранскую войну . там слишком все запутано.
октябрь 73 там все быстро , просто и понятно.

то в такой ситуации решил бы полоумный фюрер - тайна великая есть!

че думать вот ответ - надо сжечь за собой все мосты , тогда легче сражаться.

 

[oleg_ko]

Нихрена они не давали дислокацию штабов. Нет средств у погранцов чтобы вскрыть прибытие штаба дивизии на сопредельной территории (про более высокие уровни и не говорю даже). Хватит уже фантазировать про невь2,72бенных разведчиков-пограничников!

от того что в не в курсе что погранцы ОБЯЗАНЫ были знать ту сторону на 400 км -- мир не содрогнется. успокойтесь..))) Ну не в курсе вы что даже в отряде был зам командира по разведке с двумя помошниками в те дни (сегодня в отряде уже есть свой разведогтдел) а штаб погранокруга вообще имел разведотдел и служба эта и ДОЛЖНА была знать и знала ту сторону на 400 км...)))) бывает....))

 

[oleg_ko]

напрасно вы так плохо за погранцов говорите -
5 июня Берия направляет Сталину еще одну записку (№ 1868/Б) на ту же тему:

«Пограничными отрядами НКВД Украинской и Молдавской ССР дополнительно (наш № 1798/Б от 2 июня с. г.) добыты следующие данные:

По советско-германской границе

20 мая с. г. в Бяло-Подляска… отмечено расположение штаба пехотной дивизии,

))))

боюсь вам не поверит наш Кал...))))

Тут кстати , отряд на какую глубину вскрыл штабы пехотных дивизий?? ))))))

Называешь таких умников батанами и неучами - обижаются.. а зря...)))

 

[oleg_ko]

Опять же - это скорее исключение подтверждающее правило.
Я "представляю себе" что такое оперативная работа, в которую входит и работа с агентурой.

о как заюлил...))) наш кал....

 

[oleg_ko]

В течение 21–24 мая из Бухареста к советско-румынской границе проследовали: через ст. Пашканы – 12 эшелонов германской пехоты с танками; через ст. Крайова – два эшелона с танками; на ст. Дормэнэшти прибыло три эшелона пехоты и на ст. Борщов два эшелона с тяжелыми танками и автомашинами.

Бухарест - скока там км от границы с ССР находился...???))))

исключение из правил...)))

 

[oleg_ko]

По поводу Вашего обсасывания "директивы №

вам так нравятся неадекваты типа пана пробздецкого??))) бесноватые из Киева...

Коли вы все знаете про дир. 1 и как оно чо там было дальше в округах с ее доведением до армий - ответ смогете дать на простой вопрос ??

Вопрос - в каком часу свою директиву отдали в армии КОВО сделанную на основе директивы б/н (так ее точное название если чо)??)))

Подскажу - все это красочно описал позже Владимирский... тот что давал Рокосовскому телефонограмму около 4 часов, до нападения еще - на вскрытие пакета...))))

Укажите время отдачи своей директивы по КОВО в ту ночь - буду очень рад - просветите пожалуйста...)))

 

[oleg_ko]

как так сразу , как инфа от агента ее Лаврентию, на товарищ нарком разбирайся.
резидент придет к себе в управу и напишет сообщенку , начальник управы прочитает , даст добро ее шифруют и в Москву , там направленцам и уж затем наркому на стол . если того стоит

вы ж сами сводку на основе данных агентов погранцов привели - вполне оперативно отработана... ))

Все проще - агентура погранцов работающая в Бухаресте и считающая эшелоны в сторону границы - могла быть завязана и на начотряда - тот контролировал до 300 км границы и ту сторону - ему точных растояний не давали реально - скока сможешь и маладэц -- , а скорее всего- на развед отдел погранокруга ..)) И инфа обрабатывалась вполне быстро..)) с немедленным докладом Берии...))

 

[oleg_ko]

Будете дальше слюной брызгать по поводу документов, или попробуете доказать, что при Шапошникове на границе войск больше было, чем при "унтерах"?

вы придумали странный вопрос а мне предлагаете на него ответить?? )))

С нетерпением жду ответа на простой вопрос -в каком часу в КОВО отдали свой аналог директивы №1 - подобно тому что отдал в свои армии Павлов в ЗапОВО или Кленов в ПрибОВО или Захаров в ОдВО...))) (Владимирский ну очень красочно это показывает...)) )

 

[DrowBreaker]

вот ещё один пример - немотря на численный перевес и использование самых современных ( на то время) ПТУР и ПВО, несмотря на плохо организованное взаимодействие частей АОИ и другие ошибки израильтян, "глухая оборона" египтян была прорвана, Адан переправился через Суэц, и к моменту прекращения огня окружил южную группировку египтян.

А за счет чего АОИ удалось как удачно выдержать удар и быстро оправиться в октябре 1973?
И какие военные ошибки были допущены руководством АОИ?

 

[СССР СА]

в отряде был зам командира по разведке с двумя помошниками в те дни (сегодня в отряде уже есть свой разведогтдел) а штаб погранокруга вообще имел разведотдел и служба эта

алаверды просуществовала до ебееноской эрфирии и тут ее подсократили , а вот как нынче обстоят дела не в курсе . надеюсь ВВП восстановил.

