22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[СССР СА]

Жуков был унтер и дурак - оперативно неграмотный когда был нач ГШ

оперативно неграмотный согласен , в соответствии с уровнем образования , но не дурак самодур . но не дурак.

Еременко в пылу разборок с жуковым и выдал сие..

вот то что выдал -
Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон в историю, почему вначале войну проигралиa, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?

похоже очень похоже!!! но не факт !!
вот генерал павлов на следствие в показал что отрабатывал план прикрытия ( как получилось ) и можно думать что покрывать рн никого бы не стал ( за спиной стенка , тут не до выпендрежа )
это про 22.06, павлов на допросе -
Коробков, командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно»

по показаниям павлова есть мнение -
Павлов, откровенно говоря, валяет дурака. От него не требовалось выводить войска округа на рубежи обороны «уже в конце мая». Кирпоносу в соседнем КОВО за подобную прыть не просто так настучали по голове телеграммами от 10–11 июня. В конце мая от Павлова требовалось отработать План прикрытия округа и ждать дополнительной команды на исполнение этого плана. И он до 10 июня так и делал. Майскую директиву он выполнил, и План прикрытия штабом округа был вроде как разработан.

про какие то особые позиции Жукова разговора нет

 

[oleg_ko]

самодур . но не дурак.

армии и стране от этого не легче стало.
для таких унтеров есть в армии боле точное определение - дурак с инициативой.. от него требовалось тупо исполнить то что Шапошниуов сочинил и реализовать а он начал со своими инициативами носиться .

гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить

в дир. ГШ от 11 июня Минску было указа - действовать по майскому ПП...

по показаниям павлова есть мнение -
Павлов, откровенно говоря, валяет дурака. От него не требовалось выводить войска округа на рубежи обороны «уже в конце мая».

это если говорить конкретно по его каким то словам

от Павлова требовалось отработать План прикрытия округа и ждать дополнительной команды на исполнение этого плана. И он до 10 июня так и делал. Майскую директиву он выполнил, и План прикрытия штабом округа был вроде как разработан.

верно.. ПП в ГШ на утверждение отправили ВСЕ - новые ПП.. точные даты я в книгах показал.. (навскидку не помню .. не важно)

в 7 часов утра 11 июня он начал выводить вторые эшелоны по майскому ПП - так ему приказали в директиве НКО и ГШ от 11 июня (есть в малиновке но там даты не поставлено ) которая пришла поздно вечером 11 июня в Минск.

А вот КОВО и ПрибОВО указали - выводить не по новому ПП а неким картам - думаю по старым ПП -апрельским..

 

[oleg_ko]

Павлов, откровенно говоря, валяет дурака. От него не требовалось выводить войска округа на рубежи обороны «уже в конце мая».

это не мои писанины вы цитируете часом?? Кажется в первой книге писал еще ..)))

 

[ccsr]

Все, кто в последние 2 месяца вас на... лесом уже посылает.
Jugin:

Vitold
AZ АлександрСН

А чем известны эти "посылальщики" кроме того, что они тусуются на милитере, и ничем другим не отличились?
Насколько я знаю ту публику, там военных профессионалов практически нет, а те кто там изображает из себя "военных историков" зачастую даже элементарных вопросов оформления документов не знают - как вы например.
Так что они могут возразить Козинкину, если в интервью Ивашова звучат те же идеи, что и в книге Козинкина?
Может вы поспорите с Ивашовым - не стесняйтесь, раз вам хочется прослыть знатоком...

 

[oleg_ko]

Может вы поспорите с Ивашовым - не стесняйтесь, раз вам хочется прослыть знатоком...

можно начинать)))
http://www.redstar.ru/index.php/2011-07-25-15-55-35/item/29922-iyun-1941-go-vzglyad-skvoz-gody#

 

[СССР СА]

армии и стране от этого не легче стало.

несмотря на все уважение к маршалу служить под его командованием не хотел бы.

по его каким то словам

это не мои писанины вы цитируете часом??

конечно вас

изображает из себя "военных историков" зачастую даже элементарных вопросов оформления документов не знают -

ну откель тут кое кому знать такие вещи , как карты клеют , что в уставах прописано и т.д. до 010

Может вы поспорите с Ивашовым -

можно начинать)))

что начнем по немного слово генералу Ивашову -

1. глубокое исследование предвоенных событий и начала войны убеждает, что военная и внешняя разведки, как и Сталин, виноваты значительно меньше, чем, например, Генеральный штаб и наркомат обороны.

