22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[almexc]

Они ведь не специально уклоняются от встречи с немцами, они не знают, не имеют представления в течение нескольких дней, где противника найти?!

Именно. У Клаузевица это называется "туман войны". Плюс вопрос стратегической инициативы. Несравнимо более профессиональный вермахт обр 1944г ( по сравнению с КА обр. 1941г) оказался в похожей ситуации во время "Багратиона".

Как можно к фактам относиться "негативно"??

Подборка и презентация фактов может быть очень разной.
Например, в одной из книг, он говорит о количестве радиостанций. Но чего это количество стоит, если за ними вместо связистов сидят кавалеристы???
Или про "новейшие" советские пушки. Совершенно "забывая", что они в большинстве были модернизвцией орудий начала века. При этом весили в среднем на 2т больше - т.е. на конной тяге возить... сложно. Например, даже новейшая 122мм гаубица М -30 обр 38 года, при сравнимом с 10.5 cm leFH 18 весе снаряда ( 14,83 у М-30 против 14,81 кг у leFH 18 ) весила на тонну больше ( 2900 кг против 1985 кг). А это, для шестёрки лошадей - разница. Да и для грузовиков того времени тоже. И на руках по полю тоже катать значительно сложнее. А когда трактора должны прийти из нар. хозяйства на М+хх, то что с ней делать при отступлении? Правильно, по возможности вывести из строя и бросить. Но тогда, на следующем рубеже уже остаёмся без артиллерии. Можно и дальше продолжать.
Далее, говоря про бегство армий Солонин "забывает" ещё одну важную вещь ( впрочем как и "патриоты" прославляющие "героическую оборону" на второстепенных направлениях). А именно интересный пункт из директивы "Барбароссы":

Основой для ведения боевых действий в этой операции могут послужить принципы, оправдавшие себя при проведении Польской кампании. При этом, однако следует учитывать, что наряду с сосредоточением сил на направлениях главных ударов, необходимо атаковать противника также и на прочих участках фронта.

Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу боеспособных сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр — Двина.

Фактически, своевременный отвод войск, фактически, помешал исполнению замысла "Барбароссы".

Всё это, даёт мне повод говорить, что есть факты, а есть их подача. И подача Солонина - антинаучна.

 

[Breeze]

Фактически, своевременный отвод войск, фактически, помешал исполнению замысла "Барбароссы".

Всё это, даёт мне повод говорить, что есть факты, а есть их подача. И подача Солонина - антинаучна.

- Минуточку: при чём здесь "подача фактов"? Речь не об отводе и его необходимости. Речь у него совершенно у другом! О паническом бегстве бросающих оружие и боевую технику в невероятной короткий срок дезорганизованных (дезорганизовавшихся) частей и соединений.
Попробуйте всё-таки это прочесть? С упором на чисто фактографию?
http://www.e-reading.club/book.php?book=86167

 

[oleg_ko]

сть факты, а есть их подача

не подача - тут все просто - привел факт или док -и слава богу .. .. а вот интерпретация факта или дока - у солонина и радует..)) особенно прикольно когда в статьи какие то факты на своем сайте он дает или доки а в книгах - нет.. Видимо они в книгу под его бредни - не подходят..)) и тогда такие неудобные факты или доки - он убирает...__

 

[oleg_ko]

О паническом бегстве бросающих оружие и боевую технику в невероятной короткий срок дезорганизованных (дезорганизовавшихся) частей и соединений.

если бы это было так масово как бздит маркуша то вы его соплеменики были бы навозом и пеплом на полях у немецких фермеров и сегодня..

Вы попробуйте что то и другое почитать - как эти же факты и доки , да подкрепленные отвтеами комдивов на послевоенном раследовании другие исследователи трактуют..))
всем желающим скидываю -- "Тайна трагедии 22 июня"...(в 2 т) -- чирканите -- o.kozinkin@yandex.ru

 

[oleg_ko]

9 млн на Восточном фронте у фашистов не выходит.

так и у нас столько не выходит..))

 

[oleg_ko]

Конечно главный руководитель страны ответственнен за уровень подготовки своей армии к войне. Тем более - если в его руках сосредоточена абсолютная власть.

вы сразу ДВА мифа тут выдали..)))

