22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Slovak]

ccsr, прочувствовал, из-за непрофесионализма пришлось положить роту.

 

[ccsr]

вы вообще о приграничных сражениях хоть что то знаете?

Думаю что больше вас - хотя бы на уровне реальных документов планирования.

Что значит не надо смотреть!???
Дивизия не попала под каток только потому что не оказалась на направлении главного удара немцев.

Речь не идет о "выигрышном билете", а о том, сколько могли продержаться дивизии прикрытия, если бы они к началу войны с Германией заняли свои позиции, отпускники и откомандированные подразделения были возвращены, а офицеры находились бы в частях, как это требовали за несколько дней до 22 июня. Вот тогда все могло пойти по другому, если бы дивизии прикрытия до конца выполнили свое предназначение. Кстати, немцы как раз и получили возможность оперативного маневра из-за того, что сплошной линии обороны не было даже несколько часов.

Развёртывание одного дивизиона это ещё не повод экстраполировать такой опыт на всю РККА.

Это типичный пример для приграничных округов, где это все отрабатывалось заранее.

Вы профессиональный историк?

Нет, у меня другая профессия, в которой исторические фантазии исключены.

 

[ccsr]

ccsr, прочувствовал, из-за непрофесионализма пришлось положить роту.

А кто вам сказал, что потерь на войне не бывает, в том числе и из-за ошибок планирования? Да и потом они ведь тоже положили боевиков немало, так что их действия сокращали людские резервы бандитов.
Но дело не в этом, а в том, что вам наглядно показали, как могут сражаться наши люди даже в условиях превосходящего противника.

 

[Kali]

Как показали успешные бои на некоторых участках границе, даже не превосходя на голову немцев, Красная Армия с первых же дней сорвало стратегическое наступление немцев по времени, что и дало возможность подготовить оборону и разгром немцев под Москвой.

Я там главное жирным шрифтом выделил. На некоторых участках, где немцы не планировали наносить удары, действительно РККА что то смогла изобразить.
Но говорить о срыве чего то там по меньшей мере рано. Не забывайте, разгрому немцев под Москвой предшествовало не Смоленское сражение, а катастрофа Вязьмы.

И совершенно справедливо грамотные военные утверждают, что если бы не погром первых дней войны по вине наших некоторых полководцев, то немцы увязли бы к концу 1941 года под Смоленском, и не далее.

Вот только это не более чем влажные девичьи мечты "некоторых полководцев".

Полнейшая чушь, потому что кадровая Красная Армия практически не уступала немцам в момент вторжения не по количеству личного состава, ни по количеству вооружения и техники, хотя конечно боевого опыта у нас практически не было.

Первый эшелон РККА - (0-50 км от границы) – 53 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии и 2 бригады – примерно 684, 4 тыс.чел.
Второй эшелон - (50-100 км от госграницы) – 13 стрелковых, 3 кавалерийских, 24 танковых и 12 моторизованных дивизий – примерно 491,8 тыс. чел.
Третий эшелон - располагался на расстоянии от 100 до 400 и более км от госграницы – 37 стрелковых, 1 кавалерийская, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий – примерно 665 тыс.чел.
Первый эшелон Вермахта – непосредственно группы армий «Север», «Центр» «Юг» с дивизиями СС плюс 3 дивизии, расположенные в Финляндии – это 1 954,1 тыс.чел.
Второй эшелон – резервы ОКХ – 226,3 тыс. чел.
И, третий эшелон – резерв ГК – 233,4 тыс. чел.
Это в какой такой арифметике 700 тысяч человек против 2 млн. человек означает "практически не уступала немцам в момент вторжения по количеству личного состава"?

Из недавнего прошлого напомню лишь роту десантников на Кавказе, которая сдерживала несколько тысяч боевиков долгое время, пока практически полностью не погибла.

Там всё было немного не так как вам показали по телевизору.

 

[Slovak]

Но дело не в этом, а в том, что вам наглядно показали, как могут сражаться наши люди даже в условиях превосходящего противника.

Могут,и что ? Разве только у вас ?

 

[Kali]

Думаю что больше вас - хотя бы на уровне реальных документов планирования.

Тогда зачем порете чушь?

Речь не идет о "выигрышном билете", а о том, сколько могли продержаться дивизии прикрытия, если бы они к началу войны с Германией заняли свои позиции, отпускники и откомандированные подразделения были возвращены, а офицеры находились бы в частях, как это требовали за несколько дней до 22 июня.

Так же как и в реальности - если попали под каток главного удара - от нескольких часов до нескольких суток, если вытянули "выигрышный билетик" второстепенного участка - могли даже поэкспериментировать с наступлениями.

Кстати, немцы как раз и получили возможность оперативного маневра из-за того, что сплошной линии обороны не было даже несколько часов.

Возможность манёвра немцы имели потому что имели подавляющее превосходство в силах.