2. Избранный вариант отражения агрессии был неудачным. Разработанный под руководством Маршала Советского Союза Бориса Михайловича Шапошникова (на снимке вверху) план обороны был более реалистичным

3. войска КОВО, вопреки канонам военного искусства, практически сразу стали наносить контрудар по превосходящим группировкам противника, ввязавшись во встречные сражения. Тогда как требовалось упорной обороной остановить или замедлить его наступление, обеспечить мобилизационное развёртывание вооружённых сил и промышленности.
4.вариант действий был заложен начальником Генштаба маршалом Шапошниковым ещё в августе 1940 года в «Соображениях об основах стратегического развёртывания Вооружённых Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 гг.». В этом документе чётко предусматривалось «прочное прикрытие границ, сдерживание и отражение первого удара противника активной обороной и активными действиями по сковыванию его сил в период отмобилизования и сосредоточения основных сил РККА», только после этого «при наличии благоприятных условий» предполагался переход в контрнаступление.
5. фактически войска западных военных округов действовали вопреки утверждённому Правительством СССР и лично Сталиным плану обороны. Да плюс к этому артиллерия была выведена на учения, боевая авиация не была рассредоточена на полевых аэродромах, а сидела скученно в местах постоянной дислокации, оперативный состав штабов не занял своевременно пункты управления. Многое не было сделано или сделано не так. Это, давайте будем честны, вина не Сталина, а военного командования, это стратегический просчёт Генерального штаба.
6.Красная Армия после Гражданской войны строилась на наступательной доктрине, оборонные настроения пресекались. И здесь большую роль сыграл Михаил Тухачевский. Разработанная Триандафилловым «глубокая наступательная операция» стала не только теоретической основой, но и одновременно идеологией будущей войны. Враг нападает, и мы тут же переходим в мощное контрнаступление и ведём боевые действия на чужой территории.

думаю пока 6 пунктов хватит , теперь о чем спорить все что сказано так или иначе звучало больших расхождений не найти кроме одного вопроса , был ИВС в курсе что происходит или нет , вот помянули тухачесвкого мол он создал плохую теорию по которой проиграли приграничное сражение но еще ПУ 39 -
2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

там есть одна примечательная сноска - В данной редакции должен был быть утвержден на заседании Главного военного совета Красной Армии 25.06.1941, однако начавшаяся Великая Отечественнная война не позволила это осуществить.
маршала аж 4 года , как расстреляли , а дело его вредительское живет и громит РККА вот ведь , как выходит,
от его дел все разбегались как черт от ладона , если поминали то только матерно , однако не получилось извести измену.
осталось уточнить сценарий для кинца " если завтра война " не он написал в расстрельной камере.

доля ответственности между ИВС наркомами ( нквд и нко ) и нгш , все в доле согласится с тем что ИВС
не ведал что творит высшей ком.состав НГш как хочет так и ворочит , трудно поверить особенно тем кто
знает военную систему изнутри .ИВС некогда не ослаблял контроля за армией ,сейчас можно только гадать насколько случайно назначение 21.06.41 начальником ГПУ РККА , члена рабочей сионистской партии «Поалей Цион (Одесса)

 

[almexc]

Но - мне позабавило как вы кинулись изучать милитеру и чо там кто в мой адрес пукает...)))

не льстите себе. Искал другое, а наткнулся как вас пинают.

А теперь изучайте http://zapravdu.ru/forum/viewforum.php?f=5 войны Сталина )) Там дебилов резунов пинают военные и там как раз ИХ - резунов типа юджина неадеквата или прочих что вы привели -- дебилами считают...)))))

Только неадекваты вроде вас

соврал)) Начали они уже в апреле сочинять - сразу после подписания Договора о Нейтралитете с Японией СССР..))

Докажите, что соврал.

потому что тиран реально дуракам унтерам настучал по голове за их бред -- которые не разбирались в политике - не понимали что Япония связанная ВОЕННЫМ договором с Германией тут же ударит по нашему Востоку и никакой нейтралитет не поможет нам от задницу что будет не просто круче Харькова.. )))

спорное утверждение. Япония так и не вступила в войну с СССР несмотря на все потуги фюрера. И соглашение с СССР заключили из-за усиления напряжённости с США.