 

[almexc]

О паническом бегстве бросающих оружие и боевую технику в невероятной короткий срок дезорганизованных частей и соединений.

Читал и это у него. Отход в условиях подавляющего численного превосхоства противника на направлении гл. ударов особенно при отсутствии транспорта неизбежно влечёт потерю мат. части. Что тут странного? За 3 недели, на СЗ направлении немцы продвинулись на 450-500км, что соответствует ~21км/день. Учитывая, что в основном наступали тд и мд ( пд уже шли за ними ) это означает потерю времени на сопротивление КА. ( в отсутствие оного немцы делали и 35, и даже 40 км/день).
Так что, по цифрам, "паническое бегство" не прокатывает. Да и не убежит стрелковая дивизия так далеко. Форсированный марш - 40км, после чего бойцы настолько устали, что о бое не может быть и речи.

 

[oleg_ko]

майор заявил, что секретные протоколы вроде тех, в ПМР, были стандартной практикой.

не так я сказал..)) если надо то такие сочиняли и это не есть нечто. Но - таковых к ПМР не было тупо ...)) хотя бы потому что Сталин не дурак такие крамолы в истории оставлять был..)))

 

[oleg_ko]

вы чушь несёте. И вас злит, когда вам на пальцах объяняют, что ващи книги высосаны из пальца.

вы могете опровергнуть мои слова что:
-на 21 июня ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота находились и ДОЛЖНЫ были находиться в повышеной б.г. по приказам Москвы. а в ночь нападения, в полночь они должны были по дир. 1 ПЕРЕЙТИ в полную б.г.!?
- в те годы вообще приведение в ПОЛНУЮ б.г. ВААБЩЕ не предусматривало начало мобилизации .. Ясно?
- НИКТО и не собирался ДО момента нападения начинать мобилизацию.. ??!! ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК ГЕРМАНИЯ НАПАДЕТ.
СМОГЕТЕ или где??)))

 

[Breeze]

Читал и это у него. Отход в условиях подавляющего численного превосхоства противника на направлении гл. ударов особенно при отсутствии транспорта неизбежно влечёт потерю мат. части. Что тут странного?

- Вы точно если читали, то так давно, что всё забыли. Потому, что рассказываете вещи совершенно "какие-то другие". Попробуйте ещё раз? И 23 июня - "День М".
Ужасно интересные книги...
Вот более позднее издание:
http://www.e-reading.club/book.php?book=1020036
А вот все книги автора, доступные в сети:
http://www.e-reading.club/bookbyauthor.php?author=14455

 

[Breeze]

если бы это было так масово как бздит маркуша то вы его соплеменики были бы навозом и пеплом на полях у немецких фермеров и сегодня..

- В отличие от Вас и Ваших соплеменников?

 

[oleg_ko]

В б/г войска приводились по директиве н.1 (б/н) Время начала передачи - час ночи 22.06.1941. Время для выхода частей прикрытия непосредственно на границе - 3-9 часов

не ПРИВОДИЛИ в ПЕРЕВОДИЛИ этой директивой войска ВВС ПВО и флота которые НА 21 июня БЫЛИ в повышенной б.г.)))

ПВО ВВС и флота с 16-19 июня приказами НКО и ГШ ПРИВЕЛИ в ПОВЫШЕННУЮ б..г и это факт! И это тупо знать надо прежде чем умничать передо мной..)))

А вывод приграничных или глубинных дивизий с 8-11 и 15-18 июня - ТУПО ОБЯЗЫВАЛ комдивов приводить свои дивизии в б..г - БЕЗ всякого отдельного приказа на это.. ПРОСТО по факту вывода это ОБЯЗЫВАЕТ комдива это делать..)) Вы не знаете таких весчей - ваши проблемы . Но так и неча лезть куда не понимаете ..)))

ваши часы, которые вы так старательно обсасываете на общую обстановку не влияли, от слова никак.

...))) Если дивизия находится в повышенной б.г. да выведена к рубежам без занятия даже оных -- - то ей перейти в полную б.г. по дир. б/н - и занять окопы - вааще минутное дело..))

при том что в ПрибОВО вообще ориентировали выводя с 16-17 июня дивизии к границе на нападение на 20 июня...)))