Это типичный пример для приграничных округов, где это все отрабатывалось заранее.

ЛОЛ ШТА? В чём типичность этого единичного примера?

Нет, у меня другая профессия, в которой исторические фантазии исключены.

Кхм... знания исторические у вас исключены. Зато фантазий вагон.

 

[oleg_ko]

Кхм... знания исторические у вас исключены. Зато

я так понял ь- вы у нас тут историк профессиональный и в теме ас - книги какие то или статьи выдали??))

 

[СССР СА]

Чтобы создать такие плотности в обороне, на границе в эшелоне прикрытия необходимо было иметь не 50, а 150-180 дивизий. А такое количество войск невозможно было развернуть, иначе как по всеобщей мобилизации.

Чтобы создать уставные плотности в обороне, на границе в эшелоне прикрытия необходимо было сосредоточить войска на наиболее опасных направлениях , они указаны в плане прикрытия ,остальное по остаточному принципу.
про направления , я приводил Шапошникова и манштейна полное совпадение , те же направления что в барбаросе есть и в плане прикрытия , так что тут большой проблемы нет.
другой вопрос до войны вроде все правильно думали , война началась все сделали с точностью до наоборот.
камрад Олег.Ко считает что это измена , как я понял.

Речь идёт о том, что упреждение в развёртывании многократно усилило это качественное преимущество немцев, не оставив СССР вообще никаких шансов в приграничном сражении.

боюсь уважаемый Лаврентий , что уважаемый вами Исаев с вами не согласится .

советское командование не знало о реальных результатах удара группы Н. К. Попеля. Выдвижение частей 12–й и 34–й танковых дивизий к Дубно перекрыло одну из важнейших транспортных артерий немецкого наступления. Помимо уже отрезанных от устойчивого снабжения передовых частей 16 танковой дивизии, под угрозой оказались коммуникации 11 танковой дивизии у Острога. Это вынудило штаб группы армий «Юг» бросить все наличные резервы в направлении Дубно.

здесь описание Исаевым широко известного контрудара Попеля , то есть шансы были и на главном направлении .

 

[oleg_ko]

речь не о двойниках , а о том что при смене резидента , новому передают старую агентурную сеть.

я о том что агентура погранцов и агентура военных разведок и остальных контор - это разные в принципе всегда люди...

 

[oleg_ko]

некоторые камрады вообще отрицали идею ультиматума , несколько страниц назад эта тема была.

дело н в идеях а в том - ждал ли в Кремле сначала нот и ультиматумов .. Пока - данных что ждали и типа поэтому в нападение не верили пока не будет нот -нет..

 

[СССР СА]

провалились даже не потому что Вермахт на тот момент был на голову выше РККА по всем статьям, а банально потому что у немцев были силы на отражение всех контрударов РККА на всех значимых участках в приграничных сражениях.

у них управление было в этот момент войны можно сказать идеальное , разгром РККА в приграничном сражении произошел во многом по причине потери управления и как следствие разрозненных действий .

 

[oleg_ko]

н

а откуда взять , что думали сидельцы Кремля

у так и неча выдумывать то что подтвердить невозможно... Такие выдумки сначала как предположения выдаются всяким историческим сбродом а потом уже гуляют как неоспоримые факты..)) а в теме начала войны выдумывать и потом свои имхо выдавать уже как истины -- себя не уважать..

Микояну в принципе верить нельзя и не стоит.. - "Жуков разрыдался как баба и убежал в другую комнату.." фуфуфу...

Молотов- больше доверия вызывает однозначно. особено если он плюется на байки маршалов..))

И у него Жуков в ответ сам на хрен посылает тирана без проблем в той же ситуации 29 июня.... и в этом я больше поверю в описание поведения унтера у Молотова чем у Микояна...))).

 

[oleg_ko]

Не намерен, очередной графоман у которого писанина так и прет не внушает доверия.

Резуна с Солониным поди всего учитывались??))

откровения Ивашова никак не истина. Его вера в жесткую оборону,

не это главный посыл его статьи...))

 

[СССР СА]

Молотов- больше доверия вызывает однозначно.

согласен , но он однозначно полировал свой исторический портрет и ИВС , а не собирался посыпать голову пеплом.

 

[Lavrenty]

Чтобы создать уставные плотности в обороне, на границе в эшелоне прикрытия необходимо было сосредоточить войска на наиболее опасных направлениях , они указаны в плане прикрытия ,остальное по остаточному принципу.

Так их и сосредоточили на наиболее опасных направлениях, оголяя при этом менее ответственные участки типа Полесья. Ничего из этого тришкина кафтана, естественно, не вышло, потому что 50 дивизий не могут заменить 180.

здесь описание Исаевым широко известного контрудара Попеля , то есть шансы были и на главном направлении .