несколько дней -- это сколько ??))) пара суток- на 24 июня - вперед на Люблин - это уже несколько дней??)) Видите как хитро получается - при благоприятной обстановке которая может случиться и на следующий день уже..))

Ещё раз. Директива 23.06 вышла из-за сверхоптимистичных докладов округов ( фронтов) от 22.06 на 15:00.

ну а теперь смотрите РЕАЛЬНОСТЬ- когда дивизию приграничную растягивали на 30 и 50 км и это на НАПРАВЛЕНИЯХ главных ударов немцев - ЗНАЯ что те там попрут... а ведь по уставам на ВАЖНЫХ направлениях наступления противника и до 6 км сужается полоса ОБОРОНЫ для дивизии в обороне.

Никто ничего не знал. В этом проблема обороны. В КОВО самым опасным считали направление вдоль ж/д Люблин-Львов. Немцы попёрли через Люблин -Луцк. В ПрибОВО самым опасным считали направление на Шауляй. Манштей попёр на Рассеняй. В результате ОПТабр под Шауляем оказалась не при делах. Или по вашему вдарить хотели?

я так понимаю что вы теперь стали сторонником Резуна в этой писанине идиота??))

Не уподобляйте меня себе.

а все потому что Жуков ставил наши войска не там где немец наступать будет о коих знали а ТАМ ГДЕ он сам наступать собирался став начГШ..

А ну ка, какие плотности были там, где Жуков, по вашему, наступать собирался? Представьте публике цифирки...

Вот что выдал Еременко (смотрим текст, правленый, похоже, им самим уже после выступления):

Конъюктурное выступление Еременко, выданное, когда Хрущу Жукова свалить понадобилось выдаёшь за доказательство??? писец...

Жуков был унтер и дурак - оперативно неграмотный когда был нач ГШ

Унтер и оперативно неграмотный дурак, который всю войну был пожарной командой ИВС и командовал- разрабатывал - был представителем ставки во всех важнейших операциях восточного фронта? Т.е. ИВС был полным идиотом, что его назначал???

 

[almexc]

оперативно неграмотный согласен , в соответствии с уровнем образования , но не дурак самодур . но не дурак.

см. выше. Самодур - возможно. Но обвинять его в оперативной неграмотности противоречит фактам.

в дир. ГШ от 11 июня Минску было указа - действовать по майскому ПП...

Это ваши фантазии. Если бы была такая директива, то что 100-я сд 22.06 делала в Минске?

верно.. ПП в ГШ на утверждение отправили ВСЕ - новые ПП.. точные даты я в книгах показал.. (навскидку не помню .. не важно)

ПП судя по всему были утверждены лично ИВС. в директивах округам сказано "завершить разработку к 25 мая". Почему? смотрим журнал посещений ИВС от 24.05.1941

24 мая 1941 года

1. т. Молотов вход 18 час. выход 22 ч. 45

2. т. Тимошенко вх. 18 час. выход 21 ч. 20 м.

3. т. Жуков вход 18 ч. 10 выход 21 ч. 20

4. т. Ватутин 18 ч. 10 выход 21 ч. 20 м.

5. т. Жигарев вх. 18 ч. 50 м. выход 21 ч. 20

6. т. Павлов вх. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20

7. т. Фоминых А.Я. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20

8. т. Конец вход 18 ч. 50 выход 21 ч. 20

9. т. Кузнецов Ф.И. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20

10. т. Дибров П.А. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20

11. т. Ионов А.П. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20

12. т. Попов М. М. 18 ч. 50 выход 21 ч. 20

13. т. Клементьев Н.Н. 18-50 вых. 21 ч. 20

14. т. Новиков А.А. 18-50 вых. 21 ч. 20

15. т. Черевиченко 18-50 вых. 21 ч. 20

16. т. Колобяков Аф. 18-50 вых. 21 ч. 20

17. т. Мичугин Ф. Т. 18-50 вых. 21 ч. 20

18. т. Кирпонос М. Т. 18-50 вых. 21 ч. 20

19. т. Вашугин Н.Н. 18-50 вых. 21 ч. 20

20. т. ГТгухин E.G. 18-50 вых. 21 ч. 20 м.

21. т. Лаврищев 21 ч. 25 вых. 22 ч. 20 м.

Последние, вышли 22 ч. 45 м.