Бухарест - скока там км от границы с ССР находился...??

210 км. где то так .

вы ж сами сводку на основе данных агентов погранцов привели - вполне оперативно отработана... ))
И инфа обрабатывалась вполне быстро..)) с немедленным докладом Берии...))

смотрим сводку -
5 июня Берия направляет Сталину еще одну записку (№ 1868/Б) на ту же тему:

«Пограничными отрядами НКВД Украинской и Молдавской ССР дополнительно (наш № 1798/Б от 2 июня с. г.) добыты следующие данные:

По советско-германской границе

20 мая с. г. в Бяло-Подляска… отмечено расположение штаба пехотной дивизии, 313-го и 314-го пехотных полков, личного полка маршала Геринга и штаба танкового соединения.

В районе Янов-Подляский, 33 км северо-западнее г. Бреста, сосредоточены понтоны и части для двадцати деревянных мостов…

31 мая на ст. Санок прибыл эшелон с танками…

20 мая с аэродрома Модлин в воздух поднималось до ста самолетов.


сводка охватывает с 20.05. по 31.05. , последняя инфа полученная разведкой и доложенная руководству
имеет пяти дневную свежесть , а если брать первую инфу для доклада у нее вообще более двух недельная свежесть.
а теперь введите кратность на проверку и сколько получится , может только эта тогда вот еще -
2 июня 1941 года Берия направил записку № 1798/Б лично Сталину, где, в частности, отмечалось: «Генералы германской армии производят рекогносцировки вблизи границы: 11 мая генерал Рейхенау – в районе местечка Ульгувек... 18 мая – генерал с группой офицеров – в районе Белжец... 23 мая генерал с группой офицеров… в районе Радымно…»

и мы видим те же сроки , так что об оперативной передаче данных можно только мечтать тогда.

 

[СССР СА]

агентура погранцов работающая в Бухаресте и считающая эшелоны в сторону границы - могла быть завязана и на начотряда - тот контролировал до 300 км границы и ту сторону - ему точных растояний не давали реально - скока сможешь и маладэц -- , а скорее всего- на развед отдел погранокруга .

какая разь че спустят в опер.плане , агентуру надо завести и попробуйте найти вербовочной мотив для вербовке агентуры в кенигсберге если в каждой немецкой семье портрет хер фюрера висел вместо иконы .

 

[ccsr]

Значит вы ничего в документах предвоенного НКО с термином "угрожаемый период" не нашли, т.е. опять показали свое незнание военной истории.

Ну раз вы его нашли, то давайте текст - что вам мешает показать себя "историком"?
Только про синонимы не надо - я ведь их не использовал, когда говорил что этот термин появился в военных документах уже после войны.

Но в 1941 г. СССР остался с Германией один на один, и при таких огромных сроках развёртывания практически не имел шансов не пропустить первый удар.

Во-первых первый удар не означает конец войне, а во-вторых откройте планы прикрытия и там увидите что никаких "огромных сроков" развертывания окружных частей нет - большинство заканчивает формирование к 5-10 суткам, и только некоторые имеют мобилизационное развертывание к 15 суткам:


III. Состав войск, выделяемых для прикрытия госграницы

1. Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М -1 до М -15 выделяются:
......
5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно.

Внезапность бывает разных уровней. Стратегической внезапности в 1941 г., естественно, не было. Зато оперативная внезапность германского нападения оказалась практически полной.

Это вранье, потому что никакой оперативной внезапности не было, хотя бы потому что войскам была отправлена директива №1, да и разведка округов постоянно издавала информационные бюллетени и разведсводки, где давалась довольно точная картина развертывания немецких войск у наших границ. Миф про "внезапность" выдумали те, кто хотел скрыть свою личную ответственность за погром лета 1941 года, и свалить все на Сталина.
Ну а горе-историки подхватили эту версию, совершенно не представляя что докладывала военная разведка накануне войны.

Её откладывали не по соображениям экономии, а по причине неопределённости планов противника, что в конечном итоге и создало ситуацию оперативной внезапности.

Это вы так считаете, потому что понятия не имеете сколько человек в народном хозяйстве должно трудится в мирное время, чтобы содержать одного военнослужащего, вот почему для вас пустяк призвать 800 тыс работоспособных мужчин на сборы, с учетом того, что планы предприятиям, где они трудились до сборов, никто не снижал.

Вам здесь и без меня указали на полную несостоятельность примера с 41-й дивизией.

Несостоятельность здесь никто не доказал - наоборот удивляет что вы решили опровергнуть известные факты.

Вы снова расписываетесь в наличии у Вас глубокой и всесторонней научной эрудиции, за которую неблагодарные дилетанты потом изгоняют Вас с форумов.