Я так понял что военной кухни и тем боле того что происходило или должно было происходить в предвоенные дни в округах -- по приказам НКО иГШ - вы тупо не знаете...)) и даже не пытаетесь узнать..))

 

[oleg_ko]

частей прикрытия непосредственно на границе - 3-9 часов http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Группа авторов
1941 год — уроки и выводы...))

Эту работы писали разные авторы разные главы...)))))
Там например есть хрень - как Сообщение ТАСС чо то там дезориентировало кого то...))))

НЕ НАДО тупо и свято верит всеми что пишут авторы....))) тем более те кто на штампах времен СССР вырос ...))
мне проще - я общаюсь с теми кто ее писал в живую.. и сама книга у меня есть...)))

Попробуйте историю изучать не в пересказах от солониных или исаевых или даже и тем боле от профисториков ИВИ.. Но - лучше САМИ - на фактах долках и т.п..)))

 

[oleg_ko]

Докажите, или придётся обратиться к модераторам.

есчо раз --
ЕВРЕЕВ НЕМЦЫ УБИЛИ НЕ 6 МЛН а дай бог - около 4-х как считают те кто пытался подсчитать честно..) Но евреи получают бабло от германии ДО СИХ ПОР - чего НИКТО не получает - как за 6 млн..))) маладцы..))

Разве израиль не получает от германии бабки за геноцид до сих пор??? Израиль же пострадал в войне - как государство.
развче евреи не маладцы ???)))

 

[oleg_ko]

В отличие от Вас и Ваших соплеменников?

мы - самая большая белая нация на планете..) Это похоже бесит не только англов и германцев и но и вас???
Сотни раз русь гибла и сотни раз возрождалась.. Но боюсь что очередного возрождения руси многие не дождались бы - из тех кто под немцами оказался бы -- пока руские не выперли бы немцев обратно.. . и это руских и должны такие вот умны в зад целовать и памятники ставить на каждом перекрестке в Израиле.. а не обсирать регулярно..))

Читайте Тост Сталина за руский народ.. )) Или слова гитлера о руских - что вроде как нация ничего особенного они не представляют но среди них постояно появляются такие как сталин...)))

 

[oleg_ko]

они не знают, не имеют представления в течение нескольких дней, где противника найти?! И старшие военачальники не могут их грамотно нацелить, направить, потому, что сами не имеют никакой вменяемой информации ни о своих войсках, ни о войсках противника, - кто где, кто куда движется, кого куда направить. Управлению без этих данных - полный трындец, полный паралич и войска начинают хаотично деградировать с невероятной скоростью...

факт - немцы знали первую неделю войны наши коды. и могли тупо давать и команды - а не только читать - за старшее командование... и тем же мк....))) Сей факт - буквально свежачок.. Обещали дать точные "реквизиты и ссылку".. из немецких архивов...)))

 

[oleg_ko]

Как можно к фактам относиться "негативно"??

не к фактам а их трактовкам..))
Солонин факты вообще не верно интепретирует и преподносит их в своих коментах -- глупо и лживо.. как и положено русофобу антисоветчику и резуну..))) нацию позорит только..))



Солонин прекрасно знает о некоторых фактах но тупо их не желает показывать..
Пример...))

19 июня , одновремено. в ПрибОВО и ЗапОВО, под Каунасом и под Брестом., на границе практически. в полевых лагерях , в КАП и ГАП появляются генералы уровня замкомандующего и дают указания комполков - срочно ВСЮ оптику -- прицелы буссоли прочее - собрать и отвезти в окружные мастерские - на поверки..))
вопрос - как по вашему солонин мог бы сии факты трактовать если бы привел их в книгах (а он про эти факты ТОЧНО знает ибо книги авторов их приведших точно читал) и КАК ВЫ ЛИЧНО можете эти ФАКТЫ трактовать??

ЧТО ЭТО было - 19 июня в ДВУХ РАЗНЫХ КАП и ГАП - в разных округах??))
отвечать и давать свои мнения могут все ..))

 

[almexc]

Т-щ майор заявил, что секретные протоколы вроде тех, в ПМР, были стандартной практикой. Вот и прошу его этот факт доказать примерами, иначе запишу в очередную выдумку. В чём проблема?