Т..е. Совещание с председателем НКО, НГШ, командующими и членами военсоветов западных округов + Молотов. О чём по вашему говорили? http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421370

 

[СССР СА]

Но обвинять его в оперативной неграмотности противоречит фактам.

в разных ситуациях , он выглядел по разному вплоть до Зееловских высот.

 

[almexc]

войска КОВО, вопреки канонам военного искусства, практически сразу стали наносить контрудар по превосходящим группировкам противника, ввязавшись во встречные сражения.

Баграмяна почитать не судьба? Рассчитывали на фланговый удар, не осознавая глубину задуманной немцами операции.

в разных ситуациях , он выглядел по разному вплоть до Зееловских высот.

Дайте примеры? Ржев? тогда ещё КА не умела эффективно взламывать оборону немцев. Увы, всем армиям мира понадобился свой верден.

 

[oleg_ko]

несмотря на все уважение к маршалу служить под его командованием не хотел бы.

против служебной характеристики Рокосовского на Жукоа - не попрешь..))

конечно вас

иной раз сам ахреневаю - неужто я это писал..))

«прочное прикрытие границ, сдерживание и отражение первого удара противника активной обороной и активными действиями по сковыванию его сил в период отмобилизования и сосредоточения основных сил РККА», только после этого «при наличии благоприятных условий» предполагался переход в контрнаступление.

и исходя из реальных сроков на мобилизацию и т.п- это не пара дней.

еще ПУ 39 -
2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

инерция военной службы. Поручика грохнули в 37-м а через пару лет его фантазии и идеи - не сразу выветрились.. Жуков и в 1969 годе восторгался поручиком как гением невинным..

ИВС
не ведал что творит высшей ком.состав НГш как хочет так и ворочит , трудно поверить

эти люди вышли все из Гражданской войны и - каждый сам себе стратег и полководец был. .. один Блюхер чего стоил - министр обороны Дальневосточной республики и на Хасане чуть не развязавший войны с Японией - своей властью мобилизацию начать пытался ..
А вот семинариста они как раз и не ставили ни в хер...

о чем спорить все что сказано так или иначе звучало больших расхождений не найти кроме одного вопроса , был ИВС в курсе что происходит или нет

неужто маршалы писали что они надумали нанести немедленный ответный удар из Украины СРАЗУ же??))) При том что ОНИ ЖДАЛИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ севернее полесья..))

Есть три стадии принятия новой инфы - 1- этого не может быть.
2- в этом что то есть. 3- - мы всегда это знали и говорили про это)))

У Ивашова есть порядочност и приличеи - онг сослался на тто откуда взял суть - ибо ему Мартиросян свои книги дарит а в Красную звезду он и мои подарил - по полным ответам ...)) Но потоми попрут мединские и начнут все это выдавать - что не оборону готовили а все же превентивный удар или даже нападение первыми которое превратили в немедленный ответ-- как свои открытия и теории)))

 

[oleg_ko]

наткнулся как вас пинают.

чтоб пинать надо быть минимум не резуном )) И лучше - что то понимать в теме..
. вы вот тоже кинулись "пинать" а в итоге оказалось что по многим вопросам тупо не в теме ВААБЩЕ..)))

Только неадекваты вроде вас

по вашему - резуны адекваты??))) Один пан пробздецкй чего стоит..)) Но - резун по определению - идиот..))

Докажите, что соврал.

"План от 15 мая" -- Начали они уже в апреле сочинять - сразу после подписания Договора о Нейтралитете с Японией СССР..)) точнее примерно в 20-х числах точно..)) получается - неделю спустя..))

Япония так и не вступила в войну с СССР несмотря на все потуги фюрера. И соглашение с СССР заключили из-за усиления напряжённости с США.

с 22 июня прошло много событий которые не позволили Японии нападать - завязла на югах уже.. Гитлер просил Японию но т.к. СССР не агрессор то у Японии была хорошая отмазка - не лезть.
Но если бы ССР напал первым то Японии достаточно было тупо объявит нам войну и можно было бы даже не пересекать им границу но нам пришлось бы держать на ДВО не инвалидов а боле приличные части - которые как раз под Москву и убыли..))

В любом случае у немцев и японцев был Пакт по которому если кто нападет на одного другой обязан будет помогать и военным путем также.. Этого Пакта ССР было достаточно чтобы не бить первым..

Директива 23.06 вышла из-за сверхоптимистичных докладов округов ( фронтов) от 22.06 на 15:00.