Серость на таких форумах всегда изгоняет тех, кто больше их понимает в военном деле, и не собирается подпевать горе-историкам в их фантазиях по поводу Великой Отечественной.
Вот вы например совершенно не понимая событий тех дней наплели целую теорию насчет оперативной внезапности совершенно не представляя какие силы разведки имелись в округах в то время, и что они могли сделать накануне войны.
Изучайте когда части разведки уже вышли из ППД :

Ещё Карл ван Дайк убедительно доказал в своей книге, что СССР изначально не преследовал цели полного сокрушения Финляндии как государства. И уж тем более не ставил перед сабой таких целей в ходе войны.

Он что у Сталина консультантом был? Может и вы не слышали про Куусинена?

В своей декларации правительство Куусинена объявило себя "Народным Правительством Республики Финляндия" и пообещало "опираться на трудовой народный фронт". Народный фронт рассматривался как реальная сила, способная нанести поражение фашизму, добиться ограниченной власти капитализма и создать благоприятные условия для борьбы за социализм. Цель советского правительства оставалась неизменной: привести к власти в других странах компартии и установить там советскую власть.

 

[ccsr]

Я записку наркома уже цитировал.

Это записка 1940 года, когда даже плана Барабаросса не существовало - может вы что-нибудь более серьезное приведете?

Партизаны были во всех оккупированных странах. Это не делало их армии менее разгромленными.

Только в двух странах во время Второй мировой было партизанское движение, которое могло воевать с регулярными частями вермахта проводя военные операции - это было в Югославии и в СССР , где существовали даже партизанские соединения.

Их были единицы, а не 5000.

Я не берусь судить что это именно были дезертиры, а не отступившие с поля боя, потому что дезертиры бегут из армии и скрываются, а к отступающим с оружием это не относится.
Что же касается вашего заявления Читайте пост Kali, то на форумах много разных горе-специалистов по военной истории отирается, и верить их выводам у меня нет оснований. Если вы предъявите научную работу или статью этого автора, вот тогда мы и обсудим достоверность его мнения.
Вам я предложил изучить работу Козинкина - как говорится, что написано пером...

 

[ccsr]

не смею возражать , вы как всегда права . но прецендентики имели место.

Да он ляпнул не подумав, а теперь начинает изворачиваться, когда ему привели конкретные факты, того же Вьетнама, к примеру, вот поэтому у него "снаряды не того калибра оказались"...

 

[almexc]

с чего все началось -
история нового и новейшего времени не знает прецедентов, чтобы неотмобилизованная и недоразвёрнутая армия остановила отмобилизованную и развёрнутую. Не говоря уже о том, чтобы нанести ей поражение.

Да, я помню. Идея в том, что египтяне остановились САМИ. Идея Садата в кампании 73 года была именно в ограничнности целей: переправиться через Суэц, и. не выходя из под "зонтика" ПВО нанести Израилю максимальные потери в людях, и продержаться пока не вмешаются "великие державы" (ООН, СССР, США). Все последующие атаки в сторону перевалов на Синае имели скорее внутре- и внешнеполитическую подоплеку, чем реальные военные цели.
Родившись в СССР я понимаю, что это сложно представить, но здесь 10 человек свыше "плана" в частной операции или 500 человек в войне - это очень чувствительно и вызывает разборки на самом высоком уровне. Именно по этому, та война воспринимается здесь скорее как поражение, несмотря на то, что АОИ к моменту прекращения огня стояла в 80 км от Дамаска (от границы 300 км) и почти закончила окружение 3-й армии египтян ( оставалось взять или Исмаилию или Суэц).
Ув. Лавретий указал мне на работу Дана Ашера ( за которую человек получил почётный докторат по истории), в которой 73 год подробно разобран. Очень рекомендую. Книга включает вопрос адаптации советской доктрины под нужды египтян.

октябрь 73 там все быстро , просто и понятно.

Нам ( евреям ) потребовалась правительственная комиссия и куча научных работ...))))

 

[almexc]

че думать вот ответ - надо сжечь за собой все мосты , тогда легче сражаться.

Альфреда Великого цитировать изволите?

 

[almexc]

от того что в не в курсе что погранцы ОБЯЗАНЫ были знать ту сторону на 400 км -- мир не содрогнется. успокойтесь..))) Ну не в курсе вы что даже в отряде был зам командира по разведке с двумя помошниками в те дни (сегодня в отряде уже есть свой разведогтдел) а штаб погранокруга вообще имел разведотдел и служба эта и ДОЛЖНА была знать и знала ту сторону на 400 км...)))) бывает....))

Я вам приводил опер сводки 20-21 июня по 3 округам. Там не ясно какие корпуса в 50 км от границы, а вы всё про 400 несёте чушь! Приведите опер сводку погранотряда, которая говорит о 400 км вглубь? Так ведь легко доказать Вашу правоту!

 

[студент]

"

какая разь че спустят в опер.плане , агентуру надо завести и попробуйте найти вербовочной мотив для вербовке агентуры в кенигсберге если в каждой немецкой семье портрет хер фюрера висел вместо иконы .

Это как раз был технический момент и он решался: всегда находился или затихарившийся коммунист (которому почему-то в Дахау не хотелось), или замаскированный еврей, или недрвольный режимом поляк. В общем, решали, и не без успеха.