Если удар шести мехкорпусов, в которых было в общей сложности более 2000 танков, смог создать для Клейста, который в конечном итоге всё равно одержал победу, всего лишь ряд тактических кризисов типа Берестечка, Дубно и Острога, то в полосе ЗОВО, где соотношение сил было значительно хуже, шансов при таком боевому управлении и качестве войск не было от слова совсем.

 

[oleg_ko]

Чтобы создать такие плотности в обороне, на границе в эшелоне прикрытия необходимо было иметь не 50, а 150-180 дивизий. А такое количество войск невозможно было развернуть, иначе как по всеобщей мобилизации

не обязательно.. Читайте Баграмяна - как они это втолковывали Кирпаносу в январе еще... Опять же -- а вы как высчитали эти 180 дивизщий на границе?? Поделили протяженость границы на устав???
Абрамидзе держал линию границы - под 100!!! км!!! и для его гсд это нормально на ТОМ участке .. Но держать в прибалтике 125-ю под 30 км -- это нечто..

Три дивизии Бреста если бы их тупо вывели и поставили в оборону с 18 июня вокруг города как и требовалось - удержали бы Гудериана на несколько дней однозначно...
Т.е - закрывать надо было важные участки в наступлении немцев а не готовиться к своему наступлению авантюрному..

никакие директивы № 1, приведение войск прикрытия в боеготовность и любая, даже самая героическая их стойкость, уже не могли здесь помочь. В условиях отсутствия подавляющего профессионального превосходства Красной Армии над вермахтом, спасти её от разгрома в приграничном сражении могло лишь начало всеобщей мобилизации не 23 июня, а в 20-х числах мая.

глупость.. нужная для того чтобы оправдать дурь предвоенных планов ГШ-Жукова которые тупо не готовили оборону как таковую..

 

[oleg_ko]

он однозначно полировал свой исторический портрет и ИВС , а не собирался посыпать голову пеплом.

за трагедию начала войны - ему уж точно нет необходимости каяться..)))

 

[oleg_ko]

разгром РККА в приграничном сражении произошел во многм по причине потери управления и разрозненных действий

основы были заложены в дури предвоенных планов ГШ.. По ним НИКАКИЕ профи и рэмбы не устояли бы против немцев ..

 

[СССР СА]

основы были заложены в дури предвоенных планов ГШ..

ну как так можно категорично , почитаем планы -

ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО
КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г.
Совершенно секретно Особой важности
Экз. № 2 1.

На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государст- венной границы №1".
Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. Штарм - ГРОДНО.

3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка ар- мии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспе- чить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
Задача противотанковой артиллерийской бригады - на подготовленном рубеже встретить танки мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мех.корпусов.
Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых арт.бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией, нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

теперь почитав вот вам вопросы
1. что тут дурного ???
2. что было сделано из запланированного ??

 

[Lavrenty]

не обязательно.. Читайте Баграмяна - как они это втолковывали Кирпаносу в январе еще... Опять же -- а вы как высчитали эти 180 дивизщий на границе?? Поделили протяженость границы на устав???

Всего лишь посмотрел наряд сил по плану первой операции. А дальше и того проще: берётся значение "А" (сколько войск считало необходимым иметь советское командование на западном стратегическом направлении для начала боевых действий с Германией) и сравнивается со значением "Б" (сколько войск фактически находилось на западном стратегическом направлении утром 22 июня). И делается единственно возможный вывод, что без завершения всеобщей мобилизации, на границе невозможно было создать группировку, способную эффективно противостоять немцам.

Три дивизии Бреста если бы их тупо вывели и поставили в оборону с 18 июня вокруг города как и требовалось - удержали бы Гудериана на несколько дней однозначно

Против трёх стрелковых дивизий у немцев только в первой линии было два танковых и один пехотный корпус, не считая Рихтгоффена и нескольких десятков отдельных дивизионов тяжёлой артиллерии. Раздавили бы их на любых оборонительных рубежах, особенно не заметив.

Т.е - закрывать надо было важные участки в наступлении немцев а не готовиться к своему наступлению авантюрному..

Что подготовка к обороне, что подготовка к наступлению требовала одних и тех же мобилизационных мероприятий. Войска в тылу нужно было сначала пополнить до штатов военного времени, а потом привезти их на границу. Без этого нельзя было ни эффективно обороняться, ни тем более эффективно наступать.

глупость.. нужная для того чтобы оправдать дурь предвоенных планов ГШ-Жукова которые тупо не готовили оборону как таковую..

Что подготовка к обороне, что подготовка к наступлению требовала 25-32 суток для мобилизации и сосредоточения войск в зависимости от варианта развёртывания. Чтобы эффективно наступать, приказ о мобилизации нужно было отдать в 20-х числах мая, и чтобы эффективно обороняться приказ о мобилизации тоже требовалось отдать в 20-х числах мая.