удар на Люблин был заложен ИЗНАЧАЛЬНО в планы ГШ -Жукова..)) А сводки донесения только подкрепили эти планы.. А Планы - первичны..))

Это ваши фантазии. Если бы была такая директива, то что 100-я сд 22.06 делала в Минске?

вообще то дир. от 11 июня в Миснк - опубликована..)) в малиновке..)) и там четко сказано - выводить по ПП майскому вторые эшелоны..

100-я - имеет свои задачи по майскому ПП но ее Павлов САМ оставил в Минске - своей властью - для "круговой обороны" города.. ПОСЛЕ 22 июня...))
Это вообще - то - факты..)) их просто знать надо..))

ПП судя по всему были утверждены лично ИВС. в директивах округам сказано "завершить разработку к 25 мая". Почему? смотрим журнал посещений ИВС от 24.05.1941

это совещание - подведение итогов по майским КШИ в ГШ - там тема была - действия ВВС округов в случае нападения немцев - проводились в 20-х числах - по ним это совещание и провели - с ком ВВС -что ДО этого очень всех удивляло - что за совещание на коем ВСЕ ком ВВС присутствуют??))) Вы думаю тоже даже не слышали про эти майские КШИ предвоенные??))

в директивах округам сказано "завершить разработку к 25 мая". Почему?

у всех округов- разные даты - есть и 1 июня.))

Совещание с председателем НКО, НГШ, командующими и членами военсоветов западных округов + Молотов.

ком ВВС ВСЕХ округов забыли..))

Самодур - возможно. Но обвинять его в оперативной неграмотности противоречит фактам.

спорьте с Еременко..) Или с Рокоссовским - штабную работу унтер не понимал и не разбирался в ней..))) "органически ее не переносил" .. к штабной и учебной работе лучше не допускать..

В этом проблема обороны. В КОВО самым опасным считали направление вдоль ж/д Люблин-Львов. Немцы попёрли через Люблин -Луцк. В ПрибОВО самым опасным считали направление на Шауляй. Манштей попёр на Рассеняй.

не про это речь.

Тут прокол в общем планировании - главные силы оказались в КОВО наши а немцы главными перли севернее.. Вот о чем Еременко сказал..
Перебросить если требуется в пределах прибОВО или КОВО свои войска на какие то километры это не то же что гнать потом на сотни из КОВО и ОдВО а Белоруссию.

по вашему вдарить хотели?

и это - хотели..)))

Не уподобляйте меня себе.

я разве сторонник Резуна??)))

какие плотности были там, где Жуков, по вашему, наступать собирался? Представьте публике цифирки...

?? а это при чем??)) В КОВО Кирпанос все расписал сразу же - в январе - на границе минимум войск держим а все - готовим под наступление.. "На Люблин"..))

Конъюктурное выступление Еременко, выданное, когда Хрущу Жукова свалить понадобилось выдаёшь за доказательство??? писец...

оспорьте ЕГО слова..))
Ведь они подтверждаются фактами и планами ГШ.. Ивашова читали - тоже писец по вашему??))

Унтер и оперативно неграмотный дурак, который всю войну был пожарной командой ИВС и командовал- разрабатывал - был представителем ставки во всех важнейших операциях восточного фронта? Т.е. ИВС был полным идиотом, что его назначал???

он же не всегда был нач ГШ..))) И - кто вам сказал что ОН и лично САМ сочинял какие то планы ПОСЛЕ 22 июня??)) Он сам в мемуары? ТАК имено на это и плевались потом все маршалы - где победа там Жуков автор где поражения- других подставляет ..)) и - представитель Ставки - для исполнения ПЛАНОВ которые ГШ БЕЗ него сочиняет - это -- только представитель ставки ..))

 

[oleg_ko]

до Зееловских высот

кстати красивая операция и там он маладэц..)))

 

[СССР СА]

в оперативной неграмотности противоречит фактам.

оперативная неграмотность может быть излишне критично , но вот планы прикрытия весьма спорные . конфликт
Жукова с Рокоссовским по поводу отвода войск Рокоссовским и приказ любой ценой вернуть оставленные позиции , чего тут больше оперативного смысла или "Люминивый" подход.
косячки есть их просто не может не быть , при том объеме событий в которых Жуков принимал участие в ходе ВОВ.

Баграмяна почитать не судьба?