не так я сказал..)) если надо то такие сочиняли и это не есть нечто. Но - таковых к ПМР не было тупо ...)) хотя бы потому что Сталин не дурак такие крамолы в истории оставлять был..)))

Это чьи слова?

что тоже не было чем то необычным в те годы ...)) Тем боле что ССР не подписывал НА БУМАГЕ таких "протоколов"...)) к этому договору о ненападении..))

успокойтесь уже - не было к ПМР никаких письменых протокольчиков и тем боле по разделу чего то..)))

Я Вам представил те самые протоколы

В вики взглянуть не судьба?
Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34

Итак, с вас аналогичные протоколы из других соглашений, чтобы доказать, что это "не было чем то необычным в те годы ...)) ".

копи с копий сунете из США состряпанные в нацистской Германии???))

Или вы ещё утверждаете, что в архиве президента РФ фальшивку людям суют?

О, получилось картинкой выложить. "Подлинник секретного протокола к договору (Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34 "

-на 21 июня ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота находились и ДОЛЖНЫ были находиться в повышеной б.г. по приказам Москвы. а в ночь нападения, в полночь они должны были по дир. 1 ПЕРЕЙТИ в полную б.г.!?

Сам то понял, что сказал? Не было директивы в округа перевести ВСЕ войска в повышенную б/г. 21.06.1941 - это одна из ваших выдумок.

ПВО ВВС и флота с 16-19 июня приказами НКО и ГШ ПРИВЕЛИ в ПОВЫШЕННУЮ б..г и это факт! И это тупо знать надо прежде чем умничать передо мной..)))

И что? Почему это не просто учения?

А вывод приграничных или глубинных дивизий с 8-11 и 15-18 июня - ТУПО ОБЯЗЫВАЛ комдивов приводить свои дивизии в б..г - БЕЗ всякого отдельного приказа на это.. ПРОСТО по факту вывода это ОБЯЗЫВАЕТ комдива это делать..)) Вы не знаете таких весчей - ваши проблемы . Но так и неча лезть куда не понимаете ..)))

Снова, отдельные дивизии - обычные учения. Где директива привести ВСЕ войска округов в повышенную б/г. Её нет. Пока не найдёте - всё остальное ваши фантазии.

С советскими сроками мобилизацию надо было начинать в конце мая.

- в те годы вообще приведение в ПОЛНУЮ б.г. ВААБЩЕ не предусматривало начало мобилизации .. Ясно?

Приведение в б/г - нет, война - да. Это само собой разумеется. В любой армии части постоянно переводят в полную б/г как часть учебного процесса.
А вот в случае ожидания войны части отмобилизовывают. Для приграничных частей первого эшелона КА в 41 году сроки были - М+1 - М+3. И хде?

...))) Если дивизия находится в повышенной б.г. да выведена к рубежам без занятия даже оных -- - то ей перейти в полную б.г. по дир. б/н - и занять окопы - вааще минутное дело..))

Если бы да кабы... Если дивизия в казармах то норматив 3-9 часов. В мирное время. Мобилизация до 3-х дней.

А вывод приграничных или глубинных дивизий с 8-11 и 15-18 июня

Вот и встретили глубинные дивизии войну за 100 км от границы посреди дороги.

- НИКТО и не собирался ДО момента нападения начинать мобилизацию.. ??!! ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК ГЕРМАНИЯ НАПАДЕТ.

Иссерсона почитайте, и будет вам счастье.

 

[almexc]

не ПРИВОДИЛИ в ПЕРЕВОДИЛИ этой директивой войска ВВС ПВО и флота которые НА 21 июня БЫЛИ в повышенной б.г.)))

Это ваша выдумка.

ЕВРЕЕВ НЕМЦЫ УБИЛИ НЕ 6 МЛН а дай бог - около 4-х как считают те кто пытался подсчитать честно..)

Документы и ссылки, пожалуйста. Иначе, подаю жалобу по пп 2,11 правил форума. Это последнее предупреждение.

 

[almexc]

Разве израиль не получает от германии бабки за геноцид до сих пор??? Израиль же пострадал в войне - как государство

Государство получает. Для пострадавших людей. Не для себя.