это вы кому

Дайте примеры? Ржев? тогда ещё КА не умела эффективно взламывать оборону немцев. Увы, всем армиям мира понадобился свой верден.

ну чуть выше я наверно ответил .

исходя из реальных сроков на мобилизацию и т.п- это не пара дней.

цитаты по Ивашову, вы с ним не согласны

инерция военной службы. Поручика грохнули в 37-м а через пару лет его фантазии и идеи - не сразу выветрились.. Жуков и в 1969 годе восторгался поручиком как гением невинным..

Жуков величал поручика звездой первой величины , о как.

В целом мире нигде нету силы такой,
Чтобы нашу страну сокрушила, —
С нами Сталин родной, и железной рукой
Нас к победе ведет Ворошилов!

если - б только в песенках под это подгоняли всю военную науку вопреки здравому смыслу.
сами говорили про поддавки на КШУ.

спорьте с Еременко..

этот мордобоец мог че хошь , хотя доля истины в его словах конечно есть , он не вызывает уважения.

красивая операция и там он маладэц..

Жуков признал потом что берлин можно было взять по другому , идея лобового штурма высот неоднозначна.
Конев обошел и мог войти в берлин , оперативно грамотный маршал Жуков послал танки в лоб на высоты.
слово Жукову-
Зееловские высоты господствовали над окружающей местностью, имели крутые скаты и являлись во всех отношениях серьезным препятствием на пути к Берлину. Сплошной стеной стояли они перед нашими войсками,

И. В. Сталин говорил со мной не так спокойно, как днем.
— Вы напрасно ввели в дело 1-ю гвардейскую танковую армию на участке 8-й гвардейской армии, а не там, где требовала Ставка, —

 

[almexc]

чтоб пинать надо быть минимум не резуном )) И лучше - что то понимать в теме..

т.е. не вами. могу только согласится.

"План от 15 мая" -- Начали они уже в апреле сочинять - сразу после подписания Договора о Нейтралитете с Японией СССР..)) точнее примерно в 20-х числах точно..)) получается - неделю спустя..))

докажите, что начали сочинять раньше. Где написано, что еначали раньше? доки, мемуары... Не ваши выдумки. И кстати в 20-х примерно или точно???

Но если бы ССР напал первым то Японии достаточно было тупо объявит нам войну и можно было бы даже не пересекать им границу но нам пришлось бы держать на ДВО не инвалидов а боле приличные части - которые как раз под Москву и убыли..))

На ДВО всю войну сидели приличные части и далеко не инвалиды ( как и в ЗакВО) . Все гарнизоны УР на ДВ приняли участие в атаке 09.08.45.

удар на Люблин был заложен ИЗНАЧАЛЬНО в планы ГШ -Жукова..))

На ПОСЛЕ мобилизации. Т.е. на ТРИДЦАТЫЙ день после начала войны. Точно также, как у Шапошникова было заложено наступление на Кенигсберг на М+25.

ком ВВС ВСЕХ округов забыли..))

Впадлу писать было.

штабную работу унтер не понимал и не разбирался в ней..))) "органически ее не переносил"

Не переносил и не разбирался - две разные вещи.( Я например, коньяк переношу, но не разбираюсь!) Возможно, именно поэтому набрал себе первоклассную штабную команду.

Перебросить если требуется в пределах прибОВО или КОВО свои войска на какие то километры это не то же что гнать потом на сотни из КОВО и ОдВО а Белоруссию.

Кого гнали в Белоруссию, кроме ВСЭ? Напомните?

и это - хотели..)))

Фантазёр.

я разве сторонник Резуна??)))

вы такой же фантазёр. Только с уклоном в другую сторону.

?? а это при чем??)) В КОВО Кирпанос все расписал сразу же - в январе - на границе минимум войск держим а все - готовим под наступление.. "На Люблин"..))

Э, нет. Назвался груздем... вы писали
1.

""ТАК были раставлены наши части на границе - для ответных наступлений ТАМ где Жукову хотелось наступать - а не там где немцы наступать будут.. ""

И что вы привели в ответ??))

"" мы, разрабатывая в мирное время план прикрытия государственной границы, считали наиболее важным краковско-львовское направление. Нам думалось,""

ну и?? Поставили свои войска унтеры не там где немцы попрут а там где они наступать хотели...)))

2.

Жуков ставил наши войска не там где немец наступать будет о коих знали а ,ТАМ ГДЕ он сам наступать собирался тав начГШ..

Вам и доказывать, что на направлении "где Жукову хотелось наступать" плотности войск были больше. Мы же помним, что по уставу для наступления нужно 1-3 км на дивизию. Вот и укажите, где 22.06.1941 были такие плотности.

оспорьте ЕГО слова..))

Его оспаривает исторический контекст.

Ведь они подтверждаются фактами и планами ГШ.. Ивашова читали - тоже писец по вашему??))

Именно.

он же не всегда был нач ГШ..))) И - кто вам сказал что ОН и лично САМ сочинял какие то планы ПОСЛЕ 22 июня??)) Он сам в мемуары? ТАК имено на это и плевались потом все маршалы - где победа там Жуков автор где поражения- других подставляет ..)) и - представитель Ставки - для исполнения ПЛАНОВ которые ГШ БЕЗ него сочиняет - это -- только представитель ставки ..))

Под Ржевом было поражение. И? А оборона Ленинграда - в самые критические дни, наступление под Москвой, Курск, "Багратион", Висло-Одерская, взятие Берлина... Вы явно недооцениваете роль представителя Ставки.
ЗЫ Про Ржев. Сандалов:

Все мы, штабные генералы и офицеры, вышли из Погорелого Городища

Типпелькирх

Прорыв удалось предотвратить только тем, что три танковые и несколько пехотных дивизий, которые уже готовились к переброске на Южный фронт, были задержаны и введены сначала для локализации прорыва и затем для контрудара

косячки есть их просто не может не быть

"Кто без греха, пусть первым кинет в меня камень"....

это вы кому

Скорее Ивашову. И т-щу майору.

Жуков величал поручика звездой первой величины , о как.

Теория "глубокой операции" была советским аналогом блицкрига и получила практическое развитие во второй половине ВОВ и после неё. Коренная разница с блицкригом, в том, что инструмент (КА) не был подогнан под теоретические выкладки на начало ВОВ.

этот мордобоец мог че хошь , хотя доля истины в его словах конечно есть , он не вызывает уважения.

+100500.

Жуков признал потом что берлин можно было взять по другому , идея лобового штурма высот неоднозначна. Конев обошел и мог войти в Берлин

Очень спорный вопрос. Конев обошёл, но на месте была только ТА. Со слабой пехотной поддержкой штурмовать город - самоубийство.

 

[СССР СА]

Не переносил и не разбирался - две разные вещи.

глубоко почитаемый Маршал Победы нутром чуял что нужна , людей кто ее делал не жаловал , у меня сложилось такое мнение.

доказывать, что на направлении "где Жукову хотелось наступать" плотности войск были больше. Мы же помним, что по уставу для наступления нужно 1-3 км на дивизию. Вот и укажите, где 22.06.1941 были такие плотности.

тут все просто дивизии , как бы в ппд , поэтому 1-3 км не найти.

Кто без греха,

вот и я про то даже у великих спотыкалки бывали.

Скорее Ивашову. И т-щу майору.

мне думается , что особенно Ивашов владеют большим объемом информации и прочитали все что положено ,
только строят версию про 22.06. ой как спорную и трудно доказуемую .

Теория "глубокой операции" была советским аналогом блицкрига и получила практическое развитие во второй половине ВОВ и после неё. Коренная разница с блицкригом, в том, что инструмент (КА) не был подогнан под теоретические выкладки на начало ВОВ.

вы правы только вот поправки - Триандафиллов погиб , тухачевский использует ту же терминологию
и когда его реприсснули . то и теорию тоже отвергли , там пошла игра слов , как мне помнится , когда я интересовался этой темой.
как подогнать инструмент , если главный инструмент мех.корпус седня надо , завтра не надо , а посля завтра давай опять , да еще больше чем был , столько не выпить

Очень спорный вопрос.

спорте коль охота с маршалом -
В ходе сражений 16 и 17 апреля, да и потом я еще и еще раз возвращался к анализу построения операции войск фронта, с тем чтобы убедиться, нет ли в наших решениях ошибок, которые могут привести к срыву операции.

Ошибок не было. Однако следует признать, что нами была допущена оплошность, которая затянула сражение при прорыве тактической зоны на один-два дня.

При подготовке операции мы несколько недооценили сложность характера местности в районе Зееловских высот, где противник имел возможность организовать труднопреодолимую оборону. Находясь в 10—12 километрах от наших исходных рубежей, глубоко врывшись в землю, особенно за обратными скатами высот, противник мог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации. Правда, на подготовку Берлинской операции мы имели крайне ограниченное время, но и это не может служить оправданием.

Вину за недоработку вопроса прежде всего я должен взять на себя. Думаю, что если не публично, то в размышлениях наедине с самим собой ответственность за недостаточную готовность к взятию Зееловских высот в армейском масштабе возьмут на себя и соответствующие командующие армиями и командующий артиллерией фронта В. И. Казаков, которому следовало бы при планировании артиллерийского наступления предусмотреть трудности уничтожения обороны противника в этом районе.

Сейчас, спустя много времени, размышляя о плане Берлинской операции, я пришел к выводу, что разгром берлинской группировки противника и взятие самого Берлина были сделаны правильно, но можно было бы эту операцию осуществить и несколько иначе.

ошибка или оплошность , что главнее , вот в чем вопрос .
потери в ходе берлинской операции наверно самые высокие за ВОВ , видел статистику войска Жукова несут меньшие среднесуточные потери во многих операциях , посмотрим карту стоило ли упираться

я был на высотах , когда смотрел на долину откуда пошли наши , как смогли трудно представить.

 

[almexc]

глубоко почитаемый Маршал Победы нутром чуял что нужна , людей кто ее делал не жаловал , у меня сложилось такое мнение.

Это зря. Соколовского в качестве НШ со товарищи таскал с собой не зря....

тут все просто дивизии , как бы в ппд , поэтому 1-3 км не найти.

О чём и речь

мне думается , что особенно Ивашов владеют большим объемом информации и прочитали все что положено ,
только строят версию про 22.06. ой как спорную и трудно доказуемую .

Извините, но есть слабое подозрение, что есть очередной заказ... Сорри, если это чисто мои еврейские корни говорят...

как подогнать инструмент , если главный инструмент мех.корпус седня надо , завтра не надо , а посля завтра давай опять , да еще больше чем был , столько не выпить

инструмент - танковая дивизия. корпус, это чуть выше. А вот "золотое сечение" танковой дивизии каждая великая держава находила сама. Все болезненно. все через силу. Вермахт в этом отношении имел некоторое преимущество. Поражение в ПМВ не воспринималось в Германии как поражение на фронте. И способствовало развитию военной теории. ( читайте Дж. Корума). По сути, немецкая танковая дивизия обр. (даже) 1939 года была, по сути, обдуманным следствием как позиционного западного, так и маневренного восточного фронтов ПМВ. После Польши и Франции это уже был отточенный инструмент. Советские мех. силы а) не имели опыта прорыва позиционного фронта до 40 года ( слишком поздно для осмысления) б) Строились в целом ( не убивайте!) в сравнительно отсталой стране. (читайте Мильтюхова первые главы). Впрочем, отдавая должное офицерам РККА 20-30 годов, англичане,французы и американцы к "идеальной" тд тоже не пришли.

 

[СССР СА]

Это зря. Соколовского в качестве НШ со товарищи таскал с собой не зря....

приятное исключение -
генерал армии Николай Григорьевич Лященко вспоминал после войны свой разговор с Жуковым:

– Вы, наверное, академию кончали?

– Да.

– Так и знал. Что ни дурак, то выпускник академии.

есть слабое подозрение, что есть очередной заказ.

заказ на новое прочтение истории ВОВ , а что почему бы нет , в чем смысл поднять дискуссию в обществе , привлечь внимание ???
шансов то мало , общество не то что читало 3.14зуна

читайте Дж. Корума)

прочитал , теперь листаю иногда .

 

[СССР СА]

немецкая танковая дивизия обр. (даже) 1939 года была, по сути, обдуманным следствием как позиционного западного, так и маневренного восточного фронтов ПМВ. После Польши и Франции это уже был отточенный инструмент.

танковая дивизия вермахта постоянно совершенствовалась , либо подгонялась под реальные возможности , к сожалению в РККА оптимальные штаты в танковых войсках не появятся в ходе всей ВОВ.

 

[СССР СА]

отдавая должное офицерам РККА 20-30 годов, англичане,французы и американцы к "идеальной" тд тоже не пришли.

янки в ходе вмв упершись на неограниченные возможности своей промышленности мгновенно создали армию больших возможностей , абсолютное огневое превосходство над противником практически исключало возможность проявления каких либо недостатков.